Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Блюмзики и мюмзики в теории РИ, О путанице в терминологии

[В.К.]

>>На мой взгляд, тезис неверен. Определение должно быть актуально сейчас.

Если ты зимой будешь писать статью о соловьях, ты напишешь "в нашей полосе сейчас не встречаются"? :)

>>Ты споришь с определением театра из Википедии. Подумай, разумно ли это и то ли это, чего ты хочешь.

Не вижу причин считать ссылку на Википедию особенно весомой. По Ожегову "театр(1) - Искусство представления драматических произведений на сцене". ИМХО, гораздо и понятнее, и адекватнее.

>>Если нет ни того, ни другого, ни третьего - это уже не "ролевая игра в нашем понимании". А скорее всего какая-нибудь зарница или стратегичка.

В моем понимании зарница - вполне себе ролевая игра, просто необычайно примитивная. Недаром же некоторые неудавшиеся полигонки с ней сравнивают.

Сообщение отредактировано: В.К., Nov 8 2009, 04:01 PM

[Jolaf]

Конструктив кончился.

[В.К.]

Конструктив кончился.

Это правда :) Давайте закруглимся с определением РИ и подумаем, как все же возможна выработка общепризнанной терминологии.

[saruyoshi]

Я в общем-то случайно сюда влез...

Прошу прощения, "академики"...

[undin]

Я в общем-то случайно сюда влез...

Прошу прощения, "академики"...

Уважаемый saruyoshi, мое мнение таково: среди нас нет эээ... академиков. Есть ролевики, среди них есть такие забавные люди, которые создают ролевые игры, мастера то бишь. Ну, и все. А это значит, что Ваше мнение не менее ценно, чем мнение любого, заинтересовавшегося данной темой.

[undin]

Не имеет смысла ограничивать численность представительства от разных групп. Мы же не референдум собираем, не так ли?
Ценен всякий человек, готовый работать.
Да, неизбежно столкновение разных "школ" (тоже интересно было бы определить эти школы: сколько их, каковы их подходы к созданию РИ, кто себя к ним относит и т.п.). Неизбежно изначальное непонимание и столкновение амбиций.
Но.
Если каждый придет на данное... собрание?.. семинар?.. секцию?.. заранее настроившись на конструктивную работу, заранее допуская, что он может быть не прав (такое бывает ), то у нас все получится.
Необходимо осознать, что на начальной стадии это работы имеют право на существование все варианты. Не отстаивать свой личный подход, ибо он ближе мне по причине моей тонкой организации души ролевика , а признать право на существование иных точек зрения.
Разумеется, для такой работы необходим корректный модератор. Хорошо бы, чтобы он при этом еще был и методологом.

Сообщение отредактировано: undin, Nov 8 2009, 05:07 PM

[undin]

в рамках РИ-блока КомКона-2010 обязательно сделаем круглый стол (в несколько итераций) по поднятой здесь проблеме.
Всех активных участников данного обсуждения там ждём.

Как я понимаю, КомКон собирает в основном Москву? Мне, провинциалке он всегда казался дороговатым.
Лично я готова работать по данной теме, но не в формате круглого стола. На круглых столах терминологический разногласия не решаются, а усиливаются . Узкая нудная секция - другое дело .

Сообщение отредактировано: undin, Nov 8 2009, 05:12 PM

[В.К.]

>>Не имеет смысла ограничивать численность представительства от разных групп. Мы же не референдум собираем, не так ли? Ценен всякий человек, готовый работать.

Спорно. Да, ценен всякий человек, готовый работать. Но нужен и формализованный, всеми признанный механизм принятия окончательных решений. Потому что убедить всех не получится, и важна готовность людей признать решение большинства. А откуда взяться такой готовности, если, скажем, даже при хорошей представленности разных направлений 51% участников вдруг составит проявивший особенный энтузиазм КИС? Остальные пожмут плечами и скажут, мол, ваше мнение нам известно, но с чего вы выдаете его за общее решение?

То есть нужен, во-первых, механизм голосования, во-вторых, голосования не по числу участников, а по числу... чего-то еще. МГ, регионов... Не знаю. Но точно не по участникам. Иначе, как минимум, большое преимущество получают еще и те, у кого поблизости это собрание будет проходить - им доехать проще, их и будет больше.

>>Хорошо бы, чтобы он при этом еще был и методологом.

По-моему, плохо: методологи склонны навязывать привычные их схемы, ценность которых мне не очевидна. ИМХО, обычно это дает лишь умножение сущностей без необходимости.

[В.К.]

Проблема доступности для участников из удаленных регионов может быть решена, если провести этот гипотетический конвент все же в интернете. Но тогда тем более нужно жесткое ограничение доступа участников, а не то, что любой желающий, даже и не ролевик, в любой момент заглянет и блокирует дискуссию спорами.

[В.К.]

А это значит, что Ваше мнение не менее ценно, чем мнение любого, заинтересовавшегося данной темой.

Проблема возникла из-за того, что люди не могут понять друг друга при обсуждениях. Таким образом, цель - создание инструмента для дискуссий о теории РИ.

Таким образом, у нас есть конкретная целевая аудитория, и это не "все участники ролевого движения", как могло бы показаться. Это:
-участники семинарской работы на ролевых конвентах.
-участники сетевых дискуссий по теории РИ.
-авторы журнальных и сетевых статей по теории РИ.
В большинстве своем это мастера (хотя и не обязательно, вон тот же Ян, кажется, не мастер).

Таким образом, если что-то устраивает целевую аудиторию ("отныне называть чипы - мюмзиками"), но не нравится остальным 100 тысячам ролевиков, это повод принять предложение и не оглядываться на мнение остальных. Ибо ищется не истина, а способ лучше понимать друг друга для 300-500 конкретных человек.

[Jolaf]

интересно было бы определить эти школы: сколько их, каковы их подходы к созданию РИ, кто себя к ним относит и т.п.

Наблюдения показывают, что школ нет. Есть влиятельные мастерские группы (в количестве), у каждой из которых свой подход. По каким-то вопросам у каких-то из них сходные мнения, по каким-то различные. У некоторых есть последователи, но как только они вырастают, у них появляется собственный подход.

Если каждый придет на данное... собрание?.. семинар?.. секцию?.. заранее настроившись на конструктивную работу, заранее допуская, что он может быть не прав (такое бывает  ), то у нас все получится.

Очень многое зависит от того, какая ставится цель.

В ряде ключевых вопросов наличествуют (как можно видеть) принципиальные и, я склонен думать, неразрешимые противоречия. Если их не обходить - разговора не получится. Если обходить - придётся ограничиться обсуждением каких-то малосущественных мелочей.

[Maras]

Он и Марас ошибочно ставят знак равенства между "искусство" и "крутой шедевр". Между тем самая бездарная картинка или мелодия все равно является искусством - по формальным признакам.

я не писал о "крутом шедевре". Я писал об эстетическом удовольствии, которое предмет искусства должен доставлять зрителю/потребителю. Иначе я не вижу разницы между терминами искусство и творчество.
Также имхо для искусства важна оценка зрителя, а для творчества - нет.
Именно из-за оценки творчество того же Дюшана или Кулика считается искусством.

...мы живёт в XXI веке и было бы логично использовать слова и термин в современном их значении.
...
А "нормальный разговор" в данном случае, это разговор, не сваливающийся на каждой второй фразе в спор о терминах.

генезис термина искусство был приведен потому что в XXI веке нет общепризнанного его определения. Википедия, конечно, хорошо, но, надеюсь, за серьезный источник ее считать не будем. Есть такая наука искусствоведение, давайте опираться на ее термины коли об искусстве говорим. Ну или философия тоже пойдет.
Без определения терминов, я согласен с Йолафом, трудно вести дискуссию.

Для меня РИ - это именно ролевая игра, где ее определение заложено в ее названии. И именно отталкиваясь от этого положения и можно вести дискуссию о терминологии.
РИ как искусство - это отдельная тема и она охватывает не все ролевые игры. (тут мы говорим конечно же о LARP).

Настораживает также заявления Йолафа о том, что РИ должна "обогащать душу человека" и соответствующий призыв к мастерам в статье Молидеуса.

[Jolaf]

я не писал о "крутом шедевре". Я писал об эстетическом удовольствии, которое предмет искусства должен доставлять зрителю/потребителю

Игра сто пудов должна это делать! При этом разумеется не следует ограничивать эстетическое удовольствие визуальным рядом. Красивый сюжет, яркие персонажи - тоже подпадают под это определение.

Также имхо для искусства важна оценка зрителя, а для творчества - нет.

Для РИ оценка зрителя (=других участников) важна как нигде.

Есть такая наука искусствоведение, давайте опираться на ее термины коли об искусстве говорим

Я не искусствовед, и с интересом выслушаю мнение профессионала.

Для меня РИ - это именно ролевая игра, где ее определение заложено в ее названии. И именно отталкиваясь от этого положения и можно вести дискуссию о терминологии.

Вопрос - чем отличаются "наши" игры от бизнес-игр, тренингов, военно-тактических игр и иже с ними?
И что общего у них с кабинетками и настольными играми, типа D&D и иже с ними?

Настораживает также заявления Йолафа о том, что РИ должна "обогащать душу человека" и соответствующий призыв к мастерам в статье Молидеуса.

На всякий случай давай уточним - в чём ты видишь задачу искусства?

[Corsair]

На всякий случай давай уточним - в чём ты видишь задачу искусства?

Собственно об этом сказал Марас на первом же Зиланте, где Молидеус поднял этот вопрос. У искусства почти всегда есть некая Миссия. А игры очень редко делаются с чем-то подобным типа "показать бессмысленность войны". И ещё реже у них эта миссия удаётся.

[undin]

То есть нужен, во-первых, механизм голосования, во-вторых, голосования не по числу участников, а по числу... чего-то еще. МГ, регионов... Не знаю. Но точно не по участникам. Иначе, как минимум, большое преимущество получают еще и те, у кого поблизости это собрание будет проходить - им доехать проще, их и будет больше.

Подождите! Почему Вы думаете, что на первом же таком "собрании" мы все решим? Позвольте заметить, но так подобные вопросы не решаются.
Я уже писала об том, как это делатеся, раньше.
1. Убедить разные ролевые школы разных регионов, что нам нужна единая терминология. (т.е. нужны аргументы - "а зачем мне это нужно")
2. Найти тех, кто готов работать по данной теме (данная тема уже собрала нескольких человек, но этого мало)
3. Заранее настроить всех, что их личная кровью выстраданная терминология может не пройти в общее пользование (это трудно, пример тому - спор, развязанный тут Йолафом. )
4. найти "своих" методологов-профессионалов и убедить их заняться данной проблемой (Их формальные схемы работают, и работают хорошо. Никто не обязывает нас принимать их схемы и методы, как истину в последней инстанции, но их методы неоднократно снимали массу противоречий между группами единомышленников, застрявших в дебрях самодеятельной терминологии. Я сейчас не про РИ говорю).
5. Собрать 2-3 предварительных терминологических семинара в разных регионах России. Причем каждый из этих семинаров работает над общей проблемой путаницы в терминологии, а не над определением значения того или иного термина
6. Созвать терминологическую конференцию с широким представительством. И уже эта конференция работает по предварительным договоренностям нд терминологией.

И вовсе не обязательно то, что результаты работы конференции будут приняты всем ролевым сообществом. Именно поэтому я говорю о предварительной работе по регионам, и только потом - о совместной работе.

Так что ни о каком голосовании речи даже идти не может))) Впереди - море работы. Вот лично вы готовы ею заниматься?

[undin]

У искусства почти всегда есть некая Миссия. А игры очень редко делаются с чем-то подобным типа "показать бессмысленность войны". И ещё реже у них эта миссия удаётся.

Мое сугубо личное мнение: миссию искусству приписывают искусствоведы. Искусство живет само по себе, не спрашивая ни у кого ни о чем. Оно просто есть, как тот суслик.
И в этом его схожесть с ролевыми играми))

Я вот недавно делала маленькую кабинетку под Хеллоувин. Я ставила цель: создать развлекательную атмосферную игру, в которой четко указать на то, что в средневековых представлениях нечисть/нежить/ведьма/ацкий сатана - это плохо. Все это мне удалось. Но данная игра ни в коем случае никого не воспитывала. http://ju-undin.livejournal.com/138373.html Каждый получил от нее то, что хотел получить - удовольствие от процесса играния.

Если некая конкретная МГ ставит перед собой сверхзадачу про воспитание и т.п., это - ее личное дело, это - ее методы работы, это - ее подход.. Но это - не догма.
Сразу допускаю, что я не права.

[В.К.]

>>>1. Убедить разные ролевые школы разных регионов, что нам нужна единая терминология. (т.е. нужны аргументы - "а зачем мне это нужно")

Думаю, что все уже понимают. Задача - убедить работать над этим по конкретному регламенту.

>>>2. Найти тех, кто готов работать по данной теме (данная тема уже собрала нескольких человек, но этого мало)

Найдутся. Словарь можно и в одиночку написать, не в количестве дело.

>>>3. Заранее настроить всех, что их личная кровью выстраданная терминология может не пройти в общее пользование.

Да. Очень трудно. Достигается всеобщими предварительными обещаниями (пока все еще будут надеяться, что без их гениальных терминов нельзя обойтись). И плюшками вроде права вето.

>>>4. найти "своих" методологов-профессионалов и убедить их заняться данной проблемой

ИМХО, необязательно. Вменяемого ведущего-модератора достаточно.

>>>5. Собрать 2-3 предварительных терминологических семинара в разных регионах России. Причем каждый из этих семинаров работает над общей проблемой путаницы в терминологии, а не над определением значения того или иного термина

ИМХО, необязательно, если не вредно. Когда что-то будет уже выстрадано на уровне региона, это затруднит дальнейший компромисс.

>>>6. Созвать терминологическую конференцию с широким представительством. И уже эта конференция работает по предварительным договоренностям над терминологией.

Да. Только это не последний, а единственный, по сути, этап - потому что остальное - технические действия по подготовке этой конференции. Без нее они просто не нужны.

>>>Впереди - море работы. Вот лично вы готовы ею заниматься?

Я бы с огромным удовольствием поучаствовал в разработке ролевой терминологии, если бы не полная бессмысленность этого без массовых договоренностей ее использовать.

[Jolaf]

У искусства почти всегда есть некая Миссия. А игры очень редко делаются с чем-то подобным типа "показать бессмысленность войны". И ещё реже у них эта миссия удаётся.

Мне кажется, миссия действительно есть почти всегда - просто люди как-то стесняются об этом говорить и даже, видимо, думать. И вместо этого предпочитают шаркать ножкой и говорить "ну, мы тут, эта, просто поиграться..." И демонстративная позиция вида "у нас миссии нет!" это либо такая вот стыдливость, либо безответственность.

Более того, и художник, когда творит, не всегда вполне осознаёт, что он хочет донести, он просто самовыражается. Но если он не пуст внутренне (есть, что выражать), и небездарен (может выражать), и умел (умеет выражать), то у него всё получится.

[undin]

>>>5. Собрать 2-3 предварительных терминологических семинара в разных регионах России. Причем каждый из этих семинаров работает над общей проблемой путаницы в терминологии, а не над определением значения того или иного термина

>ИМХО, необязательно, если не вредно. Когда что-то будет уже выстрадано на уровне региона, это затруднит дальнейший компромисс.

Наверное, я не совсем ясно выразила свою мысль.
Семинары, о которых я говорю, не должны работать над разработкой расшифровки отдельных терминов. Более того, я думаю, что в каждом регионе существует 1-2 устоявшихся собственных словаря (не важно, записаны они или нет). Если собирать конференцию сейчас, то большинство регионов скажут: а зачем? Мы вот между собой вполне договариваемся, нас устраивает наше.
Семинары (круглые столы на региональных конах, еще какие-то формы) нужны для:
1. Постановки проблемы и выработки осознания проблемы путаницы в терминологии
2. Поиска заинтересованных людей в данных регионах
3. Выработки направлений работы на будущей конференции (мы можем не видеть каких-то вещей, упустить их)
3. Коллективной подготовки этой конференции.

По моему скромному мнению, эта работа имеет смысл только тогда, когда ее результаты не будут навязываться "из Москвы", а будут плодом коллективного творчества всех заинтересованных регионов.

>>>Впереди - море работы. Вот лично вы готовы ею заниматься?

>Я бы с огромным удовольствием поучаствовал в разработке ролевой терминологии, если бы не полная бессмысленность этого без массовых договоренностей ее использовать.

Предложенные мною пути (мероприятия) и приведут к этим самым массовым договоренностям.

[undin]

Мне кажется, миссия действительно есть почти всегда - просто люди как-то стесняются об этом говорить и даже, видимо, думать. И вместо этого предпочитают шаркать ножкой и говорить "ну, мы тут, эта, просто поиграться..." И демонстративная позиция вида "у нас миссии нет!" это либо такая вот стыдливость, либо безответственность.
Более того, и художник, когда творит, не всегда вполне осознаёт, что он хочет донести, он просто самовыражается. Но если он не пуст внутренне (есть, что выражать), и небездарен (может выражать), и умел (умеет выражать), то у него всё получится.

Внутреннее содержание есть и у произведения искусства, и у научной полемической статьи, и у делового тренинга-игры, и у нашей ролевой игры.
Содержание у РИ всегда есть. Оно есть, даже если МГ об этом не подозревает.
http://ju-undin.livejournal.com/65267.html
Но.
Наличие внутреннего содержания/Миссии - не является только признаком искусства. Это признак очень многих явлений, бытующих в жизни человека.