Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Взносы, их размер и кому это выгодно

[Skytell]

Игр нынче так много, что лучше бы их стало меньше. Некоторые тут пишут, что высокие взносы приведут к росту качества (более пристальный выбор и выше затраты - лучше подготовка). Но это конечно же не правда. Например, мастера вложаться в сервис, строяк и спецэффекты, но не осилят сюжетную работу в достаточном объеме. Или игрока так увлекуться "деланием красиво", что на игру сил не останется.

Более того, я уверен, что большинство проектов (особенно небольших) имеет высокие взносы только потому, что бюжет плохо считается, а взносы плохо собираются.
Я видел, в течении одного сезона, примерно схожие по числу людей игры с существенно различными взносами, при одинаковом "сервисе" (кабаки и все такое). И мастера не уходили в минуса, по их признаниям.
Итого - большой взнос может прикрывать как раз хреновую организацию.

Если искать способа повышения качество за рупь, то по моему нужен обратный подход. Еще в прошлом годе я задался вопросом, как повысится качество игр, если ввести возможность забрать взнос, если игра не понравилась?
Это не имеет никакого отношения к коммерциализации, хотя возможно приведет к росту взноса для компенсирования. Но на деле, что бы забирать взнос, надо быть оч сильно недовольным. "Немного недовольные" скорее всего постесняются.
Основная польза, какую я вижу – мастера будут скорее отменять заведомо провальные проекты, а не пытаться выехать на обещаниях или энтузиазме игроков.
Т.е. для игры, где заявлен возврат взносов - это своего рода "знак качества".

[Матильда]

- Почему нельзя заниматься любовью на Красной площади?
- СОВЕТАМИ ЗАМУЧАЮТ!

(это к вопросу об открытости бюджета)

Примерно из той же области идея про возврат взноса.

И вообще, предлагаю людям с такими идеями сделать пару-тройку удачных больших и популярных игр на таких условиях. А мы посмотрим и поучимся. А потом подумаем, может есть смысл работать на таких условиях?

[Мира]

Ваня, ты знаешь, кто первый не будет платить увеличенные взносы? -- Правильно, , кто вообще не заморачивается. То есть, они будут не только ездить за мало денег, но и платить мало взносов. Вот и всё.

[saruyoshi]

Странные сразу какие-то советские доводы пошли в пользу закрытого бюджета.

Никто не заставляет тратить нервы. Этот процесс можно грамотно организовать. Вопрос эффективности такого... Да стоит.

Но не попробовав ничего не узнаешь.

[a_macduff]

По-моему, во всем этом разговоре по душам не один вопрос, а три, по меньшей мере.

1. Какие должны быть игры. - Это сродни тому, что рассуждать, надо нам кино широкоформатное, цветное, с батальными сценами и антуражное, а, значит, и бюджетное, либо концептуальное и интеллектуальное, но незатратное. - По-моему, ответ ясн: и то, и это. Надо и Голливуд, и неореализм, и Ингмара Бергмана. Правда, если останется только Голливуд, впору будет облить кинотеатр бензином, поджечь, снять это на пленку и, тем самым сделать, новое кино.
Присутствие дивана, генератора и много чего на игре само по себе не сделает ее хорошей, как и отсутствие этого всего также еще не гарнтирует успеха. Игры делают люди и играют в них люди. Бюджет и взносы - инструмент. Если разруха происходит, то не в кошельках, а вголовах и душах.
Этот диспут - нужно нам игры большие и богатые, бедные и большие, бюджетные и интелектуальные - полезен, но место ему на площадке художественной критики.

2. Как уже сказано, бюджет - инструмент. Вот полезно бы было делиться рецептами как на уровне главмастеров, так и на уровне команд, как эффективнее потратить деньги.
Но, как известно, что зер гут для ФРГ, то malamente для Аргентины. Поэтому нет универсальных рецептов, и бюджетные модели рознятся в зависимости от поставленных задач.
Наверно, полезно разобрать случаи и поделиться опытом.

3. Тут мелькала тема о целесообразности трат на то и на это. - Так ведь эта целесообразность - она не сама по себе, подвешенная, в воздухе болтается. Мы ее сами формулируем и определяем. Сумел мастер объяснить, зачем надо пять лампочек и крепость, а не три лампочки и шатер - молодец! Значит, целесообразно 1000 рэ, а не 700 рэ. Не сумел - ну и не будет никакого представления о целесообразности, и целесообразности не будет, поэтому.
Но, заметим, что не "впарить", но объяснить, донести до.
и это - уже совсем третий вопрос, как этого добиться.

[Матильда]

Странные сразу какие-то советские доводы пошли в пользу закрытого бюджета.

Никто не заставляет тратить нервы.  Этот процесс можно грамотно организовать. Вопрос эффективности такого... Да стоит.

Но не попробовав ничего не узнаешь.

Так тут все просто:

Если ты мастер, делающий регулярно хорошие игры - то флаг тебе в руки. Считаешь открытый бюджет хорошим делом - вперед. А мы поглядим.

Если ты не мастер, то давайте найдем мастера, который считает открытие бюджета делом полезным. И пусть он проведет такой эксперимент.

Потому что я лично считаю открытый бюджет убийством проекта и как всякий нормальный человек морально не готова убивать свои творения.

[saruyoshi]

Ну так я и говорил, что есть некто Коровка, который и предлагал, год или два назад сделать такое... ;0))))))

[Матильда]

Ну так я и говорил, что есть некто Коровка, который и предлагал, год или два назад сделать такое... ;0))))))

Коровка прекрасен как рассвет и я отношусь к нему с огромным уважением, но в данном вопросе, я думаю, малость наивен. Он слишком хорошо думает о людях.

Да и он пока, на сколько я знаю, такого эксперимента не провел. Опять же, на сколько я знаю, в этом году они провели несколько иной с точки зрения финансов эксперимент. И хотя они, как я понимаю, несколько влетели, обнародовать бюджет они не стали. При чем у себя в жж Коровка прямо, но без указания причин, сказал, что они не будут это делать.

Так что, не уверена, что на Коровку в этом вопросе стоит возлагать большие надежды.

Сообщение отредактировано: Матильда, Jul 24 2009, 07:03 PM

[Askold]

Давай посмотрим по результам, чего уж тут :~)

[Skytell]

Естественно, разговоры в этой теме остануться только разговорами, если люди не станут с какой-то заметной массовостью реагировать ногами на высокие/низкие сборы на разных играх. Или, если какие-то мастера, благодаря своим личным убеждениям, не станут внедрять некоторые прозвучавшие здесь концепции в жизнь.
Но, что бы оные внедрения происходили, нужно: во-первых, осознать наличие проблемы; во-вторых, выработать пути решения. Что и происходит.

Другое дело, что здесь смешиваются два вопроса "нужны ли низкие взносы?" и "как снизить взносы на играх?". При чем первое периодически подменяет второе. Что, конечно, не особо продуктивно, но для начала сойдет.

[Хэппи]

Почитала ветку, весьма любопытно, узнала много нового.
Пожалуй, внесу свои пять копеек в обсуждение.
Я - малоопытный новосибирский мастер, у которого через месяц игра (всего вторая в качестве главного мастера). Посему вопрос взноса меня сильно интересует. В июне мы провели небольшую игру ("Готика") со взносом в 350 рублей (!!) и вышли в ноль при недозаезде примерно 20% игроков из-за плохой погоды.
При этом взносы не сдавал кабак и частично игроки - те, кто предупредил нас заранее о планируемых затратах (торговцы, например).
Так что могу сказать, что мы неплохо сумели спланировать бюджет, потому что все те несложные, в общем-то, придумки, которые должны были непосредственно помогать игре, были нами реализованы. Игра получилась, если судить по отзывам, неплохая.
Так вот я вам скажу, что за этот взнос в 350 р. некоторые игроки до игры сожрали нам мозг, утверждая, что это ОГРОМНАЯ сумма.!!!
Для сравнения приводили "макарену", где взнос вот уже лет десять не превышает 200 рублей. Правда, личные затраты игроков на костюмы, доспехи и строяк там просто огромны, но этого почему-то не учитывают...
Это я к тому, что на всякий чих не наздравствуешься и всем угодить, указывая сумму взноса просто невозможно.
Успокаивались эти игроки только после того, как мы им объясняли, что им на полигон нужно привезти только самого себя, свою палатку и свой костюм. Строяк, ткань на стены, доставку и кабак с бесплатной едой мы им предоставляли. После игры претензий не было))))
Наша будущая игра планирует кроме вышеперечисленного обеспечить игроков электрическим освещением и декорациями фасадов. Конечно, это будет не так масштабно и зрелищно, как на московских играх, но что можем - сделаем. И обойдемся при этом взносом в 500 рублей - меньше уже просто никак, если мы хотим избавить игроков от возни со строяком и стенами, а также если мы хотим все-таки смоделировать на игре подобие городских улиц. Предоставить все это делать игрокам, конечно же, можно. И снизить таким образом взнос до 100-200 рублей. Но, скажу честно, я не могу гарантировать, что заявившийся, например, на роль хозяина богатого дома вася пупкин 100% приедет и 100% привезет все необходимое для постройки этого самого богатого дома. Поэтому по крайней мере внешние стены и фасад лучше сделаем ему мы, а вот о внутреннем комфорте уж пусть заботится сам.
Это я собственно к чему.
ИМХО, есть затраты от которых отказаться невозможно, иначе возникает слишком много рисков и в итоге - гемороя для игроков и мастеров. НО. Можно и нужно оптимизировать затраты. Отказываться от лишней роскоши, если только тебя о ней не просят сами игроки. Вот попросили нас наши дворяне обеспечить им шампанского в ресторане. Ради бога - сделаем! И может даже дополнительно денег с них не возьмем. Но если мы им на игре объявим, что закупили им устриц к оному шампанскому, я уверена - 90% скажут: на кой черт вы потратили на эту фигню деньги? И будут правы.
На "Арканаре" в прошлом году дворяне, желающие присутствовать на королевских обедах, скидывались дополнительно - на жареную курятину и шампанское. Портовые жители курятины не жрали, зато и взнос у них был стандартный.
Это к разговору о дифференциации взносов. Хочешь плюшек - договорись и сдай денег.
Поэтому мы в правила на "Город Солнца" внесли пункт о планируемых наших обязательных затратах, а все дополнительные заморочки обсуждаем лично.
Пока ни один игрок размерами взноса не возмущен.
Не думаю, что есть какая-то существенная разница в подходе к мастерению игры на 100 человек и на 1 000, масштаб просто другой..

[Зебе]

Не думаю, что есть какая-то существенная разница в подходе к мастерению игры на 100 человек и на 1 000, масштаб просто другой..

а зря...

[Хэппи]

а зря...

Я не говорю, что это одно и то же.
Разумеется, чем больше игра, тем сложнее.

[zalex]

Сколько стоит аренда/оформление полигона под Новосибирском?

[Хэппи]

Сколько стоит аренда/оформление полигона под Новосибирском?

У нас же не центрА, у нас же провинция)))
Не припомню, чтобы кому-то из наших мастеров приходилось платить за полигон. Ну, разумеется, если не о базе разговор.
Лес у нас пока бесплатный))) Ну, разве что лесник прискачет и пальцем погрозит, чтоб бор не спалили)))
Не знаю, надолго ли такая лафа, но пока плата за полигон в число расходов на игру не входит.

[zalex]

Ну, вот и часть ответа про разную стоимость игр - разные уровни взноса :-)

[Хэппи]

Ну, вот и часть ответа про разную стоимость игр - разные уровни взноса :-)

Нет, разумеется, если бы нам пришлось платить за полигон, мы включили бы это во взнос и никто не протестовал бы.
В конце концов, стоимость той же ткани или горбыля в Новосибе и, скажем, в Москве, тоже разная, наверное.
Так что сравнивать размер взноса с московским не стоит, я-то говорила о том, что в размер взноса стоит закладывать те расходы, без которых обойтись нельзя. Плата за полигон как раз к таким расходам относится. Когда мы планировали ставить игру на базе - мы ставили взнос выше, все были согласны. Правда, потом оказалось, что надо еще выше поднимать взнос и все равно не хватает, так что плюнули и решили сделать на бесплатном полигоне, все-таки кризис в стране, у народа лишних денег нету.. Все согласились, кстати.

[Evgendalf]

Охх.. Для начала, дифференциация - зло. Как уже было сказано, РИ - дело общее. За каждым не подсмотришь, не подсчитаешь
Я честно не понимаю серьёзного обсуждения вопроса парламентаризма и демократии бюджета. Форумные демагоги будут перематывать сопли туда-обратно, но никакого результата не дадут. Кто что-то хочет делать, тот делает.
Я мастер. Игрокам на игре я хочу дать А, Б, В (охрану, стройматериал, игровой кабак с едой и пивом и т.п.), причём исхожу из своего представления того, что я бы хотел иметь на игре как игрок. Сообразно бюджету я заявляю взнос и говорю: "Ребята, взнос 700 рэ, за это вы будете иметь А, Б, В". Грубо говоря, с теми, кому очень далеко моё видение, мне не по пути и меня не огорчит их незаявка под разными поводами. И это максимальная демократия бюджета.
И это совершенно параллельный вопрос с созданием игры как сюжета. АХЧ висит на мастерах АХЧ и никак не связывает руки и время мастеров сюжетников.

Возвращаясь к началу темы, по проведённому в этом году проекту в МО на 170 человек с вышеописанным обеспечением, нормальный взнос, приводящий бюджет в ноль, без аренды 600-700 рэ, с арендой 1000 р. Это при бюджетировании в режиме "здравой экономии", т.е. товары обеспечены, но цены тоже пришлось поискать..

[Corsair]

Вот вы знаете, самое время сказать "я же говорил!".

Прошло два года, инфляции в стране существенной нет, резкого роста мастерских затрат для _каждого_ игрока тоже нет, т.е. пример Второй Эпохи как раз отрицательный - большой взнос пошёл на затраты для только части игроков.

Тем не менее, в головах что-то произошло и взнос стали считать нормальным не только в 1000 рублей, а даже и в 1500 рублей. Хуже того, этот вирус повлиял и на мою МГ "Ярмарка тщеславия". Мы всегда старались тратить по-минимуму - но сейчас все в один голос встали и сказали, что потребуется штука, не меньше.

И получится опять как встарь. Рядовой игрок никаких бонусов за свою 1000 рублей не увидит и мастера влетят на деньги, только на ещё бОльшие. Я понимаю, что глас вопиющего в пустыне, но всё равно обидно. При этом, в Челябинске тоже уже решили, что 1000 рублей - нормально. А то и больше...

[Лео]

Нет такого понятия, как «затраты для части игроков».
Есть только траты, нужные для игры и не нужные для игры.