Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Важная игровая проблема, Предлагаю поискать варианты решения

[Corsair]

Проблема стоит давно, только она обычно формулировалась иначе и, я подозреваю, поэтому не решалась.
На игре есть огромная масса персонажей, которым те или иные варианты игры недоступны потому, что у их персонажей нет на это как минимум мотивации. В результате происходит одно из двух - или эти части игры становятся более блеклыми из-за малого числа участников, или туда ломятся многие, но картина всего мира очень страдает.
Попробую объяснить на ряде примеров. На недавно прошедшем "Возвращении короля" я был крестьянином. И лично для меня и Полые холмы, и Авалон были страшными языческими пугалами, которые мне были не нужны и в которые, я считал, не надо ходить христианам, и особенно саксам. В теории, подобное отношение должны были , в соответствии с ролью, исповедовать очень многие. На практике, этим многим было скучно, плюс вокруг только ленивый не ходил в одно из этих мест, соответственно все ходили. Результат - нанесённые повреждения картине мира. А я сам так никуда и не пошёл, и многие прикольные игроки выдержали роли и не пошли, и потом сиды рассказывали, что очень жалели об этом (что к ним многие клёвые не пришли).

Т.е. получается, что если я остаюсь соответствовать роли, то я создаю картину мира и улучшаю её. А если не остаюсь, то получаю более интересную игру, но ломаю картину мира. Ибо крестьянин, побежавший спасать мир - это несколько странновато.

Таким образом, проблема выглядит именно так - или более скучная игра себе, но более качественное миропостроение глобально, или более интересная себе и серьёзный удар по всему миру. Предлагаю подумать, возможно, в такой формулировке у проблемы есть решение.

И - лирическое отступление. Мы же все не очень любим девочек-приключенок, которые по одной и стаями бегают туда-сюда при том, что на старте они были кем-то ну очень жёстко закреплёнными за своей командой и частью мира. Например, крестьянками или фрейлинами. А они - результат описанной мной проблемы, когда у себя в своей роли скучно, а если выходишь, то всем остальным становится странно.

[Дайра]

"Аналогичный случай в соседней деревне" (с)
Хуже даже другое - когда ты понимаешь, что нужно сделать, но твой персонаж в силу своих особенностей (происхождение, воспитание ит.п) этого сделать не может. Пока я действую по принципу: Назвался груздем, полезай в кузов - играй и действуй в рамках своего персонажа. Игры все же не для того, что бы объять необъятное (с) и получить максимум кайфа, на них правила существуют; и ограничения, наложенные ролью, это как запрет бить в голову - проще всего настучать по тыковке, но....

[Флоран]

Мне кажется, это проблемы так называемых "игр прошлого", которые не ставят своей основной целью затянуть в игру всех игроков (и тем самым что-то там игрокам сказать) и не реализуют конфликты такой силы, что практически все в них оказываются участниками. В моей терминологии, игры прошлого -- это игры с сюжетом для приключенцев и "мироспасателей", а игры будущего -- это игры, которые заставляют каждого игрока втянуться в мир, даже если он приехал на игру "повонзаться" или "попизанствовать".

Так что, мне кажется, твой пост имеет явный критический оттенок и место ему на форуме Художественной критики

Свою позицию более связно я напишу еще отдельно.

[Зебе]

"Аналогичный случай в соседней деревне" (с)
Хуже даже другое - когда ты понимаешь, что нужно сделать, но твой персонаж в силу своих особенностей (происхождение, воспитание ит.п) этого сделать не может. Пока я действую по принципу: Назвался груздем, полезай в кузов - играй и действуй в рамках своего персонажа. Игры все же не для того, что бы объять необъятное (с) и получить максимум кайфа, на них правила существуют; и ограничения, наложенные ролью, это как запрет бить в голову - проще всего настучать по тыковке, но....

Огромный +1

[molydeus]

Проблема известная.
Простого решения на все случаи жизни я не предложу, но есть несколько способов уменьшить ее влияние.

Собираясь на игру - полезно узнать (максимально конкретно) какие аспекты игровой реальности важны для игры, и стараться конструировать своего персонажа так, чтобы у него была мотивация в этих пластах участвовать.

В частности на Возвращении Короля (раз уж взяли эту игру как пример) мастерами многократно акцентировался политический аспект игры. Т.е игра была про королей и их приближенных (в широком смысле). Мы разумеется не запрещали игрокам ехать крестьянами, но много раз говорили что не понимаем во что они будут играть на этой игре.

В принципе если посмотреть материалы к игре, то там есть много слов про политику и войну, кое-что про религию и немного про макроэкономику.

Если бы игра была про мирный быт Англии, то она бы выглядела совсем по другому (например не надо было бы делать столько королевств).

PS: Под приближенными короля я понимаю тут - членов их семей, их ближайших слуг, советников и дружины. Собственно получается примерно 20-25 человек на государство.

[Zmeisss]

"Мы разумеется не запрещали игрокам ехать крестьянами, но много раз говорили что не понимаем во что они будут играть на этой игре."

а почему, собственно, не запрещали? какой-то половинчатый подход.

[Corsair]

Вообще, Флоран, наверное, частично ты прав :-) И проблемы с перекосом "скучно/не можешь решить проблему - или ломает мир" - это проблема художественной критики :-)
НО. Допустим всем клёво везде. Но человеку за несколько дней хочется попробовать не только своё клёво.

[molydeus]

"Мы разумеется не запрещали игрокам ехать крестьянами, но много раз говорили что не понимаем во что они будут играть на этой игре."

а почему, собственно, не запрещали? какой-то половинчатый подход.

С опытом мастерения игр начинаешь понимать как мало на самом деле зависит от мастеров, и как много от игроков. Иногда целые огромные пласты игры появляются не просто без мастерского участия, но даже и без мастерского ведома.
Поэтому со временем я пришел к мысли, что запрещать надо только то, что игру ломает или портит.

[Флоран]

НО. Допустим всем клёво везде. Но человеку за несколько дней хочется попробовать не только своё клёво.

Я не очень понимаю, как это. Ты имеешь в виду ситуацию, когда ты прикольно играешь пизантом и не имеешь возможности приколько поиграть в приключенца-героя, который идет в данжон за кольцом всевластья?

Это как раз то, о чем я написал. Если после игры у тебя остались такие мысли, то значит ты проскочил мимо основного конфликта и основной идеи местеров. Это может быть или авторский просчет (не была задумана сверхидея вообще или она была фактически тебе не доступна на игре) или просто ошибка в реализации, потеря на игре баланса в пользу одних игроков в ущерб другим.

[Corsair]

Вот вы все совершенно напрасно думаете, что я тут наезжаю на "Возвращение короля" :-) Просто да, именно эта игра показала мне проблему именно в этом ракурсе. Ибо как именно готовиться к игре так, чтобы было не особо скучно в своей роли - об это уже много копий наломано, я же несколько о другом говорю.

И отдельный вопрос - Коль, да, вы везде говорили, что к Вам крестьянами не надо ехать, что игра ориентирована на королей и их окружение, на героев, танов и эрлов. Но - кто тогда должен был пасти коров? :-) Ибо всем вышеперечисленным категориям это не очень по-чести.

[Corsair]

Флоран, давай возьмём другой пример. На Лагаане Глеб ухитрился за игру побывать и индийцем (точнее, персом) и зверем в джунглях. Соответственно, он смог получить больше, чем другие. При том, что и другие получали достаточно много.
Я имею в виду, что может не быть некоей основной линии, а есть целое поле, сформированное большим количеством и векторов, и просто развлечений и антуражки. И в этом поле у себя у игрока всё хорошо, но, фактически, он этим ограничен, т.е. за более-менее протяжённую игру он не сможет, если будет выдерживать роль, и фантастически порадоваться подаренному сари и прощению от отца, и попить вечером чайку в британском клубе, заодно решив глобальную политическую проблему.

И, кстати, я считаю, что как раз система с наличием "основного конфликта", "основной сверхидеи" наиболее в этом плане ущербна, т.к. невозможно ну всех-всех-всех в это нечто основное включить, будет масса добавочного. Но это уже отдельный вопрос и я бы как-нибудь в другой теме его обсудил :-)

Кстати - лирическое отступление. Я когда писал, чего именно не смог бы на Лагаане сделать игрок в одной и той же роли, то мне пришлось это достаточно с трудом придумать

[Флоран]

Флоран, давай возьмём другой пример. На Лагаане Глеб ухитрился за игру побывать и индийцем (точнее, персом) и зверем в джунглях. Соответственно, он смог получить больше, чем другие.

Это очень спорно. Может быть игрок в такой ситуации наоборот получит меньше, не успев толком прочувствовать ни первую роль, ни вторую? Мне кажется, само по себе наличие большого числа вариантов ничего не дает.

Я имею в виду, что может не быть некоей основной линии, а есть целое поле, сформированное большим количеством и векторов, и просто развлечений и антуражки.

Да, я вообще игры такого плана выделил бы в особый жанр "аля Париж". Вопрос в том, что такую игру надо делать особо, она сильно привязана к антуражности и многим другим аспектам. Но на мой взгляд такие игры не позволяют донести многих тем и проблем до игроков. Скажем идея ужаса и бессмысленности войны на Черном отряде и Гражданке была реализована, но можно ли ее сделать в таком виде, как ты говоришь, я не уверен. Зато погружение в культуру и развитие человека через это, о чем говорила Рута на Комконе, наоборот наверное проще.

И, кстати, я считаю, что как раз система с наличием "основного конфликта", "основной сверхидеи" наиболее в этом плане ущербна, т.к. невозможно ну всех-всех-всех в это нечто основное включить, будет масса добавочного. Но это уже отдельный вопрос и я бы как-нибудь в другой теме его обсудил :-)

Я думаю, что можно включить всех. Для темы войны это сделать проще всего. Для других тем сложнее.

Сообщение отредактировано: Флоран, May 12 2009, 10:44 AM

[калтрис]

человеку за несколько дней хочется попробовать не только своё клёво.

Убиться и выйти в другой роле. Иного способа не вижу.

И вообще не вижу здесь проблемы.

У игрока должна быть некоторая воздержанность и чувство игровой реальности. Тем более, что роль свою сам выбрал.
Мало ли где интересно, а у тебя есть роль, ее играй.

Сообщение отредактировано: калтрис, May 12 2009, 01:00 PM

[Jolaf]

Главный вывод, который мне видится в этом вопросе - не надо было ехать на эту игру крестьянином.

Вначале были маньяки (по Ленскому: http://www.rolemancer.ru/larp/articles/maniacs.html) от фехтования. Потом - от обрядов. Потом - от антуража. Последние годы в моде маньяки от простонародья - "смотрите, какой я крутой, я еду играть не лорда какого-то, а простого, слышите, Простого Крестьянина". Мне, признаться, видится в этом, кроме маньячества, ещё и ханжество. Однако причина, подоплёка любого маньячества всегда одна и та же - "я не умею и не хочу учиться играть, поэтому я выберу что-то простое, гораздо более простое, чем игра, и научусь делать это что-то круто, и все подумают, что я крутой".

Уж сколько говорили - люди, на эту игру надо ехать королями, их детьми, дружинниками и героями; люди, читайте Кея, и берите пример с его героев... Так нет же, заявляются крестьянами, а потом на тебе, конфликт интересов персонажа и игры.


Сообщение отредактировано: Jolaf, May 12 2009, 02:31 PM

[Jolaf]

Возможно, игры будущего именно таковы, как ты пишешь, более того, это наверняка так, и мне лично очень грустно от этого.

Мне кажется, что игра не должна игрока, тем более каждого, заставлять и куда-то втягивать, есть в этом что-то от, простите, болезненного секса при недостатке смазки.

Ролевая игра должна быть со-творчеством, совместным творчеством, творением, самовыражением. А иначе это не игра, а мастурбация какая-то.

Простите.

[Jolaf]

кто тогда должен был пасти коров? :-) Ибо всем вышеперечисленным категориям это не очень по-чести.

Это, Ваня, стереотипы позднего средневековья.

Почитай Кея. В одной из первых глав дети короля, двое принцев одного из королевств Уэльса идут воровать коров в соседнее королевство.

[Флоран]

Йолаф, я допускаю такое восприятие.

Но я не говорил, что все игры должны быть такими. Мало того, я думаю, что ВК -- отличный пример игры для новичков (с косяками, но это мелочи), и это здорово.

Но хочу обратить внимание, что высказанное мной мнение продолжает мою позицию о том, для чего надо делать ролевые игры. И оценки мои надо воспринимать в этом ключе.

[Jolaf]

Мне здесь видится потребительский подход - желание попробовать и того, и этого, и ещё вон то не пропустить.

[Рута]

А мне видится, Йолаф, что-то многовато яду.

Не секрет, что у вас есть своё видение того, как надо делать ролевые игры -- и Корсар же не приписывает тебе мастерскую безалаберность и ориентированность на игру единиц. Пожалуйста, охолони

[Jolaf]

Мне кажется, я не сказал ничего нового - я никогда не понимал людей, которые едут на игру играть не в то, во что игра, и тем более предъявляют потом претензии, это моя позиция, и я никогда её не скрывал. Ничего личного тут нет, Ваня описал проблему и привёл пример, я прокомментировал на том же примере, и только.

// Рута, можно тебя попросить использовать для ответа не кнопки БЫСТРЫЙ ОТВЕТ и ОТВЕТ НА ТЕМУ внизу страницы, а кнопки БЫСТРО и ОТВЕТ внизу поста, на который отвечаешь? Это делает обсуждение более связным и сохраняет древовидную структуру. Спасибо.