Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Экономика, версия 2.0, Можно комментировать и задавать вопросы

[Nuci]

А вот нудятиной занимается потому что МГ так решило- разницу улавливаешь?

Не улавливаю. Люди едут играть шахтеров потому что им нравится копать и заниматься литьем. Люди едут играть пихоту, потому что им нравится драться. Другое дело, что драться людям нравится больше. Но и нам не нужно столько шахтеров, сколько солдат. И эти люди уже есть в нужных количествах.

[Зебе]

ну есть и слава богу- ты ж про это уже писал.

[Дайра]

На Ведьмаке была практически та же модель экономики. Не буду спорить о ее оценки игроками после игры (помятуя о половинке стакана воды, который каждый видит по своему), хотелось бы спросить - у вас есть данные какие именно шахты разрабатывались, кто собирал эту самую дробь и насколько эффективно рабатала система производства на игре?

[Nuci]

Данные когда-то были. Но их найти сейчас я даже не знаю где.

В общих чертах: Дробь собиралась в необходимых количествах и производство поставленные задачи выполнило. Армии, как легко вспомнить, по домам не простаивали. :-)

И да. Модель экономики на Ведьмаке была СОВСЕМ другая. Только некоторые её проявления, например, шахты, имеют визуальное сходство с текущей моделью.

Сообщение отредактировано: Nuci, Apr 13 2009, 08:16 AM

[Дайра]

В Нильфгаарде армии смогли сформироваться лишь на третий день игры и то благодарю поддержке Махакама, помощи мастера и большому чуду.
Вроде на ключевых (для войны и пиратства) ролях - адекватные игроки. Разве так уж необходим сдерживающий их фактор в виде плетения на дощечках, просеивания песка для отделения дроби, и старокитайской народной забавы - выплавь железо в домашних условиях?
Для чего такая сложная модель, времен середины 90-х? Что бы деньги не оседали в кабаках? Так ведь для этого давно придумали проплачивать армии, выкупать из мертвятника.

Сообщение отредактировано: Дайра, Apr 13 2009, 08:37 AM

[Зебе]

В Нильфгаарде армии смогли сформироваться лишь на третий день игры и то благодарю поддержки Махакама, помощи мастера и большому чуду.
Вроде на ключевых (для войны и пиратства) ролях - адекватные игроки. Разве так уж необходим сдерживающий их фактор в виде плетения на дощечках, просеивания песка для отделения дроби, и старокитайской народной забавы - выплавь железо в домашних условиях?

С НАСЛАЖДЕНИЕМ СЛЕЖУ ЗА БЕСЕДОЙ.

[Nuci]

"В Нильфгаарде армии смогли сформироваться лишь на третий день игры"

Это совершенно не так.
а)Игра начиналась в среду вечером причем парад завершился когда начинало темнеть и военные дейс,твия были невозможны.
В пятницу утром Нильфгаард уже взял замок Тигг и осадил Цинтру. Осада прошла не удачно. Далее северяне перешли реку и осадили Армию Нильфгаарда в Тигге. В районе 16:00 замок Тигг был срыт, а армия Нильфгаарда отошла в военный лагерь в Назаире.
Итого, разнообразные факторы, в т.ч. экономические сдерживали армию Нильфгаарда один световой день.
Более того, в четверг военные действия не велись не зависимо от экономической ситуации в Нильфгаарде.
б) В пятницу военные действия велись без поддержки Махакама. Она подключилась только к субботней компании.
в) С самого начала игры в военном лагере в Назаире стояла проплаченная армия.

Конкретно по заданным вопросам:

"Разве так уж необходим сдерживающий их фактор в виде плетения на дощечках, просеивания песка для отделения дроби, и старокитайской народной забавы - выплавь железо в домашних условиях?"

Мы не видим необходимости в таком механизме. Более того, на нашей игре он применяться не будет.

"Для чего такая сложная модель, времен середины 90-х?"

О нет. В середине 90х годов таких сложных моделей не было. У нас все значительно сложнее. Другое дело, что эта сложность будет не заметна для наших игроков. О причинах же применения этой модели подробно мы будем готовы рассказать после игры. Если же в двух словах, то нам представляется, что данная модель позволит нам отразить идею игры, т.е. конфликт систем ценностей при переходе в Новое Время.

"Что бы деньги не оседали в кабаках?"

К оседанию денег в кабаках это отношения не имеет. В кабаках оседают микро деньги, а мы ведь говорим о макроресурсах. Их пересечение очень слабое.

"Так ведь для этого давно придумали проплачивать армии, выкупать из мертвятника."

Как раз эта технология успешно была применена нами на Ведьмаке. В данном случае проплаты армий сохраняются, а а выкупе мы не видем смысла, так как:
а) у нас достаточно иных механизмов для вывода денег с игры
б) у нас одноразовая жизнь в Европе
в) в макробоевке очень трудно умереть.

Если что, правила по экономике лежат на сайте, у меня возникло по данным вопросам ощущение, что знакомство с некоторыми их аспектами поверхностно. Там есть ответы на большинство вопросов.

Сообщение отредактировано: Nuci, Apr 13 2009, 09:01 AM

[Nuci]

Тут вот товарищи подсказывают, что в четверг Нильфгаард тоже воевал.

[Дайра]

Нуси, поверь, как человек с гуманитарным образованием, прочитав правила, я мало что в них поняла. На мой несведущий взгляд они похожи на Ведьмаковские и пока я не увидела иного назначения, кроме сдерживания армий и возможности поиграть в полевой аналог монополии. Возможно, я не права - экономика никогда не была моей сильной стороной.
Однако, как человек уже хлебнувший такой экономики - а еще раз повторю - я пока не вижу иного отличия от Ведьмака, кроме возможности покупать ресурсы на бирже (но для того, что бы купить чего-нибудь нужное, надо продать чего-нибудь нужное а это опять приводит нас к просеиванию песка). Именно опыт Нильфа мне и не дает покоя - Тигг шрурмовали 40 человек, на которых мы наскребли ресурсы, а железо на них нам и вовсе подарили Мохакамцы в знак дружбы; и все это ни фига не вязалось с логикой мира и тем, во что мы ехали играть. А необходимость проплачивать армию еще и сломала игру дипломатам, на которых средств просто не осталось. И, насколько мне известно, в таком положении была не только я, но и другие королевства. Такая экономика ОЧЕНЬ сильно портит игру.

[Дайра]

Воевал. Как и какими силами - я уже писала выше. И к этому еще добавлю, что на армию мы скинули все имеющиеся личные средства с поместий. Это, поверь, не модель экономики для могучей империи - спроси у Блеки, как у всей рейхсканцелярии Нильфа не нашлось денег, что бы оплатить его услуги. Какое это соответствие миру?
Какие религиозные войны? Это будет игра о преодоление кризиса в нищем ауле Наварры.

Сообщение отредактировано: Дайра, Apr 13 2009, 09:35 AM

[Nuci]

На мой несведущий взгляд они похожи на Ведьмаковские и пока я не увидела иного назначения, кроме сдерживания армий и возможности поиграть в полевой аналог монополии.

В таком случае, предлагаю поверить мне на слово. :-) Модель совершенно другая. Принципиальных отличий масса. Из того, что видно простому взгляду - это торговля, биржа и банковское кредитование.
На том примере, о котором мы говорим - нет железа и сукна, есть только феодальный доход. Собрал доход, взял кредит в банке, поменял деньги на железо и сукно на бирже - пошел на войну и оказался в долгах. Так часто исторически и просиходило. См. регулярные дефолты Испанской короны.

И, насколько мне известно, в таком положении была не только я, но и другие королевства.

Не все, но были такие другие. Однако 40 человек это уже сильно превосходило размеры армии любого северного королевства. Плюс, в ваших провинциях было железо. Причина, почему оно не дошло до ваших войск - сугубо игровая.

Такая экономика ОЧЕНЬ сильно портит игру.

Наше мнение обратное. Такая экономика идет на пользу игре. Если всегда и в любое время и всем можно воевать всеми наличными силами, то получается что экономики нет. Экономика же жестко ограничивала войны. Приведу для примера итальянские войны. К концу войн и Французы и Имперцы воевали армиями по 12000-15000 человек, падение в три раза к размеру начальных армий. И это при том, что куча готовых к войне людей сидело по домам. Не хватало денег. Если кто-то едет только драться все время - то он волен ехать к нам на маневры, там есть драка и никакой экономики.

[Nuci]

Воевал. Как и какими силами - я уже писала выше. И к этому еще добавлю, что на армию мы скинули все имеющиеся личные средства с поместий. Это, поверь, не модель экономики для могучей империи - спроси у Блеки, как у всей рейхсканцелярии Нильфа не нашлось денег, что бы оплатить его услуги. Какое это соответствие миру?
Какие религиозные войны? Это будет игра о преодоление кризиса в нищем ауле Наварры.

Итого имеем - Нильфгаард воевал 3 дня из 3. За игру он инициировал 10 штурмов (два раза Тигг, два раза Цинтра, Марибор, Вызима 1-2-3, Эренвальд, и ещё один цинтрийский замок, название которого я забыл) и успешно взял 8 крепостей. Его войска обороняли 1 крепость (Тигг). Участвовали в как минимум 2х полевых битвах. И уклонились от участия в последней битве (с Реданией) не потому что не было денег, а по иным причинам (во многом потому что солдаты устали и больше воевать физически не могли). При этом 2 дня из 3 воевало от трети до половины армии, а в третий день воевала вся армия. Войска выкупались из мертвятника постоянно. Какие потери у атакующих при штурмах все знают, так что выкупать приходилось много кого.
Много ли на какой игре, какой армии выпадает столько битв?
Не удивительно, что при этом не хватало денег на дипломатов.

Наварра собирается воевать так же??? :-)))

Кстати, Наварра не Нильфгаард, и даже при всех Французских владениях Бурбонов, выставить армию сопоставимую испанской Наварра не могла.

[Дайра]

Наварра пока вообще не собирается воевать, но я уже заранее боюсь, что если в огрномной империи были такие проблемы, то Наварра имеет все шансы стать просто пограничным столбом между Францией и Испанией - который является предметом раздоров, но сам ни на что повлиять не может.
Представленная схема экономики учитывает только морскую перевозку грузов, а между тем экономика исторической Наварры во многом процветала именно за счет сухопутных торговых путей, проходящих через нее, и чье влияние на игровую экономику я не нашла. Может по тому, что туплик, а может быть их просто не учли.

Сообщение отредактировано: Дайра, Apr 13 2009, 10:08 AM

[Nuci]

Наварра пока вообще не собирается воевать, но я уже заранее боюсь, что если в огрномной империи были такие проблемы, то Наварра имеет все шансы стать просто пограничным столбом между Францией и Испанией - который является предметом раздоров, но сам ни на что повлиять не может.
Представленная схема экономики учитывает только морскую перевозку грузов, а между тем экономика исторической Наварры во многом процветала именно за счет сухопутных торговых путей, проходящих через нее, и чье влияние на игровую экономику я не нашла. Может по тому, что туплик, а может быть их просто не учли.

В Наварре не было ключевых торговых путей. Торговля между Францией и Испанией сухопутная происходила в основном через Каталонию-Руссильон. Там горы ниже, а дороги лучше.
По маршруту Барселона-Гирона-Перпиньян-Монпелье.
Значительно более с торговой точки зрения значимы иные владения Бурбонов-Альбре. В первую очередь Фуа и Вандом.
Наварра же достаточно бедное место.

Сухопутная торговля на игре обеспечивается в связи с:
- простотой торговать макроресурсами без привлечения кораблей. Пешком до биржи например 15 минут ходу, а по морю нужно плыть, и содержать корабль
- разным производственным потенциалом регионов (где-то пиво, где-то сыр и т.д.)
- необходимостью взаимодействия при существовании производственных цепочек. (Например, железо добыли в Наварре, переработали в Фландрии, а применили в Кастилии).

[Зебе]

(Например, железо добыли в Наварре, переработали в Фландрии, а применили в Кастилии).

....против Наварры....
В Наварре есть железо?
Есть возможность поглядеть систему распределения макроресурсов по странам.
Для многолетних (на начало игры) экономистов это не должно составлять тайну мира..



Сообщение отредактировано: Зебе, Apr 13 2009, 01:11 PM

[Torgrim]

Должно, и составляло;-)

[Nuci]

....против Наварры....

Вот он - звериный оскал капиталистической биржи в Антверпене. :-)

В Наварре есть железо?
Есть возможность поглядеть систему распределения макроресурсов по странам.
Для многолетних (на начало игры) экономистов это не должно составлять тайну мира..

Дело в том, что на этом форуме не все экономисты с многолетним стажем. Да и для этих суперэкономистов все не кристально ясно по чужим регионам.
Потому эти подробности уже узнавайте у Торгрима лично.

[Аджантис]

Господа и дамы, большая просьба свернуть публичное обсуждение ситуации в отдельно взятой стране) Спасибо огромное)

[Зебе]

повинуюсь наш принц

ах как жаль , что будучи сенешалем , и управляя замком По столь много лет, я так и не узнал что же мы производим, продаем и покупаем...

[Дайра]

Страну привели как пример, точнее - две страны - одна из которых вообще не отсюда. Проблема не у страны, а в экономической модели. Очень бы хотелось, что бы основной темой стали дипломатия, вопросы веры, интриги (куда без них ), но пока, к сожалению, экономика занимает ключевое место в игре. Нуси, поверь, экономику Ведьмака я вспоминаю как кошмарный сон и очень не хотелось бы его повторения.
Хочется иметь достаточно ресурсов для адекватной игры в передлагаемый мир, а не сведения дебета с кредитом в кринолине, будь то огромный Нильфгаард или небольшая Наварра.

Сообщение отредактировано: Дайра, Apr 13 2009, 04:01 PM