Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Блюмзики и мюмзики в теории РИ, О путанице в терминологии

[Corsair]

Мне кажется, миссия действительно есть почти всегда - просто люди как-то стесняются об этом говорить и даже, видимо, думать. И вместо этого предпочитают шаркать ножкой и говорить "ну, мы тут, эта, просто поиграться..." И демонстративная позиция вида "у нас миссии нет!" это либо такая вот стыдливость, либо безответственность.

Более того, и художник, когда творит, не всегда вполне осознаёт, что он хочет донести, он просто самовыражается. Но если он не пуст внутренне (есть, что выражать), и небездарен (может выражать), и умел (умеет выражать), то у него всё получится.

А я вот сторонник того, что всё ровно наоборот. Что куча игр декларирует что-нибудь громкое и красивое "Мы делаем нашу игру , чтобы показать всю правду борьбы Добра и Зла", но реально на игре этого толком не происходит.

[Jolaf]

Наличие внутреннего содержания/Миссии - не является только признаком искусства.

Ты перепрыгнула на другую тему.

Корсар сказал, что, дескать РИ не искусство, потому что у него не всегда есть миссия.

Я сказал, что на мой взгляд, миссия у РИ есть всегда.

Твой аргумент в этом контексте последовательным не выглядит.

[Jolaf]

А я вот сторонник того, что всё ровно наоборот. Что куча игр декларирует что-нибудь громкое и красивое "Мы делаем нашу игру , чтобы показать всю правду борьбы Добра и Зла", но реально на игре этого толком не происходит.

Значит, плохо работаем, только и всего.

[Glorf]

Ну так это не значит, что это не искусство. Многие художники делают что-то с каким-то умыслом, а получается непонятно что. Достаточно сходить в галерею современного искусства, что бы в этом убедится. Интересно, что весь хлам лежащий сейчас в центре Помпиду признается искусством. Даже гвоздь забитый в доску с надписью "кто забил этот гвоздь?"

Кстати, у меня есть пример из того же Помпиду совершенно дебильного произведения искусства с непонятным названием, которое, при правильном обрамлении и правильном названии действительно можно считать если не шедевром, то интересной находкой. Могу как-нить при случае фотку показать.

[Maras]

кто б тему то разделил...

я вот, например, смутно понимаю зачем единая терминология. Техническая сама вырабатывается, а искусственно созданная для теоретизирования по теме РИ - удел именно "теоретиков", а их не так уж много.

по вопросам искусства и миссии.
Миссии и манифесты - это признак течений новейшего времени, раньше все как-то попроще было, обходились творческим замыслом, что, в принципе, сути не меняет, но для некоторых видов искусства типа дадаизма или ready-made декларация миссии необходима в силу сложности определения других признаков искусства.
Наверно, для РИ, как современного вида искусства, такой манифест/декларация миссии не помешал бы. Но это для тех кто рассматривает создаваемые РИ как искусство. И они (такие игры), наверно, должны чем то отличаться от РИ, которые не искусство.
Пока я не вижу таких игр.

Мне кажется, миссия действительно есть почти всегда - просто люди как-то стесняются об этом говорить и даже, видимо, думать.

я бы сказал что цель у всех игр есть, а вот миссия - это больше не к игре относится а к МГ.

А вообще то я с Корсаром согласен.

[Glorf]

Вот оно, правда не в самом лучшем качестве:
http://lh3.ggpht.com/_6nm7mk8C1Ug/ST2hvN-N...+%281930%29.JPG

[Maras]

Я не искусствовед, и с интересом выслушаю мнение профессионала.

я тоже не имею искусствоведческого образования
просто в силу своих увлечений много читаю по поводу
попробую подключить к дискуссии философов и искусствоведов дабы помогли с профильной терминологией

Вопрос - чем отличаются "наши" игры от бизнес-игр, тренингов, военно-тактических игр и иже с ними?

целями и приемами

И что общего у них с кабинетками и настольными играми, типа D&D и иже с ними?

не играл не могу сказать
но думаю, что особенности LARP нетрудно описать.

На всякий случай давай уточним - в чём ты видишь задачу искусства?

я считаю что у искусства нет определенной задачи. Задачи есть у художников, их объединений, отдельных предметов искусства.

[Jolaf]

Ладно, я отчаялся.

Думаю, демонстрацию неразрешимости проблемы можно считать успешной.

[Corsair]

Я могу сказать, зачем нужна единая терминология.
Проблема в том, что любой семинар по более-менее сложной тематике, если он проводится не в узком кругу своих, при нормальной протяжённости очень быстро перерастёт в спор по терминологии.

Плюс, может возникать банальное непонимание. Например, я приехал с Зиланта, так и не поняв, что такое "символьная школа".

Или вот с тем же самым искусством-творчеством. Одной из глобальных идей сейчас, куда у ряда людей есть желание целеустремиться, является художественная критика. В начале первого круглого стола по этому вопросу на прошлом Комконе Молидеус произнёс "мы уже слишком долго спорим, исксусство РИ или нет, живём в этой парадигме уже 3 года, поэтому уже спорить на эту тему не будем. У нас РИ - искусство".
А ведь ничего в круглом столе концептуально не изменилось бы, если бы декларировалось, что РИ - это творчество. Разве что критика бы выглядела несколько по-другому.

Но уйдём от высоколобия. В замкнутой тусовке , вместе играющей и делающей игры, слово "игротехник" разными людьми трактуется по-разному. И влияет на то, как себя ведёт приехавший человек.

[Maras]

Ладно, я отчаялся.
Думаю, демонстрацию неразрешимости проблемы можно считать успешной.

не отчаивайся
я например проблемы не вижу.
Определенная группа людей, МГ или ассоциация может рассматривать РИ как искусство и пытаться сделать игры, являющиеся предметом искусства. В этом даже интересно поучаствовать как непосредственно, так и на уровне дискуссии о.

Просто других не надо пытаться заставлять это делать.
Пока РИ в общем понятии является формой творческого досуга. И многим игрокам, да и мастерам достаточно этого уровня целей (развлечение).
Все как в кинематографе. Большинство ходят на фильмы типа "Обитаемого острова", но есть те, кто кроме Фосбиндера или Гринуэя ничего не смотрят. При этом никто не пытается объявить тот же "Обитаемый остров" предметом искусства.

[Maras]

Я могу сказать, зачем нужна единая терминология.
Проблема в том, что любой семинар по более-менее сложной тематике, если он проводится не в узком кругу своих, при нормальной протяжённости очень быстро перерастёт в спор по терминологии.

Плюс, может возникать банальное непонимание. Например, я приехал с Зиланта, так и не поняв, что такое "символьная школа".
...
Но уйдём от высоколобия. В замкнутой тусовке , вместе играющей и делающей игры, слово "игротехник" разными людьми трактуется по-разному. И влияет на то, как себя ведёт приехавший человек.

это техническая терминология. ее достаточно просто определить.
К дискуссии об искусстве-миссии и т.п. такая терминология отношения не имеет.

[В.К.]

это техническая терминология. ее достаточно просто определить.
К дискуссии об искусстве-миссии и т.п. такая терминология отношения не имеет.

Ее нельзя просто определить, потому что в разных местах уже сложились разные традиции употребления слов: у нас куча омонимов, синонимов, путаются термины и просто слова языка... И все держатся за свое привычное понимание, начиная спорить. Эта проблема намертво парализует большинство теоретических семинаров.

Именно об этом тут и речь, не знаю, зачем обсуждается Миссия и прочее.

[В.К.]

>>>При этом никто не пытается объявить тот же "Обитаемый остров" предметом искусства.

Нет и малейших сомнений, что фильм "Обитаемый Остров" является предметом искусства. Это искусство - кинематограф. Любой фильм, самый отвратительный и снятый на мобильник по приколу по пьяни - все равно является предметом искусства. Просто очень некачественным.

[Jolaf]

Нет и малейших сомнений, что фильм "Обитаемый Остров" является предметом искусства. Это искусство - кинематограф. Любой фильм, самый отвратительный и снятый на мобильник по приколу по пьяни - все равно является предметом искусства. Просто очень некачественным.

Отличное замечание! Близкое к истине, но не совсем - и интересно, где грань.

Например, видео, записанное камерой наблюдения в супермаркете, очевидно, предметом искусства не является. Автокатастрофа, снятая на телефон случайным свидетелем на улице - тоже. Искусство появляется там, где автор пытается вложить в результат частичку себя.

[В.К.]

>>>Например, видео, записанное камерой наблюдения в супермаркете, очевидно, предметом искусства не является. Автокатастрофа, снятая на телефон случайным свидетелем на улице - тоже. Искусство появляется там, где автор пытается вложить в результат частичку себя.

Верно, под фильмом я подразумевал постановочный фильм, а не документальную видеосъемку.

[undin]

Ты перепрыгнула на другую тему.

Корсар сказал, что, дескать РИ не искусство, потому что у него не всегда есть миссия.

Я сказал, что на мой взгляд, миссия у РИ есть всегда.

Твой аргумент в этом контексте последовательным не выглядит.

Если честно, меня меньше всего интересует, последовательна я или нет. Если я обнаруживаю нечто, что может изменить мою точку зрения, я обязательно ъто рассмотрю со всех сторон.

У РИ есть внутреннее содержание/Миссия (не путать с целями МГ и техническими задачами по выполнению этих целей). Это внутреннее содержание/Миссия далеко не всегда осознается как самой МГ, так и игроками.
Внутренне содержание/Миссия - это те ценности, которые ролевая игра производит и проецирует на участников действа. Даже если МГ не задумывается над этим. Я про это уже писала вот тут.
http://kaluga.roleforum.ru/viewtopic.php?id=72

Я не согласна с Иваном по этому вопросу и согласна с тобой. Но, повторяю, наличие внутреннего содержания\Миссии - еще не есть доказательство того, что РИ - в обязательном порядке относятся к жанру искусства.
Согласна - очень много общего. Но интуитивно чувствую - где-то в твоих рассуждениях закралась ошибка.
Может быть стоит определять термин ролевые игры через слово игра и слово роль?

[Jolaf]

наличие внутреннего содержания\Миссии - еще не есть доказательство того, что РИ - в обязательном порядке относятся к жанру искусства. Согласна - очень много общего. Но интуитивно чувствую - где-то в твоих рассуждениях закралась ошибка.

А я интутивно чувствую, что как раз к искусству они и относятся.

Может быть стоит определять термин ролевые игры через слово игра и слово роль?

Термин ролевые игры (вообще) определять не нужно, он давно определён.

Стоит задача выделить (терминологически) те игры, которыми занимаемся мы, из всех прочих ролевых игр. Причём выделить по сути, а не по формальным признакам (типа "в поле, с палатками и мечами").

Определение "ролевая игра для развлечения" кажется мне, гм, чудовищным.

Это как определять живопись как "мазня красками для развлечения".

[undin]

Наблюдения показывают, что школ нет. Есть влиятельные мастерские группы (в количестве), у каждой из которых свой подход. По каким-то вопросам у каких-то из них сходные мнения, по каким-то различные. У некоторых есть последователи, но как только они вырастают, у них появляется собственный подход.
Очень многое зависит от того, какая ставится цель.

Если рассматривать историю РИ в протяженном времени, то можно уже и о школах говорить. Была когда-то некая МГ, которая делала игры "от Кажаринова". От той МГ начала 90-х мало кто остался. Сам Миша и пара-тройка его сподвижников. Но есть то, что в народе называют "Школой социального моделирования". И игры, основываясь на теоретических выкладках этой школы, делает не только Хавская. Вот на Зиланде Юля Зубарева читала доклад о "Символьной школе". Школа, это когда есть основатели и их последователи. Недавно один мой московский знакомый назвал себя "учеником Лоры Бочаровой". Это - тоже явный признак школы.

В ряде ключевых вопросов наличествуют (как можно видеть) принципиальные и, я склонен думать, неразрешимые противоречия. Если их не обходить - разговора не получится. Если обходить - придётся ограничиться обсуждением каких-то малосущественных мелочей.

Неразрешимых противоречий не бывает. Бывает или нежелание, или неумение эти противоречия разрешать. Мне вот кажется, что мы - не умеем . Надо учиться, а не опускать руки.

[Maras]

Искусство появляется там, где автор пытается вложить в результат частичку себя.

почитай про искусство ready-made

[Maras]

Нет и малейших сомнений, что фильм "Обитаемый Остров" является предметом искусства. Это искусство - кинематограф. Любой фильм, самый отвратительный и снятый на мобильник по приколу по пьяни - все равно является предметом искусства. Просто очень некачественным.

это у тебя нет сомнений
у меня это не сомнения, а уверенность