Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Блюмзики и мюмзики в теории РИ, О путанице в терминологии

[Jolaf]

почитай про искусство ready-made

Почитал. И что? Чуваки берут всякие предметы и используют не по назначению, делая интересно/красиво/прикольно. В это делание они вкладывают свою фантазию. Что тут не очевидно?

[Corsair]

Вообще, я предлагаю участникам дискуссии в плане терминологии на понятие "современное искусство" не опираться, т.к. очень многими оно искусством не очень-то и признаётся.

И дополнительный момент, почему есть желание, всё-таки, определиться, является РИ искусством, творчеством, спортом или кулинарией. Дело в том, что помимо многих говорилен, давно существуют попытки наладить не только передачу знания, но и непосредственно изучения. Одним из предлагаемых инструментов чего является критика. И , помимо того, что в самой критике уже прямо сейчас есть бардак с терминологией, так и важно ещё понять, что именно критика критикует. Как тут было сказано, было бы неплохо знать, является зарница ролевой игрой или нет.

[undin]

И дополнительный момент, почему есть желание, всё-таки, определиться, является РИ искусством, творчеством, спортом или кулинарией. Дело в том, что помимо многих говорилен, давно существуют попытки наладить не только передачу знания, но и непосредственно изучения. Одним из предлагаемых инструментов чего является критика. И , помимо того, что в самой критике уже прямо сейчас есть бардак с терминологией, так и важно ещё понять, что именно критика критикует. Как тут было сказано, было бы неплохо знать, является зарница ролевой игрой или нет.

Наверное, стоит сравнить искусство и ролевую игру через их признаки. Т.е. берутся признаки искусства и смотрится, а есть ли таковые у ролевой игры. И главное, являются ли эти признаки обязательными (необходимыми) для определения ролевой игры.

[Corsair]

Наверное, стоит сравнить искусство и ролевую игру через их признаки.  Т.е. берутся признаки искусства и смотрится, а есть ли таковые у ролевой игры. И главное, являются ли эти признаки обязательными (необходимыми) для определения ролевой игры.

Интересная идея.
Единственное что, для увеличения чистоты эксперимента и, следственно, результата, я предлагаю сделать более широкую таблицу - точно добавить туда творчество, и задуматься о спорте и культ-массовых мероприятиях.

[undin]

Кстати, очнь интересная цитата

Игровая концепция культуры берет свое начало в произведениях Ф. Шиллера, И. Канта. Наиболее законченное оформление она получила в работе Й. Хейзенги "Homo Ludens. Опыт определения игрового элемента культуры". Искусство берет начало в тех же импульсах, что и игра. Искусство есть самоцельная игра, лишенная какого-либо содержания. В силу того, что игра - явление биологическое, присущее всем живым организмам, искусство есть одно из естественных природных явлений. Основной целью искусства является удовольствие, наслаждение. И игра, и искусство есть деятельность непринужденно-творческая. "Игра-состязание как импульс, более старый, чем сама культура, издревле заполняла жизнь, и подобно дрожжам, побуждала расти формы архаической культуры. Культ разворачивается в священной игре. Поэзия родилась в игре и стала жить благодаря игровым формам. Музыка и танец были сплошной игрой. Мудрость и знание находили свое выражение в освященных состязаниях... Вывод должен был следовать один: культура в ее древнейших фазах "играется". Она не происходит из игры, как живой плод, который отделяется от материнского тела; она разворачивается в игре и как игра". [Хейзинга Й. Homo Ludens.Опыт определения игрового элемента культуры. М., 1992. С. 196-197.] Т.о., игровая природа является одной из граней существования искусства

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/1407

Не то что бы тут прямо говорится об игре вообще, как об искусстве, но указывается четкая связь. Игра и искусство - одной природы, от того и возникает наше интуитивное желание назвать игру искусством, тем паче, что конкретно в ролевой игре наличиствуют многие признаки искусства:
- творческий процесс
- воображение автора/авторов, перерабатывающее окружающую действительность в своей фантазии
- акт творения, т.е. а) собственно процесс создания игры, б) коллективное творчество во время играния
- конечный результат - ролевая игра после того, как она кончилась
- эмоциональный отклик
- наличие внутренней личной идеи/миссии/ содержания, воздействующих на эмоциональную составляющую психики человека
- предмет искусства, главный объект искусства -- духовное содержание социального бытия человека (образ жизни, образ мыслей, мироощущение мировоззрение общества, идеалы, психология - духовная культура данной эпохи).

Вот ведь как.

Сообщение отредактировано: undin, Nov 10 2009, 12:25 PM

[Константин]

Словарь описаний - дело для маленькой рабочей группы... Вот ее бы на Комконе и выбрать.

Описаний, а не определений, потому что какие определения в гуманитарных науках? Везде страшный люфт. Но описания можно, по несущим конструкциям, вот то, что тут Макдуф запостил.

[Jolaf]

Кстати, очнь интересная цитата

Спасибо, очень интересное наблюдение!

Тем более интересное, что я, например (и, думаю, Молидеус, и все, кто в разное время говорил о РИ как об искусстве) в своём тезисе мыслили не по линии "РИ - игра, а значит искусство", а по линии "РИ очень похожи на другие виды искусства, возможно они тоже искусство". То есть, мы подходили к вопросу совсем с другой стороны, чем Хейзинга - и тем интереснее сходство выводов.

[undin]

Словарь описаний - дело для маленькой рабочей группы... Вот ее бы на Комконе и выбрать.

Тема уж больно специфична, многим скучна и не понятна. На самом деле работать и будет маленькая рабочая группа. Ее надо не выбирать, а набирать, как мне кажется. И круглый стол на КомКоне - шаг к этому. Разумеется, сразу все не получится. На эту работу надо года два, как минимум.

Описаний, а не определений, потому что какие определения в гуманитарных науках? Везде страшный люфт. Но описания можно, по несущим конструкциям, вот то, что тут Макдуф запостил.

Разумеется
Термин, это собственно слово/словосочетание и его расшифровка/описание

[undin]

Спасибо, очень интересное наблюдение!

Тем более интересное, что я, например (и, думаю, Молидеус, и все, кто в разное время говорил о РИ как об искусстве) в своём тезисе мыслили не по линии "РИ - игра, а значит искусство", а по линии "РИ очень похожи на другие виды искусства, возможно они тоже искусство". То есть, мы подходили к вопросу совсем с другой стороны, чем Хейзинга - и тем интереснее сходство выводов.

Двое суток чтения "вумных" статей про это...

[Jolaf]

Двое суток чтения "вумных" статей про это... 

Круто!

[undin]

Интересная идея.
Единственное что, для увеличения чистоты эксперимента и, следственно, результата, я предлагаю сделать более широкую таблицу - точно добавить туда творчество, и задуматься о спорте и культ-массовых мероприятиях.

Вот я тут побрежу, и , если загонюсь, вы меня обязательно поправьте .

Спорт и культ-массовые мероприятия четко ложатся в определение игры вообще.
ИМХО, в нашем феноменальном явлении под названием ролевая игра присутствует синтез разных игровых направлений творческой деятельности человека.
В ролевой игре часто присутствуют спортивные элементы, т.е. здоровое соперничество через игровое действо, туризм, фехтование... я думаю, мужчины четче и лучше перечислят спортивные элементы в ролевой игре.
НО!
Я видела массу игр, в которых этой составляющенй не было.
РЕЗЮМЕ: спортивная составляющая ролевой игры может иметь место, но не является обязательным ее компонентом.

Теперь рассмотрим культурно-массовую деятельность. Массовость, музыкально-сценическое (те же танцы) творчество на заданную тему, определенный дресс-код (костюмы), всевозможные аттракционы (катание на лошадках и т.п.), специализированные точки питания (кабаки, кофейни и т.п.) - примеры можно продолжать.
НО!
Опять таки, существуют прекрасные игры без всего этого.
РЕЗЮМЕ: ролевая игра может быть, но не обязательно является культурно-массовым мероприятием.

Ролевые игры в психологии, из которых выросли наши ролевые игры, ставят четкую техническую цель, обычно - диагноз. Наши ролевые игры являются самоцелью.
РЕЗЮМЕ: МГ может ставить перед собой какие-либо цели прикладной психологии, но может и не ставить.

Обучающие ролевые игры еще ближе к тем РИ, что мы занимаемся. Но, опять таки, у них четкие обучающие цели. Как правило - применение на практике теоретических знаний (математика, география, обществоведение и т.п.) или стимуляция интереса к предмету (история, литература и т.п.). Та же Хавская ИМХО специализируется именно на играх обучающих. Это не значит, что они не делают наших РИ, но они используют инструментарий игр обучающих, не учитывающих личностные интересы каждого игрока.
РЕЗЮМЕ: ролевые игры могут быть инструментом научного познания действительности, но могут и не быть им. (Как правило, РИ - инструмент познания чувственного, эмоционального).

Спортивная, культурно-массовая, диагностическая и обучающая компоненты не являются обязательными, но желательными, когда мы описываем феномен ролевая игра.

Ну а с творчеством на РИ все в порядке. не так ли ?

[Jolaf]

Спортивная, культурно-массовая, диагностическая и обучающая компоненты не являются обязательными, но желательными, когда мы описываем феномен ролевая игра.

Насчёт "желательными" - я бы поспорил, в общем случае. Иногда - да, но далеко не всегда.

[undin]

Насчёт "желательными" - я бы поспорил, в общем случае. Иногда - да, но далеко не всегда.

Мне кажется, в описании значения термина нельзя игнорировать часто встречающиеся, хотя и не постоянно присутствующие признаки. Возможно, их надо как-то иначе обозвать .
Короче, надо много думать. И не в одиночку.

Сообщение отредактировано: undin, Nov 11 2009, 01:48 AM

[Jolaf]

Мне кажется, в описании значения термина нельзя игнорировать часто встречающиеся, хотя и не постоянно присутствующие признаки. Возможно, их надо как-то иначе обозвать .

Не, я совершенно не возражаю, что эти признаки играм присущи и часто встречаются. У меня вызывает сомнение только характеристика "желательны".

[a_macduff]

В основополагающем труде по эстетике для современости - "Истина и метод" Х.Г.Гадамера показывается, что искусство - частный случай игры.
но нас интересует не игра вообще, но ролевая игра, притом еще и не всякая, а именно такая, которая "наша".
Там же, в общем (там специальный раздел про игру) написаны вещи, которые вполне можно использовать при построении всяких концептов и терминологий - благо авторитет о-го-го какой, Хёйзинга похилее будет.
Кто асилит чтение данного труда (а он не такой и трудный, хотя, конечно, философский, а не популярный), хотя бы главу про игру, тот получит нехилую мышцУ в деле терминологизации
В интернете эта книга есть.

я почему именно ее указываю - именно потому, что там есть основательность. К построениям Гадамера не подкопаешься с кондочка. Их надо умело использовать. - Для любителей умных статей

[undin]

В основополагающем труде по эстетике для современости - "Истина и метод" Х.Г.Гадамера показывается, что искусство - частный случай игры.
но нас интересует не игра вообще, но ролевая игра, притом еще и не всякая, а именно такая, которая "наша".
Там же, в общем (там специальный раздел про игру) написаны вещи, которые вполне можно использовать при построении всяких концептов и терминологий - благо авторитет о-го-го какой, Хёйзинга похилее будет.
Кто асилит чтение данного труда (а он не такой и трудный, хотя, конечно, философский, а не популярный), хотя бы главу про игру, тот получит нехилую мышцУ в деле терминологизации
В интернете эта книга есть.

я почему именно ее указываю - именно потому, что там есть основательность. К построениям Гадамера не подкопаешься с кондочка. Их надо умело использовать. - Для любителей умных статей

Спасибо. почитаю обязательно

[a_macduff]

И еще немного. Я тут болел и занимался Блинкомом, много пропустил. Мне кажется, разговор в тупик малость зашел. С таким багажом выходить на семинар КомКона глупо - все будут пальцем тыкать и смеяться, что эти Вагнеры опять гомункула изобретают. И будут правы.

На самом-то деле целей две, которая одна, по сути:
1) да, таки найти общий терминологический язык, чтобы не рядиться о терминах каждый раз
2) как только возникает терминологическая традиция, тут же становится востребованным и работает институт худ.критики, а это сразу двигает игры вперед, потому что видны ориентиры, критерии и пр.
В общем и целом, все это для выработки традиции. Двадцать лет форумных и конвентовых базаров традиция вырабатывалась сама собою, стихийно. Ея плоды - "загруз", "мертвятник", "квэст", "игротехник" и т.д.. Это та терминология, которая работает для игр "вчерашнего дня". - Всё, время другое, ее мало. С тех пор, как Лора Бочарова сделала "Монтсегюр" эта терминология уже не годна (не обязательно Лора и не обязательно тогда, это как пример - я вот не могу объяснить своих игр в этой убогой терминологии даже игроку, который ко мне приходит и спрашивает, чего я делаю и о чем игра - а вы еще спрашиваете, "зачем" - да тупо чтобы с игроками разговаривать!), она просто тесна и не описывает целую кучу мастерских ходов и игроцких возможностей.
Стихийный этап работы с языком РИ никуда не пропадет, никто не собирается его хоронить, но должен быть следующий этап. - Ровно так же, как с искусством. Сначала была "технэ" у греков - т.е., просто набор эффективных приемов мастерства, а потом уже появились Аристотель, потом средневековые цеха и их "шедевры", потом Возрождение, Кант с Гегелем, эстетика, науки об искусствах, Гадамер и т.п.
"Академическая" работа над терминами нужна, но не ради самой себя, повыпендриваться, а ради "делать мир лучше".
Вспомним того же Аристотеля, здесь помянутого, он простой. - Идеальная платоновская идея имеет хреновое и идеальное воплощение, и еще кучу промежуточных стадий, это школьная диалектика. РИ по сути - искусство, ибо направлены на познание истины путем открытия прекрасного - в человеке, понятное дело, в котором все должно быть прекрасненько. И это единственная цель искусства - открытие истины через прекрасное. Все миссии - это уже следствия из данной цели, в т.ч и "наслаждение". Можно их сознавать и декларировать, можно нет, можно и цель не осознавать. Но именно в целях и разница между документальным фильмом о размножении клеток (съемка с экрана микроскопа) и том же самом видеоряде, использованном у какого-нибудь очередного Годара.
Собственно, все это не для того, чтобы оправдать РИ или как-то вознестись на Олимп искусства, а просто чтобы говорить про РИ в той области, к которой они принадлежат по сути.
Допустим, мы согласились с тем, что у нас искусство, и работаем, чтобы пробовать делать игры лучше, а не чтобы доказывать властям и бабушкам у телевизоров, что мы не гопники и неформалы волосатые, а вовсе работники искусства.
РИ, как я тут писал где-то, где еще был позитивный базар о признаках, искусство с такими-то и такими-то особенностями.
Теперь берем общие для близких к РИ искусств термины: роль (театр и кино), сюжет (тот же театр и кино), композиция (ну туда-сюда к РИ годится - это литература) - и смотрим, как бы эффективно внедрить в РИ этот термин и приживается ли и вообще зачем нужен. Термин "тема" - вообще общее для искусства. Или "идея".
Берем далекие от РИ области и слова оттуда: объект, модель, движок, замес - все эти слова мелькали в РИ-терминологии. Работаем с ними. Чтобы это была не куча терминов, а система, взаимосвязанная.
Да, не все ее примут. - Ёлки-палки, а не надо, чтобы все сразу приняли. Главное, чтобы увидели ее эффективность.
Я не помню уже, кто придумал термины "ямб", "хорей", "катрен", "терцет", "ракурс", "фактура", "сюжет" - но они прижились и эффективно работают, и можно 500 раз их не принимать, но мир искусства живет в их парадигме и говорит (и творит) их языком. - Это не значит, что не возникает новых идей и словей.
Можно ли делать РИ без этой "зауми"? - Да, легко. Сергей Есенин писал прекрасные стихи, насколько я знаю, ни фига не понимая в теории словесности, а Гумилев делал то же, имея все понятия. - Но разговаривать о поэзи Гумилева и Есенина в понятиях более сложных, нежели, пардон муа, "обосраться как красиво" без элементарных знаний в теории словесности (слова "образ", "рифма" и т.п. элементарщина) невозможно и убого.

Сообщение отредактировано: a_macduff, Nov 16 2009, 02:56 PM

[undin]

Лично я замолчала, т.к., по Вашему свету, читаю Гадимера. Меня тут слегка переехали, заставили изменить свою т.з. на то, что такое РИ, за что я уже безмерно благодарна данной дискуссии (это так, лично про себя любимую).
Что касается КомКона, то не верю, что форма круглого стола принесет плоды. Но это - тоже ИМХО. Я, ИМХО, вообще не верю в коны .
Да, выходить на более широкую аудиторию пока не с чем. Да и форум - не тот, сетевой ресурс, в котором комфортно серьезно работать. Все время откручивать назад в поисках... не удобно.
У кого-нибудь есть предложения о более удобных условиях сетевой работы?

[В.К.]

У кого-нибудь есть предложения о более удобных условиях сетевой работы?

Мне лично было бы удобно закрытое ЖЖ-сообщество :)
Одним одно нравится, другим другое. Встречные вопросы:

Для какого рода работы конкретно? Уже для терминологии? - я работать над терминологией хочу, но, наверное, все-таки не буду, пока не увижу широкого круга МГ, готовых, если не участвовать, то признать результаты. Времени жалко.

И для какого круга участников? - а то мы тут впятером договоримся, скажем, что нам удобно работать в Википедии, а потом немедленно захочет подключиться 20 человек, желающих работать ВКонтакте.

[undin]

Поскольку речь о работе над терминологией обсуждается здесь и сейчас, то, да, для нас пятерых (или сколько нас тут заинтересованных?)
Поскольку речь о нас, то мы и выберем удобный нам формат
Если в работу пожелают включится другие люди, то почему бы и нет? Но тем, кто включится позднее, придется мириться с тем форматом, который выберем мы, не так ли?

И последнее, я не уверена, что большое количество представителей разнообразных МГ положительно повлияют на качество работы. Более того, говорить об этом более широко имеет смысл только тогда, когда у нас уже будет определенная понятийная база, над которой и предлагается работать.

Закрытое ЖЖ-сообщество - тоже форма форума, но в нем можно заводить определенную тему и работать в ней. Почему бы и нет? Подождем других предложений



Сообщение отредактировано: undin, Nov 21 2009, 02:01 AM