Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Блюмзики и мюмзики в теории РИ, О путанице в терминологии

[a_macduff]

Мне нравится Ваш подход. И про интуитивное понимание тоже очень хорошо.
Может быть:
7) Добровольное и активное участие всех участников (корявая тавтология какая-то)
И еще, по пункту 4: если этого нет (отрицательная формулировка), то надо ли об этом говорить?

Насчет активности - очень расплывчато. Где граница активности и пассивности? - Но это да, необходимое условие, я бы сформулировал его как "всеобщее участие в игровом действии".

Добровольность - тоже весьма скользкий неоднозначный признак. Вот мы на работу ходим как, добровольно или нет? В общем, игра, если в прямом смысле, - дело всегда добровольное, потому что она игра , так что, видимо, это не нужно специально выделять.

Насчет нестанковости всё диалектично. С одной стороны. отрицание в определении не добавляет ничего к определению, с другой - подчеркивает особенность. Надо, видимо, иметь в виду функциональность этого признака для дальнейших построений. Если он понадобится - оставить. Если нет, то и бог с ним.

[В.К.]

Атрибуты РИ:
1) свободный сюжет в рамках темы и правил,

В том-то и сложность, что свободный сюжет - не определяющий момент! Необходимо, чтобы объем понятия включат в себя и жесткосюжетные игры, потому что интуитивно понятно, что это тоже РИ.

[В.К.]

>>ИМХО, на РИ вообще не должно быть зрителей. Даже если это - шведски король.

Зрители, конечно, мешают, но отнюдь не срывают игру и не делают ее не-игрой. Я неоднократно видел на полигонках и кабинетках зрителей, а Вы? Да, я тоже думаю, что их быть не должно, но я так думаю еще про кучу вещей: про собак, про выпивку, про играющих мастеров... :) Это к предмету обсуждения не относится.


>>Так вот и Ваше высказывание, и мое - это не формулировка.

Не определение - мой афоризм про Средиземье. Во 2-м варианте я надеялся дать определение.

[a_macduff]

В том-то и сложность, что свободный сюжет - не определяющий момент! Необходимо, чтобы объем понятия включат в себя и жесткосюжетные игры, потому что интуитивно понятно, что это тоже РИ.

Мало того, что сюжет. Иные жесткосюжетки отличаются еще и жестко заданными образами героев, т.е., есть еще и жесткость трактовки.
Т.е., единственным свободным обстоятельством остается свобода от заданного текста.
Ну, можно дополнить: или, при заданном сюжете, свободный текст роли.

В конце-концов, жесткий сюжет - вполне допустимый вариант в рамках свободы выбора сюжета. Раз свобода сюжета, то допустим свободный выбор жесткого сюжета. Это ж диалектика, и вполне себе логично даже с т.з. формальной логики, по-моему.

[undin]

Есть у меня предложение. Стоит разбить наши атрибуты РИ на обязательные и достаточные признаки

Например: активное участие в процессе игрока - ИМХО признак обязательный, а отсутствие станковости - нет. И вообще, это получится определение через отрицание.
А вот свободный сюжет - признак достаточный, т.к. есть и РИ с жестким сюжетом

[undin]

Мало того, что сюжет. Иные жесткосюжетки отличаются еще и жестко заданными образами героев, т.е., есть еще и жесткость трактовки.
Т.е., единственным свободным обстоятельством остается свобода от заданного текста.
Ну, можно дополнить: или, при заданном сюжете, свободный текст роли.

В конце-концов, жесткий сюжет - вполне допустимый вариант в рамках свободы выбора сюжета. Раз свобода сюжета, то допустим свободный выбор жесткого сюжета. Это ж диалектика, и вполне себе логично даже с т.з. формальной логики, по-моему.

Есть у меня предложение. Стоит разбить наши атрибуты РИ на обязательные и достаточные признаки

Например: активное участие в процессе игрока - ИМХО признак обязательный, а отсутствие станковости - нет. И вообще, это получится определение через отрицание.
А вот свободный сюжет - признак достаточный, т.к. есть и РИ с жестким сюжетом

[a_macduff]

Есть у меня предложение. Стоит разбить наши атрибуты РИ на обязательные и достаточные признаки

Например: активное участие в процессе игрока - ИМХО признак обязательный, а отсутствие станковости - нет. И вообще, это получится определение через отрицание.
А вот свободный сюжет - признак достаточный, т.к. есть и РИ с жестким сюжетом

Свободный сюжет сам по себе в одиночку - признак недостаточный. Есть театральные постановки со свободным сюжетом, играми не являющиеся, а также всякие перформансы.
И функциональность данного разделения не очень понятна. - Нам ведь надо не просто изобрести терминологию, но работающую терминологию, типа как Дарвин изобрел работающую классификацию видов.

[undin]

Свободный сюжет сам по себе в одиночку - признак недостаточный. Есть театральные постановки со свободным сюжетом, играми не являющиеся, а также всякие перформансы.

Согласна.

И функциональность данного разделения не очень понятна. - Нам ведь надо не просто изобрести терминологию, но работающую терминологию, типа как Дарвин изобрел работающую классификацию видов.

Рабочая терминология - это корректная терминология.
Корректная терминология - это когда нет двусмысленностей в расшифровке термина.
Предложено определиться с атрибутами/признаками понятия/термина ролевые игры. Можно накидать их очень много. Следовательно нужно отсекать все то, что не обязательный признак понятия ролевая игра вообще. ИМХО , стоит выделить те признаки, которые сопутствуют явлению ролевая игра в любом случае. Т.е. обязательные признаки.

[Jolaf]

Ок, попробуем ещё раз, с нуля. Самое главное:

1. Искусство (см. определение).
2. Обособленный воображаемый мир - события не затрагивают реальность. Мир может быть идентичен реальному, но не является реальным.
3. Воображаемые персонажи - играем НЕ самих себя в воображаемой ситуации.
4. Действо ориентировано на самих участников. Пассивных зрителей нет или их присутствие несущественно.

Что я забыл?

[Corsair]

На "искусстве", к сожалению, будет затык. Т.е. внутри некоторой группы лиц это согласовано, но если есть желание действительно попробовать хотя бы в Москве договориться, то лучше это заменить хотя бы на "творчество".

Можно попробовать добавить ещё немного о сути, например , что игра - это некое протяжённое во времени действо, что обязательно.

[Jolaf]

Этот затык - он не на "искусстве", он в головах. Если ставить задачу договориться со всеми - то можно просто признать ролевой игрой всё что угодно, что кому-то захотелось так назвать. Если же хотеть найти правильную терминологию - то "искусство" наверняка понадобится. Википедия на эту тему весьма адекватно выражается. С людьми же, которые с идеей ролевой игры как искусства не согласны - скорее всего, и о прочих терминах договориться не получится.

[undin]

Этот затык - он не на "искусстве", он в головах. Если ставить задачу договориться со всеми - то можно просто признать ролевой игрой всё что угодно, что кому-то захотелось так назвать. Если же хотеть найти правильную терминологию - то "искусство" наверняка понадобится. Википедия на эту тему весьма адекватно выражается. С людьми же, которые с идеей ролевой игры как искусства не согласны - скорее всего, и о прочих терминах договориться не получится.

Определение и оценка искусства как явления — предмет непрекращающихся дискуссий. © это из Википедии как раз. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%....B8.D0.BD.D0.B0

А вот творчество - понятие более широкое

Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства.(С)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%....82.D0.B8.D1.8F
По моему скромному мнению, понятие "творчество" естественно и более уместно применительно к РИ.

Существуют стереотипы, ассоциации на слово. У большинства людей слово искусство вызывает очень конкретные ассоциации на картины, книги, театр и т.п. Именно поэтому в свое время и возникло несогласие с определением ролевой игры как искусства.

Описание термина не должно порождать разночтения. Я думаю, что никто не станет спорить с тем, что и создание РИ, и сам процесс играния - есть творческие акты. Иногда из этих актов рождается искусство и пресловутый катарсис. Но не всегда.

Я предлагаю здесь и сейчас остановиться на творчестве.

[undin]

Можно попробовать добавить ещё немного о сути, например , что игра - это некое протяжённое во времени действо, что обязательно.

Почему протяженность во времени - это суть?

[Maras]

как апологет тезиса, что "РИ - не искусство", замечу, что основная проблема в применении данного термина в отношении РИ состоит в том, что термин "искусство" сам по себе не определен и достаточно широко трактуется.
Для меня РИ признать искусством мешает следующее:
1. Мастерство исполнения.
2. Доставлять эстетическое удовольствие.

Оценивая ролевые игры по этим двум критериям, я бы все же большинство ролевых игр отнес к творчеству, где отдельные его продукты претендуют на предметы искусства. Как в кулинарии или бардовской песне.

На жанр искусства РИ не дотягивает, как и причисленные к искусству видео игры.
Конечно же это стереотип, вызванный и новизной творчества, и отсутствием "шедевров", и достаточно узкой зрительской (?) аудиторией.

Но и общепризнанные виды искусства не более чем стереотипы.

Имхо, в сложившейся в современном обществе системе стереотипов об искусстве попытки утвердить термин "РИ - это искусство" раздражают тем, что создается впечатление, что они предпринимаются лишь с целью повышения собственного статуса как человека, занимающегося искусством.

[Jolaf]

Творчество - понятие более широкое, и потому менее полезное. Дерьмо из выгребной ямы тоже можно выгребать творчески, в полном соответствии с определением.

Стереотипы существуют, с ними нужно бороться, для этого существуют определения. Думаю, кинематограф в своё время тоже долго отказывались признавать искусством. Можно к определению "ролевая игра - это вид искусства" приложить конкретное определение искусства, которым мы пользуемся в данном контексте.

Почему-то никто не спорит с тем, что живопись или кино - это искусство, хотя существует детская мазня и любительское абы что, снятое абы как.

Я вот лично не готов работать над терминологией, в основу которой положено определение РИ как творчества. Потому что творчество - это что угодно. Это процесс, подход - а не результат. Говоря о творчестве - мы допускаем, признаём, включаем в определение мазню и графоманию - в то время, как нужно стремиться к лучшему, иначе и смысла нет.

[Jolaf]

Мне кажется, что нужно просто побольше думать о деле, и поменьше - о статусах.

Мастерство исполнения в литературе, кино и живописи тоже бывает очень разное. И уж совсем "разным" оно было на заре этих искусств.

А эстетическое удовольствие игра действительно доставлять должна, в этом я убеждён. Иначе просто непонятно, зачем она нужна.

[undin]

Дерьмо из выгребной ямы тоже можно выгребать творчески, в полном соответствии с определением.

Прости, но это не довод, тебе не кажется?

Стереотипы существуют, с ними нужно бороться, для этого существуют определения.  Думаю, кинематограф в своё время тоже долго отказывались признавать искусством. Можно к определению "ролевая игра - это вид искусства" приложить конкретное определение искусства, которым мы пользуемся в данном контексте.

До сих пор нет однозначного определения искусства. Конечно, можно взять то, что удобнее, но будет ли это объективно?

Почему-то никто не спорит с тем, что живопись или кино - это искусство, хотя существует детская мазня и любительское абы что, снятое абы как.

Детское творчество (есть такой термин) никто искусством не называет. Это я тебе как бывший преподаватель рисунка, живописи, композиции и истории искусств говорю.

Я вот лично не готов работать над терминологией, в основу которой положено определение РИ как творчества. Потому что творчество - это что угодно. Это процесс, подход - а не результат. Говоря о творчестве - мы допускаем, признаём, включаем в определение мазню и графоманию - в то время, как нужно стремиться к лучшему, иначе и смысла нет.

Jolaf, так ролевые игры это и есть процесс! Ты сам указывал на протяженность во времени. Творческий процесс создания игры, творческий процесс играния в игру. А конечный результат... Тут уже писали про одноразовость. Я лично неоднократно делала ремейки своих кабинетных игр с новой аудиторией. Ни разу игры не проходили одинаково. И это естественно, т.к. у меня каждый раз были сотворцы - игроки, вносившие на мою канву игры свои собственные узоры. Тот же театральный спектакль, поставленный одной труппой, вечер за вечером повторяет один и тот же результат. В ролевой игре такое невозможно.
Ты совершенно верно заметил, что у искусства есть результат - это произведение искусства: картина, песня, спектакль, книга, дворец и т.п. Все, кто его видят, видят одно и то же. Ценят и оценивают по разному, конечно. Я не представляю человека, способного увидеть и оценить ВСЮ игру, включая тайные жесты, перешептывания и полунамеки на кабинетке в 15 человек. Каждый оценивает игру не со стороны, а изнутри, со своей лягушачьей кочки (мастер в этом случае - не исключение). Каждый участник игры находится внутри нее, а не снаружи, как это происходит с ценителем искусства.
Ролевая игра - коллективное творчество. Для нее нужно минимум два человека (например, мастер и игрок в словеске).
И еще один момент. Художник, когда творит произведение искусства, знает, что он творит произведение искусства. Игрок, когда играет, занимается не этим. Он про это не думает. Он увлеченно играет.
Как-то так.

[undin]

А эстетическое удовольствие игра действительно доставлять должна, в этом я убеждён. Иначе просто непонятно, зачем она нужна.

По-моему, с этим утверждением никто не будет спорить. Но. Эстетическое удовольствие доставляет и изящная сумочка - продукт массового производства.

Сообщение отредактировано: undin, Nov 5 2009, 08:12 PM

[Maras]

Творчество - понятие более широкое, и потому менее полезное.

резануло выделенное.

Дерьмо из выгребной ямы тоже можно выгребать творчески, в полном соответствии с определением.

нельзя. Прошу не путать эпитет и категорию философии.

Стереотипы существуют, с ними нужно бороться, для этого существуют определения.  Думаю, кинематограф в своё время тоже долго отказывались признавать искусством. Можно к определению "ролевая игра - это вид искусства" приложить конкретное определение искусства, которым мы пользуемся в данном контексте.

хотелось бы услышать это определение.
Про кинематограф - да. "Прибытие поезда" - не искусство, а вот "Броненосец Потемкин" - уже да. Разницу, надеюсь, не надо объяснять.

Почему-то никто не спорит с тем, что живопись или кино - это искусство, хотя существует детская мазня и любительское абы что, снятое абы как.

тут уже ответили что "детская мазня" не живопись.

Потому что творчество - это что угодно. Это процесс, подход - а не результат. Говоря о творчестве - мы допускаем, признаём, включаем в определение мазню и графоманию - в то время, как нужно стремиться к лучшему, иначе и смысла нет.

Творчество (художественное) - это не что угодно, а именно создание уникального продукта путем самовыражения. Иногда оно ведет к созданию предметов искусства. В РИ это пока не встречается имхо.
Графоманы не стремятся к лучшему?

Мне кажется, что нужно просто побольше думать о деле, и поменьше - о статусах.

Вот-вот. Все шедевры начинались все таки с творчества, а не с объявления себя новым видом искусства. Неэтично это имхо. Самому себя оценивать.
Лучше творить в меру сил и вдохновения. А там уж разберутся, искусство это или не искусство.

[Maras]

Художник, когда творит произведение искусства, знает, что он творит произведение искусства.

имхо спорно