Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Статья про Науку на играх, Опыт игр по книгам братьев Стругацких

[Флоран]

Закончил статью о Науке на играх с примерами из наших игр по Стругацким и не только: http://fedoseev.net/Floran-RPG-Science.pdf

[Флоран]

Кстати, на Пятом Комконе эта тема получит продолжение: ожидаются доклады Влада и Форве про науку и медицину с Форнтира, а также доклад Рингиля про гуманитарные науки на материале Надежды.

[Сом Ярославович]

Спасибо, Флоран! Очень интересная статья.

Мне показалось, что ты не затронул достаточно важный момент при реализации науки - разный уровень знаний, умений, способностей игроков, желающих поиграть в науку. Классический пример - наша семья на Стимпанке. Я без проблем генерил нужные формулы, поскольку сам - математик. Для Ольхи, например, это было невыполнимой сверхзадачей, поскольку она медик. И ее игра в науку (которой она с удовольствием занялась) свелась больше к антуражу, чем к исследования. А вот на Ведьмаке все получились при деле, когда "ломали" генокод и создавали "научную теорию магии". "Объять необъятное" сложно, но на хорошей игре наука должна быть разнопланова в смысле возможных подходов к исследованиям.

В смысле реализации "разноплановости" мне всегда нравился "проективный" подход, который я на играх нигде не встречал, но наверняка его кто-то уже реализовывал. Основную мысль попробую пояснить на простом примере. Для реализации науки на игре некая МГ выбирает, например, шахматы. Шахматные ходы, положения, фигуры и т.п. проецируются на объекты некоторой науки, например алхимии. В результате группа алхимиков делает опыты, открытия, ведя при этом шахматную партию (они конечно об этом не догадываются) с мастером по науке. Его ходы для них интерпретируются алхимическими событиями. Рядом маги могут вести другую "партию" или участвовать в этой, рифмоплеты - третью и т.д и т.п. Они могут даже "сражаться" между собой не подозревая или частично подозревая об этом. При хорошо продуманной системе проекции всех желающих можно "включить" в исследования.
Шахматы - первое, что пришло в голову. Вариации бесконечны, от "крестиков-ноликов" до преферанса. Вместо игр можно взять любую целостную систему знаний, например, ньютоновскую механику или преобразования цветов, и опять "спроецировать" на то что нужно. В результате снимается одна из главных проблем, создание непротиворечивой модели, поскольку "проецируем" на существующую непротиворечивую игру или модель.

Буду рад услышать критику "проекционного" подхода.

Кстати, думаю, с удовольствием поучаствую в его реализации на какой-нибудь игре.

[Флоран]

Спасибо за комментарии.

Про разницу знаний (и желаний погружения в науку) игроков я все же немного упоминаю, потому что мы серьезно столкнулись с этим на Северном сиянии. И решения этому есть: как создание научных моделей, не опирающихся на реальные науки, так и создание разных уровней научной деятельности. Например, профессоры-теоретики, постановщики экспериментов, экспериментаторы-лаборанты, простые техники -- каждый уровень требует все меньше теоретических знаний и подразумевает разную игру.

"Проекционный" подход и аналогичные ему мне принципиально не близки. Об этом я пишу в статье как раз. Это создание науки в духе "решаем задачки по матану, которые моделируют нам открытие новых суперпушек". Если мы говорим о науке, а не просто о занятии мозгов игроков, то я принципиально за создание реалистичных моделей, повторяющих реальные научные модели, или за воссоздание нормальной науки на игре. Мотивы свои я в статье раскрываю.

[Сом Ярославович]

каждый уровень требует все меньше теоретических знаний и подразумевает разную игру.

Ты говоришь о количественной разноплановости, а я имею ввиду качественную. Возвращаясь к Стимпанку, если бы моделирование науки было биологическое, а не математическое, исследователем была бы Ольха, а я был бы "антуражником". Если моделируется наука, то желательно моделировать несколько различных областей.

Если мы говорим о науке, а не просто о занятии мозгов игроков, то я принципиально за создание реалистичных моделей, повторяющих реальные научные модели, или за воссоздание нормальной науки на игре.

Как я уже писал, никто не мешает "проецировать" на "реалистичные модели". Но твое мнение я понял.

[Флоран]

Ты говоришь о количественной разноплановости, а я имею ввиду качественную. Возвращаясь к Стимпанку, если бы моделирование науки было биологическое, а не математическое, исследователем была бы Ольха, а я был бы "антуражником". Если моделируется наука, то желательно моделировать несколько различных областей.

На Стимпанке не было моделирования науки. На стимпанке был антураж науки как бы XIX века. Тут вообще нельзя говорить о качестве и глубине. А математические задачи вообще были нужны не для научного антуража, а для необходимости задействовать вычислитель в Машине различий, говорю так, потому что сам участвывал в придумывании этого.

Я согласен с тобой, что реальные знания игроков будут влиять на их возможность играть в науку или выбор своей любимой деятельности в науке. Надо это учитывать. Но моделировать качественно одновременно несколько направлений очень и очень тяжело, мы это поняли сразу.

[Nuci]

Прямо скажем, реальные навыки фехтования и ношения доспехов очень влияют на возможность играть в рыцарей.
Никто не умер пока, наоборот, люди занимаются спортом, что хорошо.

[Флоран]

Прямо скажем, реальные навыки фехтования и ношения доспехов очень влияют на возможность играть в рыцарей.
Никто не умер пока, наоборот, люди занимаются спортом, что хорошо.

Я не спорю, людей можно и нужно тянуть вперед сложными моделями.

[Corsair]

Реальные навыки управления или ведения переговоров сильно помогают играть королей или дипломатов.
Но нужна золотая середина. Как мне кажется, человека, желающего поиграть в науку, не стоит мотивировать проводить в библиотеке столько же времени, сколько собирающийся играть Ведьмака, в теории, планирует провести в спортзале.
Плюс, наука есть разная в разные века. И даже на фентези.

[Corsair]

Кстати, в медицине на Надежде, я не знаю, специально или неосознанно, но был применён, как мне кажется, самый здравый подход. Базис для изучения окружающего мира был необходим - надо было обладать некоторыми медицинскими знаниями и навыками пользования оборудованием. Всё это достаточно быстро можно было приобрести на игре. В целом, можно было и до игры, но до игры практиковались мало.

А вот дальше пришлось напрягать уже просто собственно мозг, плюс вспоминать всё то, что в жизни раньше слышали/знали. Так и получилось, что мы, с одной стороны, на самом что ни на есть острие науки, а с другой стороны - вполне хватает собственных не гигантских знаний. Можно сказать, что компьютерная программа была необходимым антуражем, настраивающим мышление.

Для математики даже начала 20го века, к сожалению, такого не придумаешь. Нельзя на компьютере повращать по-всякому формулы и таблицы и тут - бац, и придумать.

[Corsair]

Добавлю важный момент.
Старательно изученные в процессе подготовки к игре материалы и их систематизация, к сожалению, не пригодилась.
Нэл и ещё не помню кто составили очень качественные и сложные таблицы симптомов, по которым можно было проводить диагностику. Для землян диагностика была не очень нужна - кроме туберкори всё было видно по цитологии и осознаваемо потом тоже по симптомам. Да и, в целом, можно было просто подключить к Парацельсу и всё.
А у местных было плохо всё. Я только один раз по гормооанализу предположил рак щитовидки и угадал. И то это была не самая вероятная болезнь по гормонам.

Это я к тому, что модель можно украшать, развивать и наращивать. Например, не вязать всё только на кровь, но вынуждать ещё и щупать пульс, смотреть в зрачки и т.п.

[Glorf]

кстати, а почему нет? спортзал очень полезен не только для того, что бы завалить гоблина. А библиотека полезна не только для того, что бы станция на Пандоре не погибла

[Glorf]

про математику ты, разумеется, не в теме и потому неправ. Есть масса задач, которые можно "повращать на экране и придумать". Не все, конечно, но и такие разделы имеются.

[Corsair]

Спортзал человек может применить на многих играх. А библиотеку - только на одной. Ну и нужно понимать уровень человеческой лени и морали. Спортзал от того, чем человека пичкали 15 лет, отличается и достаточно сильно. А библиотека - нет.

Про математику - да, не в теме, но я её долго и старательно учил в институте и сдавал, и, к сожалению, в ней каждый раз приходилось старательно разбираться, чтобы сдать. И я чётко понимаю, что в матстатистику мы на игре поиграть не сможем. Всё кончается там, где начинаются либо формулы с большим количеством редкоиспользуемых символов, либо сложные матрицы. Человек просто не сможет менее, чем за сутки, освоить это до такой степени, до какой мы (точнее вы) освоили разницу между лимфоцитами.

[Glorf]

ты опять неправ. как раз в статистику играть вообще без проблем с формулами не сложнее сложения и умножения двух чисел. и с кучей интересных и сложных картинок. Действительно серьезные социологи и экономисты-аналитики занимаются как раз разглядыванием картинок и развивают математическую интуицию

спортзалы тоже разные - щит-меч не применишь на игре по 18 веку, а луки вон и на 16 веке запрещены были. Я конечно соглашусь с тем, что некоторые куски науки так же редки, как работа нунчаками на играх. Ну c'est la vie! Но медицина, биология, химия, линвистика, психология - вполне полезны много где и могут пригодится в повседневной жизни еще как, не говоря уж об играх.

[Румата]

Про математику ты не прав, суть тут одна, что есть прога дающая результат для конкретного примера, а нужно вывести закономерность и исходя из этого построить, например наилучшее решение, или решение удовлетворяющее каким-то определенным свойствам, или вывести закономерность для решения другой задачи и т.д.

К примеру есть прога, которая может рассчитать конкретную электронную схему, а чтобы составить лучшую схему самому нужно выписывать системы дифуров, на которую накладывать там нужные ограничения и искать ответ.

Или еще простой пример - интеграл. ПРога может легко посчитать значение для конкретных значений, а чтобы вывести неопределенный нужно экстраполировать, и тут уже куча вопросов о получаемой погрешности, какие значения взять, чтобы не получить большую погрешность в конкретных точках, а если количество попыток узнать точное значение ограничено, то нужно выбирать какие конкретно и т.д.


Естественно если подумать более 5 минут можно вывести и более играбельные модели

[Corsair]

Румата, Флоран, для всего вышеперечисленного надо отлично ориентироваться в дифурах, интегралах, перемножении матриц и т.п. На том уровне, который в институте вколачивается многократным решением задач в течение _месяцев_. За день такому не научишься.
Вы просто умеете решать дифуры. А я, например, не умею, хотя меня этому и учили старательно. Для примера - в Руматином третьем абзаце я вообще не понял, о чём идёт речь

Если говорить очень грубо, то на Надежде красивая картинка на экране была антуражем. При переводе в циферки система цифр была очень простой.
А в математике некуда переводить - у тебя сразу циферки, и на пол-экрана.

[Флоран]

Если говорить очень грубо, то на Надежде красивая картинка на экране была антуражем. При переводе в циферки система цифр была очень простой.

В общем да. Но это потому, что медицина и биология не так завязаны на математические модели, как, например, физика. В медицине и биологии у нас на первом месте наблюдение и эксперимент. На Надежде математика была не уместна, так же как математика была в тему на Северном сиянии.

Ваня между тем увел разговор в сторону от моей линии
Я считаю, что модели надо строить исходя из реальной (или виртуально), но в первую очередь научной деятельности, а она как раз не всегда требует гигантских реальных знаний из реальных наук.

[Румата]

Тут вопрос во что мы хотим играть, если в около научную деятельность(жизнь НИИ, взаимодействие с остальным миром), то можно не вводить ничего.
Если ученые действительно должны заниматься делом, сложными вещами, которым они по игре посвятили 15 лет жизни, то требовать умения посчитать интеграл, или решить систему линейных уравнений вполне законно. ПОнять все это можно за пол-дня, тому кто учился в мат. вузе, а ставить людей которые принципиально не могут решить систему линейных уравнений на роли математиков, это как ставить на роли поэтов людей которые не с рифмуют две строчки, нет удовольствия ни игрокам, ни людям их окружающим.

P.S. Перечитал третий абзац и правда не понятно. Программ считающих определенный интеграл заданный функции на заданном отрезке довольно много, но из набора значений нельзя вывести общий для этого интеграла, как его выводить-задача ученых.
Или даже еще проще - есть набор значений функции и какая-то еще информация об этой функции(например что она переидоческая, непрерывная, многочлен или еще что), а для того чтобы решить определенную задачу, нам необходимо получить саму эту функцию.

[Corsair]

Флоран, я с тобой полностью согласен. Модель должна быть такой, чтобы у человека было логическое развитие следующего из предыдущего и полное ощущение научного прорыва. Мой любимый пример про себя - это мой Леонардо в 2000м году, который за некоторое время изобрёл гребное колесо, правда в модели. Именно идя последовательно и развивая.
Просто может быть действительно стоит продумывать для "высоких" годов научные системы, где самое сложное является антуражем, а думать должна думалка и эрудиция, правда достаточно обширная.

Румата, между системой линейных уравнений и дифурами не для начинающих лежит пропасть. Но глобально я с тобой согласен - историков тоже должны играть люди, имеющие отношение к истории. Просто важно, чтобы это для человека не было "а там станки, станки..."