IPB
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
 
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Слово кардинала Исидора об унии и державе

neville
post Root
Jun 18 2007, 07:19 PM
Отправлено #1

[информация]
Я, Исидор Фессалоникийский, митрополит Киевский и Всея Руси, кардинал-епископ Сабины, папский легат в Константинополе. По крещению - православный, по рождению - ромей, уроженец Фессалоник, что находятся в Южной Македонии. Долгие годы прожил в Константинополе, шестнадцать лет назад был возведен на киевскую митрополичью кафедру и поселился Москве. В Москве же претерпел гонения от князя Василия Иоанновича за то, что поддержал восьмой вселенский собор.
Я никогда не изменял своей вере, был и остаюсь православным.
Я участвовал в восьмом вселенском соборе в Ферраре и Флоренции, где было восстановлено единство Римской и Восточных Церквей. Ведь наше разделение было противно православной вере.
Тысячу лет наши Церкви были едины, сохраняя свободу, четыреста лет мы жили по рознь. Теперь, с Божьей помощью, благодаря усилиям благочестивейшего василевса Иоанна и святейшего отца нашего ныне покойного папы Евгения, христианский мир вновь един. У нас один Христос и одна Церковь. Нет причин, могущих нарушить изначальное единство христиан. Всякий, противящийся такому единству, поступает не по Евангелию.
Только вместе мы можем противостоять магометянам, кои, будучи противниками Бога, угрожают всему римскому миру, всем тем землям, что составляют pax romana: от Московии до Португалии, от Шведских земель до Сирии и Египта.
Римский мир шире любого из государств и владений. Римский мир там, где процветает христианская вера, где сохраняется эллинская философия и эллинская образованность, где применяется римское право.
С недавних пор Римский мир вновь стал единым. Его теперь ведут ко спасению архипастыри воссоединенной Христовой Церкви и охраняет римский кесарь.
РИМ - ЭТО НАШ ГОРОД!
Наш василевс - законный автократор ромеев, т.е. император Риима, и его власть не может быть ограничена пределами Эллады или Малой Азии.
Римский первосвященник - первый среди епископов вселенской церкви.
Величие христианского мира опирается на оба эти столпа.
Итальянцы, французы, испанцы, германцы, англичане - все эти некогда варварские народы, ныне просвещаются эллинской наукой и философией и искусством.
Апостольский престол и ромейская держава - в своем единстве они образуют оплот всего христианского мира!

Сообщение отредактировано: neville, Jun 18 2007, 07:20 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Кобольд
post Root
Jun 18 2007, 08:39 PM
Отправлено #2
[информация]
Приветствую тебя, Исидор. Позволь, как гостя в родном городе поприветствовать тебя попросту, без затей, хотя титулы внушает к тебе большое человеческое почтение. Так же просто перейду к твоему заявление, манифестальному по своей сути.
В нём тесно переплелись вопросы политические - и веры. Между тем каждому человеку, даже далёкому от политики, сколь угодно неверующему Богом, положен святой костыль ДУХОВНОСТИ для опоры. Вероучение для людей прежде всего духовная пайка, утешение и надежда. Любому - нищему, из знати, воителю, неумному, богачу, зазнайке, доброму, злыдне, политику и философу свой кусок хлеба, чтобы не умереть с голоду, от Господа причитается в знак всеобщей его Любви ОБЯЗАТЕЛЬНО. А теперь представь, что привыкшие видеть в выростившей их, их отцов, родителей их отцов вере свой последний оплот, вдруг УЗНАЮТ, как поверх голов жителей, усилиями политиков, бесшумно растут щупальца, ложноножки, так же тихо перекусываются клещами, беззвучно рушатся надгосударственные связи между политиками? как их - отдают Папе?! в вопросе самом, быть может, главном, что рано или поздно каждый в себе найдёт? Ты предлагаешь из политической выгоды, используя час ослабленности столицы, решить духовный вопрос. Вопрос вероисповедания. Но народ?! Неужели народу понять ТАКОЕ?
Говорить о различиях между верой православной и католической, наверно, как о чём-то чётком не имеет смысла. Это же не крепёж из деревянных деталей. Но люди, и предстоящие над ними пастыри дают эти имена, они же могут их изменить, как менялись обряды по ходу времени. Вспомнить только, с чего начался раздел! В Новом Завете «католический» значило «обращённый ко всем» - «католическое послание». Так называют послания апостолов, направленные не одному какому-то человеку, не общине, а всем верующим. На славянский послание перевели, кажется, как «соборное». В Символе веры говорится - на греческом, конечно, - о католической Церкви, а в славянском переводе – о «соборной».
Так что я скажу о СУЩЕСТВЕННОМ. и, позволь добавить, похоже, непримиримом, что нас разделяет.
Это непомерная власть Папы. Папа стал в полном смысле самостоятелен как правитель, светский, уже не церковный или, не только церковный князь. Мы не допускаем такого захвата государства. Христос говорил: "Всякое царство, которое разделилось в себе, опустошится" - а попытка взять полномочия чуждые духовной власти именно к этому и ведут. При этом в политике Папы не гнушались самых нечистоплотными мер: воюя со Львом Исавром, Папа заявил, не моргнув и глазом, что использует веру Западных стран, будто изображаемый на иконах апостол Пётр - земное божество, что сыграет на ней! Между преемником Карла Мартелла Пипином и папой Григориием III в конце VIII века была заключена сделка: взамен на полученное от папы миропомазания и лестное для только поднявшегося из варваров достоинство патриция выскочка отдал церкви все земли, отнятые у Рима.
Усилиями римского двора появилась подложная дарственная грамота от Константина Великого папе Сильвестру, якобы получившего от императора право величества над Италией (хранимая в сборнике Лжеисидоровых декреталий). Сейчас обман достоверно разоблачён. А тогда папа Адриан II в 777 г. объявлял присвоение истинным, мол, "по знаку Господа". У пап политика ВСЕГДА стояла над духовной верой - не сочти мои слова обидными, так как их подтверждает сама история. "Как Луна, писал ваш Иннокентий III, заимствует свой свет от солнца и уступает ему в величине, достоинстве в действии, так императорская власть получает блеск достоинства ЛИШЬ от папского авторитета и становится тем светлее, чем прямее стоит против источника своего света - Папы". Ваши канонисты расстарались развить это письмо до смешного: что раз земля - говорилась в глоссе к декрету Грациана, - в семь раз превосходит Луну, а Солнце в восемь раз больше земли, то следует, что папское достоинство превосходит императорское в 7 раз в квадрате!" Мыслимо ли представить, на что только ни шёл папский двор, чтобы упрочить своё влияние! Идёт и на это - в тяжкую годину желает использовать бедствия нашего города, чтоб простереть него могущество. Да не будет.
Вспомни, как говорил Лука: "и сказали ученики: Господи, вот здесь два ножа. А Он отвечал : довольно", и как их вручил Бог апостолу Петру для защиты церкви, один - религиозный авторитет пастыря-предстоятеля, другой же - власть императора. А вы стремитесь оба меча свести к Папе.
За одну только попытку отыскать истоки власти правителей, в обход Папства, в святом Евангелии, Фридриха второго отлучили от церкви. Что там...
Эти примеры неисчислимы. Да и знаешь ты их прекрасно. Вот в первую очередь почему - хотя непримиримых различий хватает тоже, я вижу в твоём приезде попытку решить вопрос политический, касаясь духовного лишь постольку, поскольку вынудили приличия. Надеюсь лично тебя этим не задеть. Но характер светских, что бы о себе они не писали, Пап нам, знаком и слишком, увы, известен.
А "подавать верующим благодатные силы и... руководить их в жизни по вере" (Матф. 18, 19-20; Марк. 16, 15) едва ли совместимо с уловками и политикой. Что бы не сказал Папа.

Сообщение отредактировано: Кобольд, Jun 18 2007, 09:04 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
nikodim
post Root
Jun 19 2007, 08:10 AM
Отправлено #3

[информация]
Как приятно слышать единение в устах христиан.
Особенно перед лицом опасности.

Я уже почти слышу голос труб войска рыцарей запада, которых призвал Папа нам на помощь...
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Травилыч
post Root
Jun 19 2007, 09:01 AM
Отправлено #4

[информация]
Во имя Аллаха всемилостивого!

Дорогой дядя! Все время, что я изучал греческую культуру и историю, будучи обласканным тобою, я успел привыкнуть и к латинянам, и к ромеям, и понятны мне в меру моего разумения расхождения во взглядах на веру между ними. Подобное происходит и в мусульманском мире - до сих пор воинственные Алиды поднимают жестокие мятежи, а их приспешники от Кордобы до Медины не дают спокойно жить правоверным суннитам. И все же...

Всего двести лет назад так же победоносно проревели трубы рыцарей Запада, пришедших - зачем? Разграбить и осквернить православные храмы, посечь мечом невинных, надругаться над их женами. Не по зову ли папы они пришли? Молю тебя, дядя, открой глаза! Если и придут латинские воины - то лишь для того же!

Твой приемный племянник Урхан Сулейман-заде, принц Османский.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
neville
Jun 19 2007, 05:28 PM
Отправлено #5

[информация]
Отче Геннадие!

Многое из твоей речи удивляет меня.

QUOTE(Кобольд @ Jun 19 2007, 12:39 AM)
А теперь представь, что привыкшие видеть в выростившей их, их отцов, родителей их отцов вере свой последний оплот, вдруг УЗНАЮТ, как поверх голов жителей, усилиями политиков, бесшумно растут щупальца, ложноножки, так же тихо перекусываются клещами, беззвучно рушатся надгосударственные связи между политиками? как их - отдают Папе?! в вопросе самом, быть может, главном, что рано или поздно каждый в себе найдёт? Ты предлагаешь из политической выгоды, используя час ослабленности столицы, решить духовный вопрос. Вопрос вероисповедания. Но народ?! Неужели народу понять ТАКОЕ?
*



Не забыл ли ты, что о вере народа всегда свидетельствует епископ. На Вселенском Соборе во Флоренции все греческие епископы (кроме, разве что, нескольких, вроде Марка Эфесского)засвидетельствовали свою веру, т.е. веру своей паствы. В том числе они согласились на восстановление литургического общения между Римской Церковью и Православными.

И я всегда считал, что в вопросах веры надо ориентироваться на Евангелие, а не на мнение толпы.

Да и что мешает единству с Римом? Каноны велят нам разрывать общение с еретиками. Но разве вера Рима является ересью? В чем именно тогда выражается эта ересь? И если там есть ересь, то кто и когда осудил её?

Да! Ты ссылаешься на власть Папы. Но так ли это, как ты говоришь?

QUOTE(Кобольд @ Jun 19 2007, 12:39 AM)
Папа стал в полном смысле самостоятелен как правитель, светский, уже не церковный или, не только церковный князь. Мы не допускаем такого захвата государства.
*



Было бы лучше, если бы Папа был подданным кого-то из западных князей?

QUOTE(Кобольд @ Jun 19 2007, 12:39 AM)
При этом в политике Папы не гнушались самых нечистоплотными мер: воюя со Львом Исавром, Папа заявил, не моргнув и глазом, что использует веру Западных стран, будто изображаемый на иконах апостол Пётр - земное божество, что сыграет на ней! Между преемником Карла Мартелла Пипином и папой Григориием III в конце VIII века была заключена сделка: взамен на полученное от папы миропомазания и лестное для только поднявшегося из варваров достоинство патриция выскочка отдал церкви все земли, отнятые у Рима. Усилиями римского двора появилась подложная дарственная грамота от Константина Великого папе Сильвестру, якобы получившего от императора право величества над Италией (хранимая в сборнике Лжеисидоровых декреталий). Сейчас обман достоверно разоблачён. А тогда папа Адриан II в 777 г. объявлял присвоение истинным, мол, "по знаку Господа". У пап политика ВСЕГДА стояла над духовной верой - не сочти мои слова обидными, так как их подтверждает сама история.
*



Нет человека, который бы, живя, не согрешил. Но разве эти ошибки прошлых наследников Св. Петра являются достаточным поводом для того, чтобы разрушить единство Церкви? Ведь недостатки епископов не влияют на благодатность таинств!


QUOTE(Кобольд @ Jun 19 2007, 12:39 AM)
"Как Луна, писал ваш Иннокентий III, заимствует свой свет от солнца и уступает ему в величине, достоинстве в действии, так императорская власть получает блеск достоинства ЛИШЬ от папского авторитета и становится тем светлее, чем прямее стоит против источника своего света - Папы". Ваши канонисты расстарались развить это письмо до смешного: что раз земля - говорилась в  глоссе к декрету Грациана, - в семь раз превосходит Луну, а Солнце в восемь раз больше земли, то следует, что папское достоинство превосходит императорское в 7 раз в квадрате!"
*




Это лишь частное мнение богословов, но никак не догмат нашей веры.
Да и что тебя смущает тут? Вот К-польский патриарх именуется блаженнейшем и святейшим. Но это только имя, которое само по себе отнюдь не делает его святым. Александрийский папа именуется тринадцатым апостолом и судией Вселенной, но ты же знаешь, что это лишь его титул, а не его качество.

QUOTE(Кобольд @ Jun 19 2007, 12:39 AM)
Мыслимо ли представить, на что только ни шёл папский двор, чтобы упрочить своё влияние! Идёт и на это - в тяжкую годину желает использовать бедствия нашего города, чтоб простереть него могущество. Да не будет.
Вспомни, как говорил Лука: "и сказали ученики: Господи, вот здесь два ножа. А Он отвечал : довольно", и как их вручил Бог апостолу Петру для защиты церкви, один - религиозный авторитет пастыря-предстоятеля, другой же - власть императора. А вы стремитесь оба меча свести к Папе.
За одну только попытку отыскать истоки власти правителей, в обход Папства, в святом Евангелии, Фридриха второго отлучили от церкви. Что там...
Эти примеры неисчислимы. Да и знаешь ты их прекрасно. Вот в первую очередь почему - хотя непримиримых различий хватает тоже, я вижу в твоём приезде попытку решить вопрос политический, касаясь духовного лишь постольку, поскольку вынудили приличия. Надеюсь лично тебя этим не задеть. Но характер светских, что бы о себе они не писали, Пап нам, знаком и слишком, увы, известен.
*



Это юридические тонкости построения системы власти в странах Запада. Они не имеют отношения к собственно церковному учению.

Неужели ты будешь противиться евангельскому призыву к единству христиан только из-за того, что власть пап простирается на некоторых западных князей?

И напрасно ты винишь Рим. Нет, Папа не желает пользоваться вашей слабостью, он действительно хочет помочь Новому Риму, защитить Город Св. Константина от турок. Видить в тех, кто пришел помочь, своих врагов - грех!
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
neville
Jun 19 2007, 05:30 PM
Отправлено #6

[информация]
Назови же мне действительный повод для церковного разрыва с Римом! Тогда я признаю свою неправоту.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
kbapk
post Root
Jun 25 2007, 06:23 PM
Отправлено #7
[информация]
Христос плачет видя грызню меж Христианами, когда Агоряне готовы по вергнуть в прах Константинов град!Нельзя давать иноземнцам и безбожным строить их мольбища и адовы вертепы, а дух православия подымя выбить нехристей из империи вон!

Сообщение отредактировано: kbapk, Jun 25 2007, 06:24 PM


--------------------
Don"t feed my greed!!!
ННА_МАТЬ!Левый зубец решает!
Команда,В_НОЖИ!!!
Привыкли руки к топорам!
Я, Римский Император и я выше граматики!!!Сигизмунд III
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
RichardGhval
post Root
Jun 5 2017, 07:44 AM
Отправлено #8
[информация]
Как говорил нам наш учитель: Химия самая богохульная наука. Её созидательной силой человек пытается превзойти бога.
 
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 19th July 2019 - 04:26 AM