Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Рецензия на игру "Вторая Эпоха"

[Nuci]

О, я вижу пропаганда Врага опять в действии! Игра-то кончилась :-)

- скраденные камни другху,

Техническая ошибка. Бывает. Все вернули.

убийство королей белых гор при обещании им безопасности,

Пропаганда врага. Я вел их на суд. Безопасности не обещалось им. С самого начала говорили, что можем казнить. И король как раз попрошался с семьей перед очевидной смертью.

убеждение в правомочности управления всеми королевой и убеждение принять клятву фактически на острие меча,

Пропаганда Врага. Во первых, Королева пишется с большой буквы. Во вторых она Королева всех людей и правомочно может управлять ими всеми. В третьих, никого на острие меча не убеждали в клятве верности роду Элроса. На острие меча всегда требовалось только отречься от Мелькора/Саурона/кровавых жертв. Даже Белые Горы не заставили принести клятвы верности, хотя уж там-то было все проще пареной репы.

постройка башни без дозволения хозяев земли

Пропаганда врага. Род Элроса правит всеми людьми. Земля принадлежит вся роду Элроса (которая не принадлежит эльфам). В рассказе Толкина Тал-Эльмар про это подробно написано. Светлые Нуменорцы в первоисточнике выселяли народы с их земель.

и посылания оных при их просьбах, и т.п.

Пока они не принесли клятву верности, мы им ничем не обязаны.

Сообщение отредактировано: Nuci, Jul 15 2010, 08:44 PM

[Серый]

Ырочка, ну вообще то основания говорить, что нуменор немного зарвался таки есть, конечно они не затемнились так чтобы подпасть под владыку, так чтобы остров утоп и т.д., но так сказать задел на будущее кое в чем положен.
- скраденные камни другху, убийство королей белых гор при обещании им безопасности, убеждение в правомочности управления всеми королевой и убеждение принять клятву фактически на острие меча, постройка башни без дозволения хозяев земли и посылания оных при их просьбах, и т.п.
Я даже списочек призраку Астальдо составил на игре, кое что конечно темно-злобно-преувеличил, но где то правда е.

Аджантис,мне лично казалось, что "зарвался" и "затемнился" - это существенно разные вещи. Мысль о том, что Нуменорцы - если уж и не высшая расса, то уж точно "братья существенно более старшие и мудрые" для младших народов - была изначально. А потому несколько высокомерные и самовольные решения - это нормально. ) естественно, мы делали так, как считали правильным и нужным. Ну и всё, что ты здесь перечислил, уверен, можно объяснить и игровыми и неигровыми причинами.

Про башню ты вообще говоришь что-то странное. С одной стороны, нам сказали СТРОИТЬ - мы и строили. С другой - лично я был абсолютно уверен, что у них уже сидит посол. И когда к нам пришли, мол, "човащще" - никто никого никуда не посылал. Мы ответили чтто скоро к ним прибудет наш посол и всё уладит. Вроде бы разошлись с миром. + к ним ходил таки на переговоры капитан из Стражей. Собственно, Астальдо и ходил, если я правильно помню.

И да, как правильно говорит Нуси... Что такое "их земля"??? Ниччего об этом не знаю. Все человеческие земли подвластны Королеве.

Сообщение отредактировано: Скользящий, Jul 15 2010, 08:49 PM

[Аджантис]

Игра кончилась, так что слово королева позволю себе писать с маленькой буквы таки .)
хотя, черт, и на игре бы так же писал)

ладно, други, не хочу спорить, не хочу)

[Nuci]

:-)

[Corsair]

Традиционно хочу обратить внимание на то, что всё это не имеет отношение к людям Союза, Кинхик, они же дом Хадора. До тех пор, пока они сами не решат иначе, они являются подданными союзного государства России и Белоруссии, пардон, гномов и людей. Как и гномы :-)

[Nuci]

Какая разница какой они дом? У людей один Король, дарованный им Эру.

[Corsair]

Если я правильно помню, не Эру а Манве. Но могу и ошибаться.
Но это не важно.
Сами люди с этим согласны? В тот момент как станут согласны - всё это будет иметь к ним отношение. До тех пор это союз гномов и людей.

Но я это так, ворчу для потомков. Смысла после окончания игры во всех этих словах уже нет.

[Nuci]

Смысл есть, потому что вопрос Королевской власти много кому кажется не понятным и это ещё будет, уверен, вызывать непонимание и в будущем.

Манве, если что, действловал не от своего лица а от лица Эру.

Согласны ли люди, значения не имеет. В мире Толкина вся благая власть идеть только и исключительно от Эру.

Вот тут этот вопрос максимально подробно разобран: http://numen.nm.ru/articles/dunedain_authority_part1.htm

Позволю себе несколько цитат отсюда:

Итак, власть осуществляют те, кто имеют на это право, право же дает лишь Единый Господь. Послушание Его наместникам же расценивается как послушание Ему лично, несмотря на их ограниченность и неабсолютность. Враги же представляют собой антиподов истинной власти, мятежников против Бога и против всех, кто верен Богу. Таким образом, прежде всего физическая борьба с Врагами становится истинным выражением преданности Богу в мире, где зло имеет физическое воплощение.

Здесь сделаем еще одно небольшое отступление. Разве невозможно в Арде пассивное сопротивление, разве в ней нет нейтральных народов, не вмешивающихся в войну с Врагом ни на каких позициях? Возможно, такие народы и существовали, однако, и в этом я глубоко уверена, их «нейтралитет» — вещь весьма недолгая. И вот почему. Воплощенный Враг — абсолютный тиран, о Мэлькоре я уже приводила соответствующие цитаты, о Сауроне Толкин выражается аналогично: «Саурон желал быть Богом-Королем, и того же хотели его слуги; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных созданий и абсолютной власти во времени над целым миром» (52). Те люди, что бежали от Моргота и его слуг из Хильдориэн, но пошли на юг, а не на Запад, были во Вторую Эпоху союзниками и слугами Саурона (харадрим). Во всей Арде нет места, куда рано или поздно не пришла бы война. Есть Саурон, и есть те, кто с ним борется — нейтралитет здесь соблюдать долго невозможно. Рано или поздно народу надлежит сделать выбор, на чьей он стороне.

В «Утраченном пути» Элэндиль (вождь Верных в раннем варианте легенды о Падении Нумэнора) говорит своему сыну Хэрэндилю: «Мудрость наша — от Владык, и от Перворожденных, что видят их лица; и сделались мы выше и величественней прочих из нашей расы — тех, кто древле служил Морготу. Наши знания, сила и жизнь крепче, чем у них. Мы еще не пали. И потому власть над миром, от Эрэссэа до Востока, принадлежит — или будет принадлежать — нам»

Таким образом те народы, которые принимали Королей Людей добровольно, которые подчинялись им как королям или были союзниками (как Рохан в Третью Эпоху), способствовали справедливости и были включены в иерархическую лестницу Арды. Те же народы, которые отказывали дунэдайн во власти, становились, по большей части, прислужниками Саурона (как Умбар и харадрим)

Сообщение отредактировано: Nuci, Jul 16 2010, 09:05 AM

[Yasko]

Традиционно хочу обратить внимание на то, что всё это не имеет отношение к людям Союза, Кинхик, они же дом Хадора. До тех пор, пока они сами не решат иначе, они являются подданными союзного государства России и Белоруссии, пардон, гномов и людей. Как и гномы :-)

Насколько я видел, нуменорцы не пытались этого с нами обсуждать. Возможно, говорили с принцессами или Браном, но народ и Совет были не в курсе.
Даже в ходе эпического явления Халлакара на площадь разговора о том, ПОЧЕМУ нуменорцы Короли Людей не было.
Даже где-то жаль. Этот "морал чойс" был бы интереснее, чем бесконечный выбор между принцессами и Браном.

И да, Корсар, мы КинхиГ. "Кин" - народ, род, "хиг" - честь.

А в первоисточнике Люди Союза после Эрегионских войн были рассеяны, и уже никогда не восстановились снова. Очень похоже, что так вышло и на игре: долина разграблена во время захвата Эрегиона (библиотеку унесли всю), часть народа ушла с Браном. Так что Нуменору и договариваться дальше не с кем.

[Corsair]

Нуси, тут ты вступаешь на очень сложную тропу. Дело в том, что описанное тобой - это классическая подача вопросов жизни и деятельности Арды через призму эльфийского восприятия или же призму Нуменорского восприятия, которое, по сути, не сильно отличается.

Это не сама реальность. Это взгляд на неё через определённую призму. Мы уже с этим сталкивались когда разбирались, что прогресс плох не сам по себе. Он плох для эльфов.

Простой пример - всадники Эйотеода присягали Нуменору? Насколько я знаю, нет.

Яско - я, честно говоря, про разорение просто не знал. Когда мы в субботу, наконец, медленно но верно оделись и пошли - мы шли через вас, собираясь отбить вас и потом ударить по засевшим в Эрегионе.

[altman_ltd]

Дело в том, что описанное тобой - это классическая подача вопросов жизни и деятельности Арды через призму эльфийского восприятия или же призму Нуменорского восприятия

Я просто не совсем в курсе. А разве "затемнение" происходило как раз не тогда, когда народ, например, Нуменора, отступал от своего модус операнди и выбирал иной, противоречащий их морали курс?

[Corsair]

Я говорю о другом. Народ должен был для затемнения отступать от своего модус операнди. А не от старательно этому народу навязываемого чужого. Тонкость в том, что, с одной стороны, вроде бы, правильный модус операнди и правильная этика, мораль и т.п. должны быть у всех светлых одинаковыми. А с другой стороны, все примеры и конкретные рассказы, которые даны, даны от эльфов или их очень близких друзей и почитателей.

[Флоран]

Ваня, ты говоришь не про мир Толкиена. В мире Толкиена добро и зло, правильная и неправильная этика однозначны.

[niggle]

Я говорю о другом. Народ должен был для затемнения отступать от своего модус операнди. А не от старательно этому народу навязываемого чужого. Тонкость в том, что, с одной стороны, вроде бы, правильный модус операнди и правильная этика, мораль и т.п. должны быть у всех светлых одинаковыми. А с другой стороны, все примеры и конкретные рассказы, которые даны, даны от эльфов или их очень близких друзей и почитателей.

Тут есть простой пример - Эру Единый это истиный Бог, и наличие у народа своих богов с причудливыми именами в мире Толкина - менее правильно. Для нас естественно говорить о культурном своеобразии, сохранении этноса и прочем, а для мира Толкина - нет. Несмотря на то, что Эру был чужой Бог для многих младших народов, принятие его было бы однозначно верным и ни в коем случае не "навязыванием чужого".

Однако это всегда вопрос методов. Эру, даровав потомкам Элроса королевскую власть, забыл об этом сообщить всем людям Средиземья, поэтому тезис "королева всех людей" для них в общем-то лишен смысла. Предполагалось, что на игре они могут его осмыслить и принять. Или не принять.

Это я к чему. От того, что человек знает истину, он не становится еще автоматически правым в своих действиях. Даже если эти действия призваны доказать истину

[Corsair]

Флоран, я говорю именно о мире Толкиена. Да, этика , логика развития светлых и т.п. однозначна. Только она подана глазами эльфов. А значит, для других народов всё может быть не столь однозначно. Это очень ярко показывает отношение к техническому прогрессу и "раньше было лучше чем сейчас". Для эльфов это утверждение однозначно истинно. Все эльфы должны вернуться в Валинор и там заниматься натуральным хозяйством.

А вот для гномов и людей это звучит не так однозначно. А как именно - явно нигде не сказано, ибо всё всегда и везде рассказывают эльфы.

[Nuci]

Простой пример - всадники Эйотеода присягали Нуменору? Насколько я знаю, нет.

Не знаю с какого момента, но Рохан уже признавал верховенство королей Гондора. При высокой степени самоуправления.

И я, конечно, с тобой не согласен. Логика у Толкина однозначна и разных путей не может быть. И любое отступление от этого курса, как выше заметил Никита, вело к затемнению.

В вопросе Нуменора и Младших людей очень для меня показательным был рассказ Тал-Эльмар. В нем явным образом светлые нуменорцы выселяли местное племя с их земель просто так, на основании того, что земля стратегическая нам нужна, а вы в будущем можете затемниться. И Толкин рассматривает поведение нуменорцев здесь в позитивном ключе. Собственно в случае с Агреностом (Ортханком) который мы строили в Халланде, мы как раз в той или иной степени повторяли эту историю.

[Corsair]

Логика однозначна, но она однозначно показана глазами эльфов. Лучше всего это показывает отношение к вопросу прогресса и развития. У эльфов всё лучшее в прошлом. У людей и гномов совершенно не так. При этом, эльфы утверждают, что развиваться не надо. Потому что это всё затемнение, ибо всё лучшее в прошлом.
Я сейчас говорю очень грубо, естественно это всё звучит гораздо корректнее.

Мы это несколько часов обсуждали с мастерами и даже правоверными толкиенистами.

[Corsair]

Вообще-то, у Рохана был собственный король. И он не был вассалом королей Гондора. Но это в 3ю эпоху, возможно, раньше , когда это были ещё всадники Эйотеода с не очень понятной властью, всё было сильно по-другому.

[Jolaf]

для гномов и людей это звучит не так однозначно. А как именно - явно нигде не сказано, ибо всё всегда и везде рассказывают эльфы.

Ну, "Хоббит" и "Властелин Колец" написаны хоббитами. А это ну самые младшие из младших людей, какая-то боковая ветвь. Однако если посмотреть на лучших, по мнению "авторов", представителей разных народов, то все они поддерживают толкиновскую этику, с неизменным уважением относятся к роду Эльроса и так далее.

Развитие и экспансия как таковые в этой этике к затемнению не ведут.

[Nuci]

Короли Рохана признавали старшинство Королей Гондора. Феодального вассалитета не было.