Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный РИ это вид искусства?

[gleb]

Можно, я отвечу?

Главное, что изменится - прекратятся бесконечные бесплодные споры вокруг этого и обсуждения, так ли это. Те, кто принципиально не считает РИ искусством (а считает спортом, отдыхом на природе и пр.), отойдут в сторонку и перестанут своим потребительским подходом мешать делать игры лучше , и те, кто считает игры искусством, смогут спокойно их делать. Как-то так.

Йолаф, ты думаешь, чтобы участвовать в создании "игры-искусства" нужно самому думать, что ри - искусство? думаю, это не так не только для медиков и полигонной команды. можно просто делать интересное, хорошее дело для людей, не думая о его статусе и, упаси, Боже, миссии искусства.

и если провозгласить ри искусством, споры, конечно не прекратятся. потому что слово искусство, как уже отмечалось, возможно, довольно многозначно в сознании людей.

а еще такой момент. вот хочется мне съездить на игру "повонзаться", а нету. потому что все кругом искусство. что же делать?

[gleb]

Но бывают же и игры, которые практически Форрест Гамп

очень бы хотелось примеров, хоть парочку.
"скажи мне, какие игры ты считаешь шедевром и я скажу кто ты"))))))
на самом деле, я с корыстной целью узнать что за мастера такое сотворили интересуюсь.

[Jolaf]

Не думаю.

[Jolaf]

Классический пример - "Завоевание Рая" 97 Бочаровой. "Сильм-Экстрим" 2002, при всей его неоднозначности. "Его величество Дракон" 2005 Холд-голда. "На той Гражданской" прошлого сезона. Хватит?

[Jolaf]

Мне кажется, что чтобы участвовать в создании произведения искусства, стоит осознавать, что ты участвуешь в создании произведения искусства.

То есть, в принципе это не обязательно, но очень желательно - осознание того, что вокруг тебя творится искусство, может удержать тебя от ряда глупостей и нелепостей. В частности, это осознание входит в противоречие с тезисом "я приехал развлекаться и могу делать, что хочу", и это очень хорошо.

Конечно, можно делать хорошее дело и помогать творить искусство, не осознавая этого или не соглашаясь с этим.

Проблема не в том, что многозначно слово искусство - на эту тему есть словарь. Проблема в том, что разные люди действительно очень за разным ездят на игры.

Повонзаться лучше всего - на манёврах. Игры, на которых это можно сделать без вреда - тоже всегда будут. Да и на хорошую игру можно поехать повонзаться, если чётко понимать, как и зачем мастера делают эту игру и заботиться о том, чтобы ничего не испортить.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Apr 26 2009, 10:37 AM

[gleb]

Мне кажется, что чтобы участвовать в создании произведения искусства, стоит осознавать, что ты участвуешь в создании произведения искусства.

То есть, в принципе это не обязательно, но очень желательно - осознание того, что вокруг тебя творится искусство, может удержать тебя от ряда глупостей и нелепостей. В частности, это осознание входит в противоречие с тезисом "я приехал развлекаться и могу делать, что хочу", и это очень хорошо.

аргументы ясны.
контраргумент: осознание того. что вокруг тебя не "твориться искусство", а идет безпретенциозный творческий процесс может удержатьь от ряда глупостей. в частности, это осознаине входи в противоречие с тезисом "я творю искусство, все остальное ерунда".

[Jolaf]

Мораль - мастерам стоит иметь декларированную позицию по данному вопросу, а игрокам, заявляющимся и заезжающим на игру - принимать эту позицию на время игры.

[Corsair]

Сильм - более сложно. Не однозначный шедевр, а ... не знаю, как какой-нибудь действительно сложный фильм Кустурицы, тем не менее, массовый и популярный. Который на половину не удался, половине зрителей не понравился и показался каким-то дурацким.

ЗР - да. Про Дракона, Йолаф, у тебя очень эксклюзивное и противоречивое мнение, поэтому в список не включаем :-) А вот Гражданка - да.

Я бы не постеснялся все свои игры сюда занести :-) Но, чтобы не разводить флуда, предложу Девоншир, как мягкую, камерную версию шедевра, которая в масштабах российский РИ (простите за кривую параллель) занимает приблизительно такое же место, как наши Приключения Шерлока Холмса в масштабе всего мирового кинематографа.

P.S. лично Йолафу. Я ответил в ветке не потому, что всегда так буду делать, это редкий случай

[калтрис]

а еще такой момент. вот хочется мне съездить на игру "повонзаться", а нету. потому что все кругом искусство. что же делать?

Отлично сказано! Мне так не сформулировать.

напрашиваются аналогии и из других "искусств". Допустим, у тебя есть вещь (движимая или недвижимая), она твоя, ты ею пользуешься. И тут приходят комиссары, заявляют, что это произведение искусства, и, следовательно, принадлежит народу.

Все что угодно можно обозвать "искусством" и вывести из оборота.



А это, между прочим, нарушение второй заповеди. "Не сотвори себе кумира..."
Тяжкий грех.


Последнее время идея "искусства" поизносилась и уже так безотказно не работает.
Так вместо нее придумали другое - "экологию".

[Corsair]

Я предлагаю понятия "искусство" и "современное искусство" разделить, причём радикально.
Странное, временами дурацкое и бесмысленное, интересное малой части общества и называемое ими "сложным" классическое искусство, тем не менее искусство. Например, та же "Герника".
А новомодная ерунда, которую принято называть "современным искусством", типа того же отрубания головы коту, или когда, например, толпа народу разделась, бегала и всех кусала - это совсем другая история.
Так вот, первое в РИ встречается, а за появление второго в РИ надо убивать, причём извращённым способом Пусть оно остаётся там, где есть и не приходит к нам.

[Супермодератор]

К сожалению, с чудесным комментарием калтрис и всей веткой нам придется растаться.

Я не являюсь строгим противником непарламентской лексики, но правила на форуме такие.

Сообщение изменено, потому что в первоначальном варианте создавалось неверное впечатление, будто бы калтрис ругалась матом. Это не так. Приношу калтрис свои извинения.

Однако слово «г...о» на форуме в настоящий момент запрещено. Как и публичное обсуждение действий модераторов.


Сообщение отредактировано: Лео, Apr 27 2009, 12:10 PM

[Марк]

Отлично сказано! Мне так не сформулировать.

напрашиваются аналогии и из других "искусств". Допустим, у тебя есть вещь (движимая или недвижимая), она твоя, ты ею пользуешься. И тут приходят комиссары, заявляют, что это произведение искусства, и, следовательно,  принадлежит народу.

Все что угодно можно обозвать "искусством" и вывести из оборота.
А это, между прочим, нарушение второй заповеди.  "Не сотвори себе кумира..."
Тяжкий грех.
Последнее время идея "искусства" поизносилась  и уже так безотказно не работает. 
Так вместо нее придумали другое - "экологию".

Замечу, что судя по Вашим сообщениям, Ваше стремление защититься от привязывания РИ к искусству основывается то на боязни, что вслед за этим последует безответственные эксперименты с головами кошек, то, напротив, на том, что произойдет ограничения свободы самовыражения. Да, да, действительно, тем, кто относится к РИ как к искусству, придется и дерзать экспериментировать с формой и ограничивать себя во имя служения красоте и истине. Подозреваю, что Ваши боязни высокого искусства и протесты против минимальных требований не ругаться матом - и есть ни что иное, как то безответственное, самовлюбленное и потребительское отношение к РИ, против которого, собственно, и направлен тезис: "РИ - это искусство".

[калтрис]

Замечу, что судя по Вашим сообщениям, Ваше стремление защититься от привязывания РИ к искусству основывается то на боязни, что вслед за этим последует безответственные эксперименты с головами кошек, то, напротив, на том, что произойдет ограничения свободы самовыражения.  Да, да, действительно, тем, кто относится к РИ как к искусству, придется и дерзать экспериментировать с формой и ограничивать себя во имя служения красоте и истине.  Подозреваю, что Ваши боязни высокого искусства и протесты против минимальных требований не ругаться матом - и есть ни что иное, как то безответственное, самовлюбленное и потребительское отношение к РИ, против которого, собственно, и направлен тезис: "РИ - это искусство".

Вот и Вы тоже мне шьете мат. Придется мне вечером специально заняться разъяснениями, что такое мат. А то, боюсь, здесь многие не понимают.

Да еще и какую-то "боязнь" мне шьете. Я не такая трусиха, как вы думаете
Я не против высокого искусства, а я против безответственного и самовлюбленного делания пакостей под видом "высокого искусства".
Причем ведь люди сами-то не понимают, что творят. Они искренне верят, что творят что-то высокое, а потом будет поздно.

Мне бесконечно жаль, что вместе с моей писаниной удалили комментарий В.Г. Он там привел потрясающий пример - художников, сораспинающих Христа.

Запад ведь никогда не понимал, чем отличается икона от искусства. Иконоборчество их обошло стороной, поэтому они, бедные, и не разобрались.
Вот и изображают Христа с гвоздями. Искусство от них требует такую жертву. и они ее приносят.
А на иконе вы не увидите гвоздей, потому что икона - не искусство, и она не об этом.

[калтрис]

Спасибо за оперативность!
Я не против удаления. Надо значит надо. ДЕЙСТВИЯ модератора не обсуждаются.

[gleb]

Мораль - мастерам стоит иметь декларированную позицию по данному вопросу, а игрокам, заявляющимся и заезжающим на игру - принимать эту позицию на время игры.

я, вообще, подготовку имел ввиду, главным образом.
что касается "во время игры", то вопрос "делаю что хочу" скорей относится не к осознанию или не осознанию степени причастности ри к искусству, а к культутре человека, его уважению к другим участникам и степени его разгильдяйства.

[Jolaf]

Я к тому, что говоря об уважении, стоит учитывать этот аспект взгляда людей на вещи.

[калтрис]

Полностью согласна с Глебом. Есть многие важные вещи, помимо "высокого искусства", на коих зиждется ответственное поведение человека.
А вот искусство - это, наоборот, довольно-таки скользкая платформа. что я и пытаюсь показать.
Служение искусству нередко оборачивается дурными и безответственными делами как в рамках самого искусства, так и вне его.

[калтрис]

Я предлагаю понятия "искусство" и "современное искусство" разделить, причём радикально.
Странное, временами дурацкое и бесмысленное, интересное малой части общества и называемое ими "сложным" классическое искусство, тем не менее искусство. Например, та же "Герника".
А новомодная ерунда, которую принято называть "современным искусством", типа того же отрубания головы коту, или когда, например, толпа народу разделась, бегала и всех кусала - это совсем другая история.
Так вот, первое в РИ встречается, а за появление второго в РИ надо убивать, причём извращённым способом Пусть оно остаётся там, где есть и не приходит к нам.

Мудрые и правильные вещи говорит Корсар. И вправду, надо разграничить "искусство" и "современное искусство". понятно, что привязка к эпохе чисто условная. Встречается настоящее, хорошее искусство и в наше время (да вот, хоть те же ролевые игры ), а пакостники были, есть и будут во все времена.

Только вот что интересно: как только мы начинаем разграничивать хорошее "искусство" и "современное искусство" (то есть, условно говоря, хорошее искусство и плохое искусство), нам тут же требуются критерии такого разграничения.
Мы начинаем искать эти критерии, и находим их отнюдь не в области искусства.

Эти критерии лежат принципиально вне искусства. они лежат в Реальности.

Само по себе искусство таких критериев нам не дает!
Пожалуйста, обратите внимание на это. Это важно.

Вот почему и нельзя замыкаться на искусстве, делать из него себе кумир.
И это я не боюсь и не пугаю. В классической литературе описания того, как последовательное служение искусству приводит к серьезным помрачениям. Это "Портрет" Гоголя, много об этом у романтиков. Это вполне реалистические описания. Я специально привожу хорошо известные примеры из старой литературы

Короче говоря: когда мы ставим искусство на высший пьедестал, мы тут же, автоматически утрачиваем те критерии, которые нам позволяют отличить "искусство" от "современного искусства".
И тут уже совсем легко самому соскользнуть в "современное искусство". и полетят головы

[Jolaf]

Мне здесь видится ровно одна практическая проблема:

Начиналось всё с маньяков от фехтования, потом были маньяки то обрядов, теперь вот маньяки от антуража... короче, читайте классику:

http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=v...ticle&artid=478

В свете концепции "РИ - искусство" нам очевидно светят маньяки от искусства, делающие нелепую фигню и кричащие, что им можно, потому что это дескать такое искусство.

Это опасение, на мой взгляд, вполне оправдано, но маньяки были и будут всегда, они будут подхватывать любую прогрессивную идею и делать из неё фетиш для маньячества, бороться с этим бесполезно, это можно только учитывать.

И упаси боже давить прогрессивные идеи из опасения породить маньяков от этих идей.

[Corsair]

Дима "Разящий "Сам" Молот" Судаков предложил очень хороший метод выделения некоего "современного" искусства из искусства вообще. На мой взгляд, это вообще отделение искусства от неискусства, но это отдельный разговор.
Метод простой - если для понимания того, что ты видишь предмет искусства, надо знать о том, что он таким является, значит это уже нельзя назвать классическим искусством. Пример с котом, кстати, абсолютно это иллюстрирует - просто так это отрубание головы коту, но если рядом написано, что это типа автор делает с умыслом, то это типа объект современного искусства