Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Важная игровая проблема, Предлагаю поискать варианты решения

[калтрис]

Йолаф совершенно прав. это консумеризм.
РИ - не предоставление услуг.

Если игрок играет с оглядкой на другие роли и смотрит, где поинтереснее, то это значит, что он попросту не в роли. не вжился, играет спустя рукава

что касается крестьян. Раз уж РИ - это искусство, то какие могут быть вопросы. В каком романе вы видели крестьян? если роман не о крестьянах.

В "Евгении Онегине" вы видели хоть одного крестьянина? Хотя все понимают, что на крестьянах держится благосостояние героев. Но по сюжету крестьянам делать нечего, и их там нет.
В "Дубровском" крестьяне есть, но их немного. Ровно столько сколько нужно, чтобы двигать действие

и так в любом искусстве. Искусство избирательно, отображает то что надо, а не все подряд

[Jolaf]

Случилось невероятное, я согласен с Калтрис.

[saruyoshi]

Вначале были маньяки (по Ленскому: http://www.rolemancer.ru/larp/articles/maniacs.html) от фехтования. Потом - от обрядов. Потом - от антуража. Последние годы в моде маньяки от простонародья - "смотрите, какой я крутой, я еду играть не лорда какого-то, а простого, слышите, Простого Крестьянина".

О! Вот опять эта статья упоминается, а в прошлый раз когда её увидел, я не успел сказать.

На редкость какая-то дурацкая статья ни о чём. Так языком по анусу прошлись и всё... Ни толком суть проблемы не раскрыто, ни решения оной. Хотя я и проблемы-то не углядел.

[Jolaf]

я и проблемы-то не углядел.

Не могу сказать, что я удивлён.

[molydeus]

И отдельный вопрос - Коль, да, вы везде говорили, что к Вам крестьянами не надо ехать, что игра ориентирована на королей и их окружение, на героев, танов и эрлов. Но - кто тогда должен был пасти коров? :-) Ибо всем вышеперечисленным категориям это не очень по-чести.

Воины. Мы старались построить модель общества где "те кто сеят" еще не отделились от "тех кто воюет".

Сообщение отредактировано: molydeus, May 12 2009, 07:14 PM

[Холмский]

Во-во, это не очень по чести в 12 веке, а в 9 - норма. Большинством воинов в Британии того времени были таны (или фейны) - 4 месяца в году они служили, всё остальное время - обрабатывали землю.

[nikodim]

Я бы посмотрел немного с другой стороны.
Если основное несущее поле игры - героическое, оно должно проглядывать в той или иной мере во всякой деятельности. предлагаемой игрокам мастерами. В том числе и и в околокоровьем. Для осуществления полной картины мира.
Есть героизм неба и героизм земли, что очень характерно для древнего народа и его культов.
И Ваня, с моей точки зрения, ожидал что его интересные и даже героические земледействия как минимум привлекут большее внимание (со стороны сидов или мастерской волей или ещё как). А так случилось, что не привлекли и мы упёрлись в старую проблему оценки наших действий окружающими.

[Corsair]

Пожалуйста, кто-нибудь, предъявите источник, желательно массово известный и популярный, и чтобы в нём основными действующими лицами были известные и популярные в литературе герои/эрлы/сыны короля и т.п., которые пасут коров. Именно пасут, а не воруют или угоняют. Возможно, это есть в материалах подготовки к игре?

Ну и по пунктам.
1. Йолаф. Пожалуйста, прочти мои один раз написанные слова ещё раз - я не наезжаю на игру и/или на свою роль. Я говорю о другом. А для примера, чтобы, допустим, говорить не о крестьянах - нашему королю Этельреду, сиречь Рыжему Саксу тоже по роли было ни в коем случае не надо ни в Холмы, ни на Авалон. Это тоже как-то связано с маньячеством от простонародья?
И на основную заданную мной тему ты не ответил. Я говорю о том, что есть именно противоречие - либо я продолжаю свою роль и делаю мир более насыщенным, и, соответственно, лучше играемым для других, либо я на свою роль забиваю и делаю игру интереснее себе, но ломаю мир остальным.

2. Флоран.
Два "Нет" тебе. Первое "нет" - нет, сверхидею нельзя вложить или показать всем, самый яркий пример как раз с войной - при игре в войну есть фронт и тыл, и тылу от фронта деваться некуда, т.к. как бы сильно они ни понимали бессмысленность войны, им придётся кормить и перевязывать. А фронт будет воевать, ибо на игре это самое интересное. И вот до него тоже дойдёт, но с тылом он будет не в равноправной ситуации, ему даже в условиях глупости войны существенно интереснее.
И второе "нет" - люди приезжают играть не для того, чтобы посмотреть на твою сверхидею, а чтобы с удовольствием поиграть. И хороший и мощный макроконфликт часть людей оставляет "за скобками", т.к. они вовлечены очень опосредованно, а ты их не можешь взять и не привезти, т.к. иначе не будет мира.
Ты приводил в качестве примера Константинополь и Гражданку - пожалуйста. На Константинополе кому было лучше, кабатчику, воину на стене или эпарху? На Гражданке Ваши и наши лекаря, или же деревни - у них как были дела?
И ещё один момент. Многовекторная игра совершенно не обязательно должна провисать под грузом антуража. Лагаан был привезён существенно меньшей кровью, хотя да, в игре эстетики было много.

3. Калтрис.
Вот я много говорил о беде использования чужих терминов и толковательных аппаратов. На самом деле, нам всем совершенно плевать, есть нужный нам сюжет или тема в литературе, или нет. Если мы хотим сделать какую-нибудь игру, то можем на книгу или фильм не оглядываться. Другое дело , что да, популярная книга или фильм помогают набрать игроков, но это другая история.

[калтрис]

Корсар, я вообще не об этом, причем здесь книги. Я их привела для аналогии.

Мой главный тезис: то, что Вы (прошу прощения, я теперь ко всем обращаюсь исключительно на Вы, ничего личного) называете противоречием, - в этом нет никакого противоречия. В норме здесь нет противоречия. Как в норме нет противоречия - воровать или не воровать. А то ведь тоже можно сказать:
"либо я продолжаю не воровать и делаю мир более честным и спокойным для других, либо я на Уголовный Кодекс забиваю и делаю игру интереснее себе, но ломаю мир остальным". По-моему, аналогично.

Перед нормальным игроком не стоит дилемма - играть честно свою роль или скакать по полигону и ломать игру другим. Нормальный игрок понимает, что роль есть роль. Как, собственно, и в жизни: кто-то пасет коров, кто-то вершит судьбы революции, а кто-то уже сидит в тюрьме. А кто-то лежит парализованный и ходит под себя, и так годами. Чем не роль?

А продолжительность РИ - всего лишь пару дней. Может, стоит потерпеть, раз уж подписался? После чего поехать на другую игру, и уже там оторваться по полной. Разве этим не компенсируется ограниченность жизненного мира, связанного с ролью?

Вообще, все эти проблемы, которые Вы последнее время поднимаете, - особенно со словами, - они все немножко надуманные, мне так кажется. может, я не права. В обычном языке тоже немало слов с запутанной этимологией, но их никто ведь заменять не предлагает. В этом вся красота любого языка.

[Jolaf]

Пожалуйста, кто-нибудь, предъявите источник, желательно массово известный и популярный, и чтобы в нём основными действующими лицами были известные и популярные в литературе герои/эрлы/сыны короля и т.п., которые пасут коров. Именно пасут, а не воруют или угоняют. Возможно, это есть в материалах подготовки к игре?

Ваня, зачем тебе какой-то "массово известный и популярный" источник, когда есть главный первоисточник игры? Воруют коров - герои, а охраняют на выпасе - воины.

я не наезжаю на игру и/или на свою роль

Это я понимаю.

нашему королю Этельреду, сиречь Рыжему Саксу тоже по роли было ни в коем случае не надо ни в Холмы, ни на Авалон

И что, в чём проблема?

есть именно противоречие - либо я продолжаю свою роль и делаю мир более насыщенным, и, соответственно, лучше играемым для других, либо я на свою роль забиваю и делаю игру интереснее себе, но ломаю мир остальным.

Никакого противоречия нет. Очевидно, надо играть роль. Если роль допускает разные варианты, можно выбрать тот, который более интересен, хотя возможно менее соответствует (но всё же соответствует) роли.

На Константинополе кому было лучше, кабатчику, воину на стене или эпарху?

Тому, кто хорошо проработал свою роль и хорошо играл, очевидно.

[Зебе]

Имхо стоит сменить формулировку.
Стоит потерпеть,раз уж подписался-это не про те РИ на которые я хотел бы ездить!:)

[Зебе]

я так полагаю, что МГ делая игру всегда делает ее для всех игроков.
Но не бывает на 100 процентов успеха в этом мероприятии никогда:).
Старатся надо конечно, чтоб все были вовлечены в игру, чтоб со всеми что то происходило.
Но полностью этого можно достичь на кабинетке:).

[Флоран]

Два "Нет" тебе. Первое "нет" - нет, сверхидею нельзя вложить или показать всем, самый яркий пример как раз с войной - при игре в войну есть фронт и тыл, и тылу от фронта деваться некуда, т.к. как бы сильно они ни понимали бессмысленность войны, им придётся кормить и перевязывать. А фронт будет воевать, ибо на игре это самое интересное. И вот до него тоже дойдёт, но с тылом он будет не в равноправной ситуации, ему даже в условиях глупости войны существенно интереснее.

Совсем наоборот. Ужасы и бессмысленность видны именно на стыке передовой и фронта. Почитай в разделе худкритики то, как мы обсуждали Гражданку. Там есть про это в том числе. То же получилось, на мой взгляд, и на ЧО (где я был внутри Опала почти всю игру).

Если же ты уводишь разгоавор в сторону "заместности" и "интересности", то на это нет объективного ответа. Я вот например не умею круто драться мечом, для меня вряд ли роль рыцаря не будет интереснее роли торговца. Это очень зависит и от того, как ты воспринимаешь игровой мир и источники к игре. И от того, зачем ты едешь на игру. И от твоей команды на игре.

И второе "нет" - люди приезжают играть не для того, чтобы посмотреть на твою сверхидею, а чтобы с удовольствием поиграть. И хороший и мощный макроконфликт часть людей оставляет "за скобками", т.к. они вовлечены очень опосредованно, а ты их не можешь взять и не привезти, т.к. иначе не будет мира.

Люди приезжают играть. Задача мастера на мой взгляд (в первую очередь, понятно, что есть много личных мотивов) не дать им поиграться и поразвлекаться, а ДОНЕСТИ МЫСЛЬ, задать вопрос, обсудить проблему и конфликт. Вот для чего надо делать игры и исходя из чего их обсуждать.

Если твоя сверхидея так или иначе дошла до всех игроков - это победа мастеров.

Ты приводил в качестве примера Константинополь и Гражданку - пожалуйста. На Константинополе кому было лучше, кабатчику, воину на стене или эпарху? На Гражданке Ваши и наши лекаря, или же деревни - у них как были дела?

Мое мнение тут предвзятое. Но я скажу, что всем было одинаково хорошо.

И ещё один момент. Многовекторная игра совершенно не обязательно должна провисать под грузом антуража. Лагаан был привезён существенно меньшей кровью, хотя да, в игре эстетики было много.

Я говорил про атмосферность, а не про антураж. Атмосфера заметно шире. Песни и танцы на Лагаане сделали не меньше, чем костюмы. Но это совсем другой подход к деланию игры. К сожалению, этот аспект на ВК остался во многом на откуп игроков, как впрочем и на Валахии (а может вообще это стиль МГ, что они так доверяют игрокам). Только состав игроков на ВК был гораздо слабее и вштореннее.

[калтрис]

Имхо стоит сменить формулировку.
Стоит потерпеть,раз уж подписался-это не про те РИ на которые я хотел бы ездить!:)

А я как раз о тех и говорю, на которые мы хотим ездить и на которые ПОЭТОМУ подписываемся.

Все равно, даже и при самой интересной роли, так не бывает, чтобы были одни пряники. Все равно где-то надо и потерпеть.

[Corsair]

1. Присоединюсь к ЗБ. Позиция Йолафа и Калтрис звучит так, что "Зажми и терпи".
При этом, Йолаф, например твоя позиция существенно противоречит тобой же проведённой игре - очень заметная часть ходивших в Авалон и к сидам по роли не должны были этого делать ни в коем случае. Я бы сказал, что половина. А то, что им постоянно что-то сниться - это надо было им лечить постом и молитвою.
Да, игру можно и нужно делать более-менее равномерно интересной для всех, но это очень сложно. Самый простой метод - давать каждому по степени его интереса, т.е. кому-то попроще и поменьше, а кому-то посложнее и побольше. Только тем, кому посложнее и побольше, в определённый момент начнут сильно завидовать.

2. Флоран, скажи, ты в Опале где именно был? Кабатчиком? Слугой в каком-нибудь Генштабе?
На стыке фронта и тыла сверхидея доносится действительно совершенно прекрасно. Только играть в это абсолютно невозможно - ты сначала долго сидишь и ждёшь, когда твоих принесут, потом их лечишь и кормишь, потом их снова приносят и ты их опять лечишь и кормишь. Ты уже эту сверхидею познал по самые помидоры, уже тошнит от неё - а игра ещё не закончилась. И, главное, ты эту сверхидею чуть ли не с самого начала понимал.
Задач мастера много, в частности и сверхидею донести. Но его первая и главная задача, я бы сказал цель - это сделать хорошую игру, на которой люди хорошо поиграют. Про Константинополь я тебе так скажу - лично моя деятельность, уже даже полностью пропитавшись сверхидеей, была совершенно ужасна. У меня было мало времени на сон и что-нибудь интересное, я прыгал вокруг экономики и проблем. Частично за этим я и поехал, но ни до К-ля, ни после него у меня не было такого ужасного ощущения собственной ненужности ближе к концу и по результатам. Мы внутри совершили не меньший гражданский подвиг, чем кабаки и не меньший, чем военный подвиг на стене. Но оказались за бортом истории.
И наши лекаря на Гражданке тоже упахались и упрыгались, наелись сверхидеи до отвала и не очень довольны.

В этом, кстати, немалая проблема худкритики РИ в её текущем формате. Когда собираются мастера, занимавшиеся основным, игроки с ключевых ролей и теоретики и давай тереть. А когда мастеру в лоб задают вопрос : "А Вы уверены, что игроки готовились и настраивались именно к Вашей игре, а не к теме гражданской войны вообще?", - мастер ничтоже сумняшеся отвечает :"Да".

3. Йолаф, я только что ещё раз перерыл весь сайт, и на нём внятно и чётко написано, что книга Кея ничем не больше с точки зрения подготовки, чем книга Черчилля. И нигде не написано, что книга Кея есть самый главный источник и игра чуть ли не по ней - просто это материал для подготовки. При этом, про воровство коров героями написано в куче исторических источников и в правилах на сайте. В общем, это я конечно к формулировке придираюсь, но нигде на сайте не написано, что коров пасут воины. Более того, читаем команды и роли:
Жители Винчестера – крестьяне и охотники
Жители Кентербери – ремесленники и крестьяне
И ещё в куче мест есть жители, правда без указания "Крестьяне".

4. Никодим, я, хотя ты и несколько прав, говорю в этом форуме о другом. Шут с ним с тем, что творилось с моим хлеборобством - зато мы поели лепёшек и ещё клёво с Уэссексом много менялись, их тоже развлекли. Важно другое, попробую ещё раз основной тезис озвучить, мы всё от него как-то уходим.

Все ещё раз обратите внимание, пожалуйста.
Игрой с макроконфликтом сложно охватить всех. Игрой, на которой есть аттракционы, куда путь лежит не всем, сложно охватить всех. Соответственно, ряд игроков стоят перед выбором:
- Либо зажать и терпеть, и сделать игру лучше для других, спасти картину мира;
- Либо пойти совершать что-то не очень естественное и почти гарантированно лучше поиграть, но сделать игру хуже другим, ударить по картине мира.
И именно этой проблеме я хочу поискать решение. Решение "Все должны зажать и терпеть", во-первых, плохое, во-вторых, рекомендуется теми, у кого на игре этого не было.

[nikodim]

Я говорю об этом же.

Есть единое поле, а аттракционы на нем должны быть разные. Но с одной глобальной идеей, обеспечивающей нераспадание системы на блоки.

Тема долга перед командой и времени на "общие ништяки" - это отдельная тема.

[Зебе]

А я как раз о тех и говорю, на которые мы хотим ездить и на которые ПОЭТОМУ подписываемся. 

Все равно, даже и при самой интересной роли, так не бывает, чтобы были одни пряники. Все равно где-то надо и потерпеть.

Да ни разу я не терпел заявившись Джузеппе , слугой к Мори на Вероне.
Не терпел и будучи кабатчиком на всяких Балладах..
Не терпел и не планирую впредь.
Любая роль может и должна приносить фан а не являтся нудным игротехнически обоснованным действием.
Значит не должно быть таких ролей в игре- где терпеть надо.
И я более чем уверен- никакой из участников этой дискуссии не возьмет на себя НУДНУЮ и прочую Терпеливую роль, какой бы нужной она не была.
Именно в связи с терпением был связан спор о экономике Сеффолка на Времени Королей, когда по 2 часа народ должен был сидеть в шахтах...
Уж на что кабатчик роль фановая,фоновая, рабочая дальше некуда- много у нас кабацких команд???

[dormouse_jenny]

Как выигравший главный приз в самом одиозном атракционе добавлю свои пять копеек:
Идея с атракционами с одной стороны хороша, потому что не дает игрокам скучать. Но на примере возвращения короля виден ряд ее существенных недостатков:
1. Она рушит картину мира. В представлении персонажа найти сидов и к тому же вернуться от них не через триста лет - это из ряда вон выходящее событие. А на игре все кому ни лень к ним ходили и возвращались.
2. Клоунада с очередью.
С другой стороны, если бы у меня не было такой клевой команды не поручусь, что не устояла бы перед искушением пойти приключаться. Потому что полгода готовиться, шиться, строиться а потом приехать и три дня тупить очень обидно. Сама я игр никогда не мастерила и что с этим делать не очень представляю. Как мне кажется, ситуацию можно выправить дав больше способов воздействовать на реальность игры своими действиями. Т.е. игровой мир дает обратную связь не только когда твой персонаж прошел лабиринт и вынес артефакт, но и когда он качественно отыгрывает свою роль (зерно обмолачивает, людей лечит, коровники освещает, обряды с жертвоприношениями творит)

[dormouse_jenny]

ППКС

[калтрис]

Ну хорошо. А если тебя в первый же день посадят? Что будешь делать?