Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Важная игровая проблема, Предлагаю поискать варианты решения

[Зебе]

Охватить чем, Глеб?
Цитирую себя: Никогда не понимал людей, едущих играть ЗАВЕДОМО СКУЧНЫЕ РОЛИ...

Мне кажется, пласт игры в слуг на Вероне был проработан до игры достаточно хорошо (даже специальный мастер был под это выделен), чтобы эти роли не выглядели заведомо скучными.

Были ли на Вероне скучные роли?
Их не было.
Так собственно не надо ли строить игры именно так?

[Jolaf]

Были ли на Вероне скучные роли?
Их не было.
Так собственно не надо ли строить игры именно так?

Это очень тонкий вопрос.

Напоминаю, что я говорил, что проблемы возникают, когда сходятся вместе три обстоятельства:
1. Роль заведомо скучная, то есть мастера её ничем не нагрузили.
2. Игрок не придумал себе никаких занятий сам.
3. Сложившаяся ситуация его не устраивает.

Если ставить требование, что все роли должны быть нескучными по первому параметру, это достаточно сильно ограничит количество игроков на игре при заданном количестве ресурсов мастерской группы.

Дальше возникает два варианта - либо жёстко ограничивать размер игры (например, одним из способов, указанных мною выше), либо допускать в игру роли, заведомо скучные по первому параметру в надежде, что либо игрок сам себе что-то придумает и останется доволен, либо ничего не придумает, и ему будет скучно, но его это устроит в силу его настроя или склада характера.

Фактически, вопрос стоит так - разрешать ли приезжать на игру игрокам, на которых у мастеров нет времени?

[Jolaf]

Может быть все зло [...] от квестов и приключений?

Зло от квестов и приключений такое же, как от кабаков, дорогих костюмов, доспехов, высоких крепостей - от любых внешне привлекательных аспектов игры, замещающих в умах игроков собственно игру.

Зло заключается в том, что игроки увлекаются такими вот побочными игрушками и забывают играть. И, что хуже, продолжают считать, что играют. В результате, когда игрушек под рукой не оказывается - они сами оказываются "у разбитого корыта" и считают, что их все кинули.

[Зебе]

Фактически, вопрос стоит так - разрешать ли приезжать на игру игрокам, на которых у мастеров нет времени?

аплодирую

дай ка я тему задам.

[Corsair]

Глеб, да, на Вероне были скучные роли и их было достаточно немало. И как раз в первую очередь это относилось к слугам. Во вторую очередь к благородным дамам.

Йолаф, я говорю о том, что нагрузка роли и самостоятельное развлечение себя игроком могут как лежать в плане нормальности картины мироздания, так и существенно из неё выходить. И в этом плане, с точки зрения интересности и развлекательности роли в рамках картины, ряд ролей существенно более выигрышные, а ряд существенно более проигрышные.
Сначала опять дисклеймер. Я повторюсь, я не наезжаю на то, как я поиграл, ибо я поиграл в полном соответствии с тем, зачем приехал, разве что со сватовством не очень получилось
Так вот, не будем брать крестьянина, возьмём на вашей игре обычного дружинника. У него может быть нагрузка - проблемы с женой или что-то подобное, и может быть дополнительное развлечение - задолжавший ему человек. Такие вещи нормальны для картины мира окружающих, т.е. дружинник и является дружинником, что способствует остальной игре и погружает всех в мир.
А может быть, что у него дома хранится 2 копья - Лонгина и Ланселота , Авалон ему безостановочно снится и т.п., да ещё и он такой не один, а их таких много в дружине. Это картину мира для окружающих рушит намертво, если только сам мир не про то, как каждый второй ездит на Авалон.
Или же этот дружинник сам себе нашёл развлечение, которое рушит картину мира.

Вот ты пишешь, что не ездишь играть заведомо не очень интересные роли. А я тебе повторю, что ты уж поезди, не в прошлые года, а сейчас. Потому что для того, чтобы тебе, играющему важное и активное, было интересно, вокруг тебя должен быть мир (убрал слово фон). И в этом мире сделать так, чтобы тебе мир нравился, а играющим его людям было интересно, очень сложно.
Для примера параллели представь себе, что на "Провинциальных историях" я бы забил на свою роль Гиреева и оказался каким-нибудь агентом инопланетного влияния или франкмасоном, и занимался не жандармовщиной, а тайненьким знаньицем в другом углу полигона. Кстати, это бы испортило игру ещё куче народу.
А у меня все основания это сделать были, т.к. мне очень долгое время было очень скучно (ибо на игре было очень мало мира, в который можно было поиграть), а потом началась игра в жертву.


Флоран.
Разница очень простая. Конфликт реализует не длина копья, а человек, этим копьём ползуется. А у Нуси в системе описано именно так, что механизмом являются правила. Т.е. все типа понимают, что речь идёт о людях, но говорить продолжают о техобеспечении. И в этом, из-за идеологической ошибки, как я подозреваю, и есть один из корней зла. Второй - отсутствие обратной связи в системе.

Можно сказать так, что деятельность между людьми в Нусиной теории, сиречь в конфликте, отвечает на 4 вопроса:
Кто?
Что?
Когда?
Как?
И то, что в теории называется "механизмом", как правило, отвечает только за "как", и изредка ещё за "что". А остальная часть не описана.

[Jolaf]

нагрузка роли и самостоятельное развлечение себя игроком могут как лежать в плане нормальности картины мироздания, так и существенно из неё выходить.

Да, конечно. Это же игра, играть в сугубо нормальную жизнь обычно скучно, поэтому играем мы, как правило, в необычные вещи и их влияние на обычную жизнь.

И в этом плане, с точки зрения интересности и развлекательности роли в рамках картины, ряд ролей существенно более выигрышные, а ряд существенно более проигрышные.

В смысле, в некоторых ролях вокруг тебя все прыгают, а в других приходится всё самому? Или что?

Одни роли более яркие, заметные, видимые, влиятельные, чем другие, это правда. И ответственность там другая. Но все королями быть не могут, и не всякий короля сыграет.

для того, чтобы тебе, играющему важное и активное, было интересно, вокруг тебя должен быть мир (убрал слово фон). И в этом мире сделать так, чтобы тебе мир нравился, а играющим его людям было интересно, очень сложно.

Ваня, я не спорю, что это сложно. Я не понимаю, что заставляет людей, если им неинтересно, ездить играть "фон". Либо они все повально дураки, либо это не всем и не так скучно, как ты пытаешься показать.

Для примера параллели представь себе, что на "Провинциальных историях" я бы забил на свою роль Гиреева и оказался каким-нибудь агентом инопланетного влияния или франкмасоном, и занимался не жандармовщиной, а тайненьким знаньицем в другом углу полигона. Кстати, это бы испортило игру ещё куче народу.

Ваня, если Гиреев - фон, то я испанский лётчик. Возникает ощущение, что ты считаешь фоном любую роль, кроме самой главной и козырной роли на полигоне, вокруг которой все прыгают больше всего.

А у меня все основания это сделать были, т.к. мне очень долгое время было очень скучно (ибо на игре было очень мало мира, в который можно было поиграть), а потом началась игра в жертву.

В итоге, ты просто играл свою роль и был прав.

Разница очень простая. Конфликт реализует не длина копья, а человек, этим копьём ползуется. А у Нуси в системе описано именно так, что механизмом являются правила. Т.е. все типа понимают, что речь идёт о людях, но говорить продолжают о техобеспечении. И в этом, из-за идеологической ошибки, как я подозреваю, и есть один из корней зла. Второй - отсутствие обратной связи в системе.

Ваня, а в чём зло?

Приведи пример конкретной ситуации, зависимости, причинно следственной связи, которая нусиной моделью описывается принципиально неверно.

то, что в теории называется "механизмом", как правило, отвечает только за "как", и изредка ещё за "что". А остальная часть не описана.

Понятно, "кто" - игроки. "Когда" - очень зависит от конкретики, не думаю, что тут можно вводить какие-то фундаментальные зависимости на данном этапе.

Кроме того, модель очевидно расширяема и подразумевает расширение и уточнение. Вполне можешь заняться.

[den basher]

Я думаю, что заведомо скушных ролей не бывает. Простого крестьянина играть не менее интересно чем короля, но неадекватное поведение других игроко просто портит игру.Можно объединиться с несколькими играющими игроками и продолжать играть не обращая внимания на неадекватных.

[e-vin]

Я считаю, что проблема, о которой говорит Ваня, нерешаема.

Извините за грубую метафоричность, это вроде как если обнаруживаешь, что рядом с тобой происходит оргия - можно присоединиться, или бежать с криками, но решением не будет ни то, ни другое, потому что хрустальный замок уже того.

В таких случаях я беру отвертку и подкручиваю свое видение картины мира, потому что саму картину мира подкрутить не могу.

[Corsair]

Я очень и очень надеюсь, что все проблемы мы умеем однажды переводить в задачи и решать. Когда-нибудь решим и эту.

Собственно, плохо не то, что рядом с тобой есть человек, сломавший для тебя игровой мир путём отхода от своей роли.

Плохо то, что на игре, если она у него не задалась, у него рано или поздно встаёт выбор - пойти и играть в интересное, и сделать игру себе, или зажать и терпеть, и сделать этим игру остальным.

Я несколько раз приводил в пример Гражданку. Могу сейчас привести в пример Надежду. Нам, медикам, не было скучно, но, тем не менее, существенно более половины активной работы у нас составляла фантастически доставшая рутина и тягомотина с лечением землян. А у, например, следопытов и вообще тех, кто выходил на улицу, ситуация была другой - они всегда работали с неизведанным.

[e-vin]

А у, например, следопытов и вообще тех, кто выходил на улицу, ситуация была другой - они всегда работали с неизведанным.

Я потому и поехала следопытом, что понимала: врачом мне будет не очень интересно

[Jolaf]

Плохо то, что на игре, если она у него не задалась, у него рано или поздно встаёт выбор - пойти и играть в интересное, и сделать игру себе, или зажать и терпеть, и сделать этим игру остальным.

Да, именно так. И здесь вступает в дело опыт, интуиция и здравый смысл игрока. Чем игрок умнее - тем лучше он выкрутится, тем более эффективное, с обеих сторон, решение примет. Неопытному и нерешительному человеку будет трудно, да.

медикам, не было скучно, но, тем не менее, существенно более половины активной работы у нас составляла фантастически доставшая рутина и тягомотина с лечением землян. А у, например, следопытов и вообще тех, кто выходил на улицу, ситуация была другой - они всегда работали с неизведанным.

Ёвин дело говорит.

В этом примере мне отчётливо видится желание таблеток от жадности, и побольше - с самого начала же понятно было, что так будет. А если не было понятно - так это мастера не правы, следовало чётче доносить до людей мысль о том, чем придётся заниматься на игре, чтобы люди могли с большей ответственностью выбрать роли.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Feb 12 2010, 10:44 AM

[Флоран]

В этом примере мне отчётливо видится желание таблеток от жадности, и побольше - с самого начала же понятно было, что так будет. А если не было понятно - так это мастера не правы, следовало чётче доносить до людей мысль о том, чем придётся заниматься на игре, чтобы люди могли с большей ответственностью выбрать роли.

Согласен с Йолафом. Если едешь на какую-то роль, до заведомо понимаешь разброс деятельности и насколько там может быть интересно/скучно лично тебе. Если не понимаешь, значит мастера плохо раскрыли это до игры (привет худ. критике).

[Corsair]

Тезис Флорана и Йолафа, таким образом, звучит так:
Ничего делать не надо. Проблема "зажми и терпи или делай игру себе, но порти другим" будет всегда. В ней виноваты либо мастера, которые недонесли важную информацию, либо игроки, которые переоценили свою готовность играть в то, что им предложили мастера.

И, соответственно, пройдусь по этому тезису. Для хорошей игры некоторого стиля нужны и фронтовики, и тыловики - чтобы фронтовики сражались и были ранены, а тыловики их кормили и лечили. Фронтовикам значительно интереснее, значит на их роли выше конкуренция, и этих ролей всем не хватит. Кому-то придётся ехать тыловиком. Часть из тех, кто едет тыловиком, к этому не очень предрасположена. Ибо и у фронтовиков , и у тыловиков есть потоковая деятельность, но у одних она интересная, а у других скучная.

Я для себя вот ещё одно решение нашёл. Даже два. Во-первых, надо регулярно микшировать фронтовиков с тыловиками, чтобы человек мог попробовать всё и вернуться к своему базовому занятию уже довольный. И, во-вторых, надо перепродумывать деятельность тыловиков, чтобы она была не менее интересной, чем деятельность фронтовиков.

[Jolaf]

Тезис Флорана и Йолафа, таким образом, звучит так:
Ничего делать не надо. Проблема "зажми и терпи или делай игру себе, но порти другим" будет всегда. В ней виноваты либо мастера, которые недонесли важную информацию, либо игроки, которые переоценили свою готовность играть в то, что им предложили мастера.

Нет, тезис звучит так:
Мастер - рассказывай игрокам про свою игру, старайся, чтобы такие ситуации случались пореже.
Игрок - анализируй информацию об игре, выбирая роль думай, как избежать таких проблем. Если с тобой это случилось - думай о других, но и себя не забывай, ищи оптимальное решение, думай головой.

Фронтовикам значительно интереснее, значит на их роли выше конкуренция, и этих ролей всем не хватит.

Ваня, почему ты поехал на "Надежду" тыловиком? Ты не знал, и не догадывался, что придётся работать на базе почти безвылазно? Или знал, но всё равно поехал? Почему?

надо регулярно микшировать фронтовиков с тыловиками, чтобы человек мог попробовать всё и вернуться к своему базовому занятию уже довольный.

Это далеко не всегда возможно в рамках консистентного игрового мира.
Крестьянину не быть королём (особенно каждому крестьянину), врачу не участвовать в спецоперациях (особенно каждому врачу).

надо перепродумывать деятельность тыловиков, чтобы она была не менее интересной, чем деятельность фронтовиков.

То есть, надо стараться, чтобы во всех ролях было интересно? Это, в общем-то, аксиома.

В рамках твоей ситуации на Надежде это утверждение тождественно утверждению "мне было скучно, вам следовало придумать мне больше интересных занятий".

Сообщение отредактировано: Jolaf, Feb 12 2010, 11:28 AM

[Corsair]

Мне вот интересно, почему одни мои слова читаются людьми, а другие нет. Цитирую себя :"Нам, медикам, не было скучно".

Я, в общем, на улицу не рвался. Но были ребята, которым хотелось побегать. У психологов были такие же проблемы - Сандра почти сразу ушла.

В общем, есть более интересное и менее интересное. Можно постараться сделать так, чтобы менее интересного не было - но тогда у игры не должно быть основного мощного вектора. Макроконфликт почти всегда даёт такой вектор, пример Гражданки мы тут обсуждали не случайно.

И деятельность медиков на Надежде можно тоже переформулировать. У медиков было клёвое и интересное - это заниматься исследованиями местных. Но, как только приносили раненого, медики всё бросали и занимались им, хотя от раненых или там имеющих повреждения на скафандре уже тошнило. Аналогично и у следопытов, которые сутки занимались не своей деятельностью, а спасательными группами. Правда, на улице.

Медики могли заниматься более интересным, и, в целом, тем, что им полагается - только изучать местных и всё. Землян складывать куда-нибудь в штабеля и лечить по остаточному принципу.

А вот медикам на Гражданке деваться было некуда. Мальчики бегают-воюют, а девочкам их надо безостановочно, конвейером, лечить.

[e-vin]

Ваня, ты, по-моему, хочешь счастья всем бесплатно, и чтобы никому за это ничего не было ))

[Corsair]

Ё, если глобально - то да :-) Ну только при непротиворечивом понимании "счастья".

А в данном конкретном случае я действительно предложил посмотреть на традиционную проблему в новом ракурсе. Те, кто согласились, нашли целый ряд вариантов решения проблемы. Те, кто решил остаться при своём мнении по вопросу - остались при своём.

[Jolaf]

Я, в общем, на улицу не рвался. Но были ребята, которым хотелось побегать. У психологов были такие же проблемы - Сандра почти сразу ушла.

Ок, переформулируем вопрос:

Зачем эти ребята, которым хотелось побегать, поехали на "Надежду" тыловиками? Они не знал, и не догадывались, что придётся работать на базе почти безвылазно? Или знали, но всё равно поехали? Почему?

В рамках ситуации на Надежде твоё утверждение тождественно утверждению "некоторым ребятам было скучно, мастерам следовало придумать им больше интересных занятий", и никакой Америки тут нет.

В общем, есть более интересное и менее интересное.

Не совсем так. Для каждого игрока на игре есть более интересное, и менее интересное. Есть вещи, более интересные одним и менее интересные другим. Например, были люди, которые рвались лазить по буеракам на морозе, и был ты, который не рвался.

Можно постараться сделать так, чтобы менее интересного не было - но тогда у игры не должно быть основного мощного вектора. Макроконфликт почти всегда даёт такой вектор, пример Гражданки мы тут обсуждали не случайно.

Боже, Ваня. То, о чём ты говоришь, называется уравниловка. А почему это Пете интереснее, чем Васе? Непорядок! Всех уравнять, все должны быть в равном положении. Это чудовищно. И на практике наверняка приведёт к тому, что всем будет одинаково скучно.

И вообще, к чему ты клонишь? Что не надо было делать "Гражданку"? Что на Гражданке должны были быть только военные? Ты позицию-то выскажи.

Откуда вообще эта идея о вселенской справедливости, зачем она? Это же ролевая игра, весь смысл в том, чтобы роли были разные.

И деятельность медиков на Надежде можно тоже переформулировать. У медиков было клёвое и интересное - это заниматься исследованиями местных. Но, как только приносили раненого, медики всё бросали и занимались им, хотя от раненых или там имеющих повреждения на скафандре уже тошнило. Аналогично и у следопытов, которые сутки занимались не своей деятельностью, а спасательными группами. Правда, на улице.

Мне, признаться, кажется, что это сочетание игровых проблем и мелких косяков. Вы могли бы попросить следопытов ходить осторожнее, ссылаясь на то, что вам не хватает времени на основную работу. У следопытов могли бы работать дозиметры и они бы реже облучались. Мастера могли бы сделать правила чуть пожёстче, чтобы люди гибли и выжившие относились к опасности серьёзнее. Правила по медицине могли бы мягче, чтобы земляне лечились быстрее и с меньшими затратами времени медиков. Но это всё мелкие ошибки, мелкие ошибки в балансе.

Медики могли заниматься более интересным, и, в целом, тем, что им полагается - только изучать местных и всё. Землян складывать куда-нибудь в штабеля и лечить по остаточному принципу.

Мне кажется, вы технически вполне могли так делать. Правда у вас бы возникли игровые проблемы.

А вот медикам на Гражданке деваться было некуда. Мальчики бегают-воюют, а девочкам их надо безостановочно, конвейером, лечить.

Они жаловались? Были недовольны? Если да, то вопрос - о чём они думали, когда заявлялись на эти роли?

Сообщение отредактировано: Jolaf, Feb 12 2010, 01:07 PM

[Jolaf]

Те, кто согласились, нашли целый ряд вариантов решения проблемы. Те, кто решил остаться при своём мнении по вопросу - остались при своём.

А можно вкратце изложить список найденных решений?

[Glorf]

2Йолаф
Возможно я что-то не так понял до игры, но меня сильно удивила абсолютная бесполезность медиков снаружи. Я готовился к гораздо более суровым испытаниям и работе. Увы, модель оказалась сделана так, что медик снаружи только мешал и никак не помогал. И это при том, что мой персонаж учитель, прогрессор...

2Ваня
Пожалуйста, пользуйся древовидкой, ты сможешь, я в тебя верю!