Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Блюмзики и мюмзики в теории РИ, О путанице в терминологии

[undin]

Что у нас остается в итоге?

Атрибуты/признаки РИ:
- сюжет в рамках темы и правил,
- фикшн, т.е., воображаемый игровой мир,
- драматургия (по-любому, драматургия в любой РИ есть, в отличие от архитектуры или скульптуры, скажем, потому что конфликт личностей, пускай придуманных),
- наличие непосредственного вербального контакта между участниками (а не взаимодействие через некую анонимную медиа-среду, как в сетевых компьютерных играх),
- однократность.
- наличие персонажей. То есть, не "представьте, что вы приходите домой, а там ...", а "представьте , что вы не вы, а ...".
- всеобщее участие в игровом действии.
-РИ - творческий процесс/искусство (пока записываю оба мнения, чтобы не продолжать кидаться какашками)
- воображаемые персонажи - играем НЕ самих себя в воображаемой ситуации.
- действо ориентировано на самих участников. Пассивных зрителей нет или их присутствие несущественно.
- протяженность во времени

Про все ли обязательные признаки мы сказали? Кто-нибудь может добавить что-то еще?

У меня создается ощущение, что признаки, указанные тут, делятся на 2 большие группы: первая относится к игре вообще, вторяя - к участникам игры.

[a_macduff]

- наличие персонажей. То есть, не "представьте, что вы приходите домой, а там ...", а "представьте , что вы не вы, а ...".
-РИ - творческий процесс/искусство (пока записываю оба мнения, чтобы не продолжать кидаться какашками)
- воображаемые персонажи - играем НЕ самих себя в воображаемой ситуации.

Три упомянутых признака входят в признаки фикшн и драматургия. Не бывает фикшена и драматургии без воображаемых персонажей и представления, что вы - не вы, а также без творческого процесса.
А признак. что нет зрителей, уже входит во всеобщее участие. Надо оставить что-то одно из них.

[a_macduff]

Ну и насчет искусства - с течением веков значение этого термина в эстетике изменялось.
У древних греков это было вообще тхнэ, т.е., ремесло определенного качества, не более чем подражание природе.
А сейчас смысл сместился в сторону процессуальности, т.е., сейчас искусство более понимается как творческий процесс.
чтобы копья не ломать, на этой процессуальности лучше и сконцентрироваться.
Если уж опрделеять через искусство, то надо добавлять что-то типа "неклассическое". "не станковое", "интерактивное" - словом, совсем другая понятийная сетка чем та, на которую мы сейчас вышли здесь.

Если охота, можно поработать в обеих этих сетках и посмотреть, какая более рабочая.

А опробовать рабочесть можно вот как, по -моему: существуют в обиходе куча более или менее употребляемых терминов, более или менее многими одинаково понимаемых, типа: загруз, квэст, словеска, мертвятник, игротехника.
Есть несколько терминов, употребляемых в какой-то группе мастеров или гркппах мастеров, им понятных: вот, например, бастильский термин "замес" - очень, по-моему, точный, но требующий перевода на русский литературный язык.

[a_macduff]

Так вот, посмотреть, как эти две системы понятий могут адекватно описать имеющуюся общеупотребительную терминологию.

[Jolaf]

Ну, Марас собственно спорил. Именно ему я и возразил.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Nov 6 2009, 10:06 AM

[undin]

Так вот, посмотреть, как эти две системы понятий могут адекватно описать имеющуюся общеупотребительную терминологию.

По-моему - хорошая идея.
Я вот перечитала все-все, что мы тут написали. Делим обсуждение на две ветки? Первую, исходящую из посыла: "РИ - искусство" берет под контроль Jolaf?
Вторую, более... консервативного толка - a_macduff?
Как вам это предложение?

[Jolaf]

резануло выделенное

Почему? Мы пытаемся унифицировать терминологию, чтобы повысить эффективность коммуникации и работы. Соответственно, те определения, которые помогают налаживать контакт и эффективно работать - более полезные, чем те, которые вроде бы верны, но толку от них мало.

хотелось бы услышать это определение.

Молидеус в своё время применял вот эти два:
Искусство – это творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах.
Искусство – это способ трансляции (передачи) эмоциональных состояний от автора к зрителю (окружающим).

Про кинематограф - да. "Прибытие поезда" - не искусство, а вот "Броненосец Потемкин" - уже да.

Разумеется. Тем не менее, с тезисом "кинематограф - искусство" никто не спорит. А с тезисом "РИ - искусство" почему-то спорят. Удивительно.

тут уже ответили что "детская мазня" не живопись.

А абстрактная - живопись или нет? А Глазунов - живопись или нет? Кто-то скажет, что да, а кто-то скажет, что нет. Много раз было в истории, что то, что при жизни автора считалось мазнёй, потом было признано гениальным. Всякое бывает.

Даже соответствующий школьный предмет называется "Изобразительное искусство".

Творчество (художественное)  - это не что угодно, а именно создание уникального продукта путем самовыражения. Иногда оно ведет к созданию предметов искусства. В РИ это пока не встречается имхо.

Предмет искусства - это отдельное определение, на мой взгляд, нам оно пока не нужно. И вопрос о том, является ли данная конкретная игра, или любая игра, произведением искусства - тоже для нас пока не важен.

Графоманы не стремятся к лучшему?

Обычно нет. Они самовыражаются - и довольны.

Вопрос сводится к тому, зачем мы делаем игры. Если для того, чтобы просто творчески посамовыражаться - ну, типа как в буриме поиграть, или рисунки на асфальте порисовать - то да, это творческий досуг. Если мы хотим говорить о важных вещах, ставить сложные вопросы - то это претензия на искусство. Получается ли - у нас, сейчас - это вопрос второй, и мнения тут могут разниться. Но ориентир должен быть именно таким. Мы придумали новый вид искусства, увидели его потенциал, а теперь хотим достичь в нём успеха - как-то так.

Все шедевры начинались все таки с творчества, а не с объявления себя новым видом искусства. Неэтично это имхо. Самому себя оценивать.

С творчества и начиналось, не вопрос. Играм 20 лет уже. Не вижу ничего неэтичного. Чтобы назвать себя художником, музыкантом, фотографом (то есть, человеком, занимающимся искусством), нужно очень немного, у многих в РИ опыт и достижения больше. Стать хорошим художником, признанным художником, известным художником, классическим художником - это уже совсем другие ступени, да. Но человек, который рисует, пишет музыку, фотографирует, выступает и выставляется - занимается искусством. Не вижу, чем мы отличаемся.

Лучше творить в меру сил и вдохновения. А там уж разберутся, искусство это или не искусство.

Наша проблема в том, что нам нужно понимание того, чем мы занимаемся. Пока каждый творит сам и в меру своего вдохновения, вот у нас и наблюдается разброд, шатание и отсутствие диалога.

[Jolaf]

Прости, но это не довод, тебе не кажется?

Почему? Давая определения своей деятельности, мы позиционируем её относительно прочей человеческой деятельности. Мы смотрим, на что похоже то, что мы делаем, и соответственно формулируем определения.

До сих пор нет однозначного определения искусства. Конечно, можно взять то, что удобнее, но будет ли это объективно?

Не очень понимаю, что значит "объективно" в данном контексте. Мы можем процитировать определения, которые мы используем в своём определении, или дать ссылки.

Детское творчество (есть такой термин) никто искусством не называет. Это я тебе как бывший преподаватель рисунка, живописи, композиции и истории искусств говорю.

Только почему-то школьный предмет называется "Изобразительное искусство".

так ролевые игры это и есть процесс! Ты сам указывал на протяженность во времени. Творческий процесс создания игры, творческий процесс играния в игру. А конечный результат... Тут уже писали про одноразовость. Я лично неоднократно делала ремейки своих кабинетных игр с новой аудиторией. Ни разу игры не проходили одинаково.

Про протяжённость во времени говорил не я.

На мой взгляд, ролевая игра нацелена на результат так же, как и театральный спектакль. Она должна взволновать души, "дотянуться" до людей. Говорить только о процессе, дескать "давайте поиграем", это то же самое, что говорить "давайте мы наденем костюмы и что-нибудь пару часов поизображаем на сцене на заданную тему" - это как раз и получится творчество, а не искусство.

Ты совершенно верно заметил, что у искусства есть результат - это произведение искусства: картина, песня, спектакль, книга, дворец и т.п. Все, кто его видят, видят одно и то же. Ценят и оценивают по разному, конечно.

Именно игра, как цельное завершённое действо - есть произведение искусства. В тексте книги каждый прочтёт своё, в фильме - увидит своё. Театральный спектакль каждый раз проходит по разному, участвуют разные составы актёров, ставятся разные акценты. Каждый видит своё.

Да, ролевая игра отличается от других видов искусства тем, что зритель сам же является одним из творцов, в этом её отличие. Но чем это отличие противоречит определению искусства?

Ролевая игра - коллективное творчество. Для нее нужно минимум два человека (например, мастер и игрок в словеске).

Для любого искусства нужно минимум два человека - автор и зритель. На мой взгляд, аналогия очень показательна.

И еще один момент. Художник, когда творит произведение искусства, знает, что он творит произведение искусства. Игрок, когда играет, занимается не этим. Он про это не думает. Он увлеченно играет.
Как-то так.

На мой взгляд, разницы нет. Художник тоже может увлечённо творить, а игрок, или тем более мастер, может думать (с тем или иным результатом), что он творит произведение искусства.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Nov 6 2009, 10:19 AM

[Maras]

Почему? Мы пытаемся унифицировать терминологию, чтобы повысить эффективность коммуникации и работы. Соответственно, те определения, которые помогают налаживать контакт и эффективно работать - более полезные, чем те, которые вроде бы верны, но толку от них мало.

теперь понятно про полезность, но непонятно почему термин "творчество" менее полезный чем "искусство".

Молидеус в своё время применял вот эти два:
Искусство – это творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах.
Искусство – это способ трансляции (передачи) эмоциональных состояний от автора к зрителю (окружающим).

определение имхо мало отличается от художественного творчества. Я бы все же добавил о необходимости определенного уровня мастерства и эстетического наслаждения результатом со стороны зрителя/оценщика.

Разумеется. Тем не менее, с тезисом "кинематограф - искусство" никто не спорит. А с тезисом "РИ - искусство" почему-то спорят. Удивительно.
А абстрактная - живопись или нет? А Глазунов - живопись или нет? Кто-то скажет, что да, а кто-то скажет, что нет. Много раз было в истории, что то, что при жизни автора считалось мазнёй, потом было признано гениальным. Всякое бывает.

ничего удивительного не вижу, если учитывать оценку предмета искусства с точки зрения эстетики. Эстетические идеалы постоянно меняются/развиваются. Процесс этот длительный и сильно зависит от развития коммуникативных связей между "людьми искусства" т.е. тем, кто создает продукт искусства и институтами оценщиков от простых индивидумов, до искусствоведов и органов государства.
В случае кинематографа и фотографии за счет утилитарности технического способа передачи предмета искусства и его широкой доступности данные связи были очень быстро налажены. В случае с РИ - все гораздо сложнее.

Даже соответствующий школьный предмет называется "Изобразительное искусство".

в данном случае в значении мастерство

Вопрос сводится к тому, зачем мы делаем игры. Если для того, чтобы просто творчески посамовыражаться - ну, типа как в буриме поиграть, или рисунки на асфальте порисовать - то да, это творческий досуг. Если мы хотим говорить о важных вещах, ставить сложные вопросы - то это претензия на искусство.

причем в первом случае я бы сделал упор на досуг. И большинство игр именно с такими целями и делается.
Имхо "говорение о важных вещах" не есть искусство.

Получается ли - у нас, сейчас - это вопрос второй, и мнения тут могут разниться. Но ориентир должен быть именно таким. Мы придумали новый вид искусства, увидели его потенциал, а теперь хотим достичь в нём успеха - как-то так.

тогда я бы рассматривал РИ просто как технический способ искусства. Если мы уж используем кинематограф как пример, то большинство создаваемых в настоящее время фильмов является как раз досугом, а не искусством. Так и в РИ.
Кто-то делает игры для коллективного творческого досуга, кто-то создает шедевры искусства. Только вот первых не надо заставлять делать второе.

Но человек, который рисует, пишет музыку, фотографирует, выступает и выставляется - занимается искусством. Не вижу, чем мы отличаемся.

творчеством он занимается. в рамках того или иного вида искусства. Искусством это станет, когда приобретет эстетическую ценность.
Отличаемся тем, что есть общепризнанные виды искусства и новые, которым еще предстоит ими стать, или не стать. Больше ничем.

Наша проблема в том, что нам нужно понимание того, чем мы занимаемся. Пока каждый творит сам и в меру своего вдохновения, вот у нас и наблюдается разброд, шатание и отсутствие диалога.

разброд и шатание в плане целей это даже имхо хорошо. Так было со всеми новыми видами творческой деятельности, почему в РИ должно быть по другому?
Диалог внутри РД худо-бедно идет, но в силу замкнутости сообщества необходим диалог с внешними структурами.

Я так четко знаю, что для меня РИ: это творческий досуг. Если кто-то создает в данной среде предметы искусства - я только за, но использование термина искусство на все проводимые РИ я считаю нонсенсом.

[Jolaf]

непонятно почему термин "творчество" менее полезный чем "искусство"

Потому что термин "творчество" практически не означает ничего. Под этот термин можно подвести практически что угодно.

В случае кинематографа и фотографии за счет утилитарности технического способа передачи предмета искусства и его широкой доступности данные связи были очень быстро налажены. В случае с РИ - все  гораздо сложнее.

На мой взгляд, принадлежность того или иного вида творчества к искусству не зависит от коммуникативных связей.

я бы сделал упор на досуг. И большинство игр именно с такими целями и делается

Вот мы и выявили корень противоречия. Книги и кино тоже бывают лёгкими и развлекательными. Но хорошая книга, и хороший фильм, даже если он лёгкий - несут в себе какие-то идеи и обогащают душу человека. На мой взгляд, игра, которая этого не делает - бессмысленна.

Имхо "говорение о важных вещах" не есть искусство

Искусство - ... творческое сочетание элементов таким способом, который отражает идеи, чувства или эмоции. Я об этом.

тогда я бы рассматривал РИ просто как технический способ искусства. Если мы уж используем кинематограф как пример, то большинство создаваемых в настоящее время фильмов является как раз досугом, а не искусством. Так и в РИ.

Разумеется. Это не отменяет того, что кинематограф как таковой является видом искусства. На мой взгляд, для РИ верно всё то же самое. Да и для любого вида искусства.

Кто-то делает игры для коллективного творческого досуга, кто-то создает шедевры искусства. Только вот первых не надо заставлять делать второе.

Не надо заставлять Донцову и Бондарчука создавать шедевры? Да, наверное не надо.
Но литература и кино от этого искусством быть не перестают.

творчеством он занимается. в рамках того или иного вида искусства

Вот и мы занимаемся творчеством. В рамках вида искусства "ролевые игры".

Отличаемся тем, что есть общепризнанные виды искусства и новые, которым еще предстоит ими стать, или не стать. Больше ничем.

Совершенно верно, есть необщепризнанные виды искусства, которым ещё предстоит стать или не стать общепризнанными. Вот РИ, например.

Диалог внутри РД худо-бедно идет, но в силу замкнутости сообщества необходим диалог с внешними структурами.

Никто не будет с нами разговаривать серьёзно, пока мы сами с собой нормальный разговор строить не научимся.

[undin]

Вот лично мне кажется, что в определении понятия ролевая игра, таки надо плясать не от понятия искусство, а от понятия игра. Ну и от понятия роль.
Наверное, можно говорить не об ролевой игре как искусстве, а об искусстве ролевой игры.

[Jolaf]

Вопрос в том, о чём мы говорим.

Если о ролевой игре в общем смысле (игроки отыгрывают воображаемых персонажей в рамках правил), включая сюда и соответствующие бизнес-тренинги, и деловые игры, и "мафию" - то всё уже сформулировано, например, тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Role-playing_game

Если же говорить о тех ролевых играх, которыми занимаемся мы, то в моём понимании парадигма должна быть примерно следующая (по аналогии, например, с театром):

Ролевыми играми, в нашем понимании, мы называем новое, молодое направление искусства, в котором чувства, мысли и эмоции авторов (участников) передаются другим участникам посредством ролевой игры.

Вообще, можно посмотреть на страничку в Википедии о Театре:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%D0%B2%D0%BE%29
Про ролевые игры можно написать очень похоже, используя эту же структуру текста.

[saruyoshi]

Мы, это кто? Йолаф и небольшое количество мастеров?

Да даже среди ваших игр предметами искусства можно назвать далеко не все... А может и не одной.

Мне кажется нужно писать. Что игры нужно приравнять к искусству, потому что группа людей делающая их хочет себя причислить к рангу художников, режиссёров творцов... Но это как-то... Уровнем ещё не вышли, уж простите.

С другой стороны... Если называть искусством перформансы наподобие голого художника кусающего прохожих... Ну да. Такое видимо искусство может быть. И игры можно с таким искусством сравнивать.

Всё остальное амбиции в чистом виде.

[Maras]

Потому что термин "творчество" практически не означает ничего. Под этот термин  можно подвести практически что угодно.

надо добавлять "для меня"
ибо творчество как вид человеческой деятельности обратило внимание на себя практически всех философов: от Платона и св. Августина до Канта, Бердяева и Ленина.
Термин же искусство значил просто мастерство (см. Аристотель "Об искусстве поэзии") до XVII века, когда появилась наука эстетика и термин "изящные искусства". И только во второй половине XX века сформировалось нынешнее понятие искусства, с отсутствием эстетических идеалов, ненужностью умений и навыков, переходом от объекта к процессу.
Тогда РИ по форме можно сравнить с хэппинингами. А вот по целям - вряд ли.

РИ - это прежде всего игра в обоих понятиях т.е. как "вид деятельности, направленной на удовлетворение потребностей в развлечении и т.д." и форма свободного самовыражения человека, не связанная с достижением утилитарной цели и доставляющая радость сама по себе".

На мой взгляд, принадлежность того или иного вида творчества к искусству не зависит от коммуникативных связей.

я не говорил о принадлежности, я говорил о признании видом искусства.

Вот мы и выявили корень противоречия. Книги и кино тоже бывают лёгкими и развлекательными. Но хорошая книга, и хороший фильм, даже если он лёгкий - несут в себе какие-то идеи и обогащают душу человека. На мой взгляд, игра, которая этого не делает - бессмысленна.

идеи то несут, но вот про "обогащают душу человека" сказать не могу, ибо данный процесс оценке не поддается. Как оставляет вопросы и лозунг "делать мир лучше", без определения понятий "обогащение" и "лучше". Создается впечатление, что расскажут как "лучше" и "обогатят" тут же. Нужен манифест. Где-то таким манифестом является статья Молидеуса про РИ и общество потребления, но там лишь декларируется РИ как искусство и тут же призыв к МГ идеалогизировать РИ. Все таки, как писал Аполлон Григорьев: "Не искусство должно учиться у нравственности, а нравственность учиться (да и училась и учится) у искусства..."

Никто не будет с нами разговаривать серьёзно, пока мы сами с собой нормальный разговор строить не научимся.

да будут. и разговаривают. и изучают.
искусства пока не нашли:)

А как ты себе "нормальный разговор" представляешь?
P.S. И все хотел спросить, кто такие "мы" ?

Сообщение отредактировано: maras, Nov 6 2009, 07:24 PM

[Иван Кузьмин]

в рамках РИ-блока КомКона-2010 обязательно сделаем круглый стол (в несколько итераций) по поднятой здесь проблеме.
Всех активных участников данного обсуждения там ждём.

Сообщение отредактировано: Иван Сергеевич Кузьмин, Nov 6 2009, 08:47 PM

[Jolaf]

Мне кажется, Ян, тебе легче будет понять, о чём я говорю, если ты попробуешь предположить, что амбиции здесь непричём.

Просто если это искусство - то понятно, что и зачем мы делаем, а если не искусство - то непонятно.

[Jolaf]

И только во второй половине XX века сформировалось нынешнее понятие искусства, с отсутствием эстетических идеалов, ненужностью умений и навыков, переходом от объекта к процессу.

Вторая часть этого утверждения мне кажется спорной, но по первой всё очевидно - мы живёт в XXI веке и было бы логично использовать слова и термин в современном их значении.

А как ты себе "нормальный разговор" представляешь? И все хотел спросить, кто такие "мы" ?

В данном контексте, под "мы" я имею ввиду банальное "мы, ролевики".

А "нормальный разговор" в данном случае, это разговор, не сваливающийся на каждой второй фразе в спор о терминах.

[В.К.]

Ролевыми играми, в нашем понимании, мы называем новое, молодое направление искусства, в котором чувства, мысли и эмоции авторов (участников) передаются другим участникам посредством ролевой игры.

Замечания по делу:
-определение надо делать сразу на века: это оно сейчас молодое, а вообще молодость его к сути отношения не имеет.
-ты определяешь ролевую игру через ролевую игру, так не принято.

Ну, и вообще это твое определение мне не нравится :) Вдруг в какой-то игре предаются только чувства? Только мысли? Ни того, ни другого, ни третьего по каким-то причинам - да, это будет феноменально плохая ролевая игра, но перестанет ли она от этого быть ролевой игрой?

А в целом по ходу дискуссии я с тобой согласен, просто не хочу влезать: это уже тысячу раз проговорено, в том числе и с Яном. Он и Марас ошибочно ставят знак равенства между "искусство" и "крутой шедевр". Между тем самая бездарная картинка или мелодия все равно является искусством - по формальным признакам. Позитивной оценки термин "искусство" не несет, и очки к престижу бездарному мазиле, графоману или мастеру тут прибавляются разве что в его собственном воображении.

[Jolaf]

определение надо делать сразу на века: это оно сейчас молодое, а вообще молодость его к сути отношения не имеет

На мой взгляд, тезис неверен. Определение должно быть актуально сейчас. Если оно станет неактуальным - его можно изменить. Ролевые игры активно развиваются, а нет смысла делать определение долговечным более, чем игры - неизменны.

ты определяешь ролевую игру через ролевую игру, так не принято

Это вопрос тонкостей формулировки. Я определяю "ролевую игру в нашем понимании". Можно написать "художественная ролевая игра", "живая ролевая игра"... всё это мелочи. Абстрактную ролевую игру определять не нужно, она уже определена неоднократно. Нужно определять именно те игры, в которые мы играем. Возможно, термина "ролевая игра" для этого недостаточно, и его нужно уточнить.

Ну, и вообще это твое определение мне не нравится

Предложи другое. Мне кажется разумным взять определение театра, как самого близкого вида искусства, и подправить.

Вдруг в какой-то игре предаются только чувства? Только мысли? Ни того, ни другого, ни третьего по каким-то причинам - да, это будет феноменально плохая ролевая игра, но перестанет ли она от этого быть ролевой игрой?

Ты споришь с определением театра из Википедии. Подумай, разумно ли это и то ли это, чего ты хочешь.

Если нет ни того, ни другого, ни третьего - это уже не "ролевая игра в нашем понимании". А скорее всего какая-нибудь зарница или стратегичка.

это уже тысячу раз проговорено, в том числе и с Яном. Он и Марас ошибочно ставят знак равенства между "искусство" и "крутой шедевр". Между тем самая бездарная картинка или мелодия все равно является искусством - по формальным признакам. Позитивной оценки термин "искусство" не несет, и очки к престижу бездарному мазиле, графоману или мастеру тут прибавляются разве что в его собственном воображении.

Именно.

[В.К.]

И - дорогие коллеги! Обращаю внимание, что мы сильно уклонились от темы. Дело в том, что, даже если сейчас Йолаф и Марас придут к определениям, которые устроят их обоих, это в масштабах всего ролевого движения не будет означать ровным счетом ничего!

Тогда как изначальная инициатива была очень и очень перспективной.

Для резкого возвращения к предмету заострю внимание, например, вот на чем:
Если предположить, что соберется этот гипотетический конвент по терминам, как обеспечить на нем справедливое равное представительство? Наверняка же группы, где есть уже привычная терминология, попытаются по понятным продавить именно ее (думаю, как минимум, это будут "Лестница в небо", Хавская, КИС). Не исключен, с другой стороны, и явный троллинг.

Возможно, стоит вводить фиксированное представительство от мастерских групп, проводивших свои проекты в последние 2-3 года? С тем, чтобы выбранные по такому признаку были вправе при общем согласии дополнительно расширить состав органа за счет людей, по каким-то причинам не прошедших? Можно ввести понятие совещательного голоса - чтобы те же представители "Лестницы в небо", где куда как много умных и интересных людей, могли участвовать в обсуждении, но не получали заметного перевеса при решении.

Сообщение отредактировано: В.К., Nov 8 2009, 03:33 PM