[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный Жизнь мне не мила, и всех я ненавижу

Поговорим о вранье:

На нашей игре было так:
Каждый персонаж видит сон, в котором прогрессор - только он и те, на кого ему указали мастера.
Кроме того, каждый игрок играет прогрессора, но при этом в мире игры нет ситуации "все прогрессоры". У всех мастеров есть инструкция: если кто-то из персонажей выясняет, что есть неоговоренные прогрессоры - игру для него следует прервать (пора просыпаться).

Таким образом, персонаж не может знать, что вокруг него есть еще прогрессоры - потому что еще прогрессоров вокруг него нет. Об этом может узнать игрок, но для него это будет равносильно окончанию игры в этом сне. Это как с детской игрушкой - интересно, что внутри, но если разломать и посмотреть - уже не поиграешь.

В этой ситуации игрок задает мастеру вопрос: "есть ли еще прогрессоры в игре?" Этот вопрос имеет две трактовки:

1. Знает ли мой персонаж о наличии других прогрессоров?
2. Есть ли еще игроки, играющие прогрессоров?

Игрок получает ответ "Нет!"

При первой трактовке ответ абсолютно честен, потому что в мире игры вообще нет других прогрессоров.

При второй трактовке - вопрос игрока не корректен, потому что предполагает раскрытие информации, не известной его персонажу. Неопытные игроки часто задают такие вопросы, пытаясь, порой не осознано, получить больше информации, чем им положено и тем поставить себя в более выгодное положение. Любой мастер знает, что в большинстве случаев на такой вопрос можно ответить прямо "я не могу тебе этого сказать". Но в нашем случае такой ответ дать очень сложно: при малейшей неточности даже не в формулировке, а в интонации игрок мгновенно понимает, что его вопрос важен. Это в свою очередь немедленно наводит его на мысль о том, что да, есть. Цепочку можно не продолжать, но игра для игрока оказывается испорченной.

Большинство расстроенных игроков растроены тем, что кроме них были другие прогрессоры. Не расстраивайтесь, их не было. У них были другие сны.

Но самое загадочное, что некоторые расстроены самим фактом "вранья". Выше этот факт рассмотрен подробнее. И очевидно, что мы действительно намеренно вводили игроков в заблуждение только в ответ на некорректный вопрос, который хороший игрок задавать не должен. Обиженные - хорошие игроки. Значит они задавали вопрос в другой, приведенной выше трактовке и, следовательно, получили на него абсолютно правдивый ответ.

Однажды девочка Маша решила сыграть красную разведчицу в деревне зеленых. Для этого до игры мы всех обманывали, говоря, что она будет играть совсем в другой команде. Получилось отлично, никто не в обиде, даже сама Маша.

Однажды мастера игры по гражданской войне позвонили Нуси и сказали: "Хочешь быть главным красным?", "Нет", "А белым?", "Да"
Потом они позвонили мне и сказали: "Хочешь быть главным красным?", "Не очень", "А Нуси - главный белый". Мы не в обиде, хотя это и манипуляция.

Иными словами, введение друг друга в заблуждение (т.е. «ложь» на языке борцов за правду) - вокруг ролевых игр встречаются сплошь и рядом. Главная особеннось такой "лжи" - обязательное последующее разоблачение. Ну и цель, конечно - создание убедительной иллюзии игрового мира.

Говорят, что я поднимаю ложь на знамя. Разве это не честнее, чем лгать исподтишка? Говорят, что нельзя врать прямо. Разве это не лучше, чем того же результата добиваться умолчаниями и неточными формулировками?

Моя ложь – это ложь иллюзиониста, которая заканчивается вместе с представлением. Чтобы напомнить об этом – я публикую это сообщение на самом нашем секретном игровом форуме.

Друзья, вас обижает сам факт сказанной вам неправды. Что если я в ответ обижусь на некорректный вопрос, поставивший меня перед необходимостью вам лгать?

Ребята, мы ведь не сделали вам ничего плохого. Но даже если бы мы просто не делали ничего – грязи полилось бы меньше.

Скажу еще немного о доверии в моем понимании. Доверие не имеет никакого отношения к истине и лжи. Доверие – это уверенность, что человек добр и не желает мне зла. Когда друзья готовили Сеате сюрприз ко дню рождения и намеренно увели ее подальше из квартиры – Сеате не приходило в голову, что они там, к примеру, новорожденных младенцев едят, а потом на нее свалят.
Мы не ели новорожденных младенцев, мы делали вам сюрприз. И он – получился. Вы обиделись не на то, что сюрприз плохой, а на то, что он – сюрприз. Этого я не понимаю.

Я очень, очень, очень расстроен.
Недавно Йолаф мне говорил, что не понимает, как нужно мыслить, чтобы придумать наши сюжетные решения.
Так вот – я не понимаю, как нужно мыслить, чтобы устроить скандал в финале игры, даже если она была совсем плохой. Я и еще некоторых поступков не понимаю, но хватит и этого.

И последнее – игроков обманывают все. Это делает МГ JNM («Правда что, Нуси будет играть Взятого?» - «Нет»), девочка Маша («правда, что ты играешь на хуторе?» - «Да») и МГ «Лестница в небо» (предлагаю поверить Нуси без примеров). Чтобы создать достоверную иллюзию, обман необходим.

Друзья! Мы делали игру по миру Полудня, где главное – доверие. Уверенность, что даже если человек делает что-то совсем странное и внешне плохое – он все равно добр и хочет как лучше. Возможно, ошибается он, а возможно – и я. И вот, не успела игра закончиться – как нас начали обвинять в экспериментах, манипулировании и повсеместной лжи. А мы ведь просто сделали для вас хорошую игру.

Жизнь мне не мила и всех я ненавижу.
Если вы, друзья, хотели, чтобы мне стало плохо, как и вам - у вас получилось, можно не продолжать.

UPD.: Уточнил формулировку девочки Маши про хутор. По-моему - просто более тонкий обман.

Сообщение отредактировано: ringil, Jan 28 2009, 03:59 PM

Нда...

Ход, когда мне, играющему Вагу Колесо, говорят, что я прогрессор, снес мне крышу. Ну так за этим снесением крыши я и ехал на игру. И свое счастье я получил, как и еще не мало людей.

Я не читаю всех жж, поэтому, наверное, много не знаю. Но точно знаю что мне не плохо, поэтому и не хочется, чтобы тебе было плохо.

Большое спасибо за игру.

P.S. Выдохни, давай шашаками помашем,а?

Так вот – я не понимаю, как нужно мыслить, чтобы устроить скандал в финале игры, даже если она была совсем плохой.

Нужно просто быть достаточно прагматичным/недобрым/циничным, чтобы думать не о людях, которые делают дело, а собственно о деле. Думать о том, что эта игра не последняя, и если в ролевых играх делается что-то нехорошее (даже при куче всего хорошего), то это плохо и об этом нужно говорить.

Это была хорошая игра, и об этом тебе сказало несколько десятков человек, и я в том числе. О вранье сказали прямо сколько - трое? четверо? Ты же, вместо того, чтобы порадоваться первому и сделать выводы из второго, предпочёл расстроиться и обидеться - твоё право, в мои цели это не входило, извини, я не хотел.

Но если ради хорошего дела (хорошей игры) позволять себе делать плохие вещи, это называется "цель оправдывает средства" - и это не добро, это в лучшем случае меньшее зло.

Я допускаю, что можно соврать, потому что очень хочется сделать игру, и по-другому не получается. Но после этого надо не говорить "ух, как клёво получилось, будем врать и дальше", а постараться в следующий раз сделать так же круто, но уже без вранья.

Разок, как допущение - можно. Вводить в методику, как удачный инструмент - нельзя. Особенно остро это касается аспектов, которые ставят перед игроком вопрос "ехать или не ехать?", "играть - или не играть?".

Собственно, вся ругань возникла на самом деле не вокруг игры, а вокруг твоей фразы "да, мы обманываем игроков и собираемся делать это впредь". Если бы ты этого не сказал, а сказал "да, вот тут и тут нам пришлось вас обмануть, извините пожалуйста" - думаю, всего этого конфликта не было бы.

Игра хорошая, сделана хорошо и качественно, обман игроков небольшой и его можно было бы считать просто недостатком или необходимым меньшим злом (то, что это всё-таки недостаток, доказывается тем, что некоторых игроков это таки напрягло). Если бы этот обман не был возведён в принцип и поднят на знамя.

главное – доверие. Уверенность, что даже если человек делает что-то совсем странное и внешне плохое – он все равно добр и хочет как лучше.

Разумеется, ты добр и хочешь как лучше, ни секунды в этом не сомневаюсь.

Означает ли это, что мне нужно закрывать глаза на твои ошибки и молча позволять тебе повторять их? Или я, как друг, должен указать тебе на них, и постараться добиться того, чтобы ты правильно меня понял?

не успела игра закончиться – как нас начали обвинять в экспериментах, манипулировании и повсеместной лжи. А мы ведь просто сделали для вас хорошую игру.

Вы использовали в делании хорошей игры сомнительные средства. Те, кому игра понравилась, и кому на средства пофиг - в восторге. Те, кому понравилась, но на средства не пофиг - благодарят, но критикуют. Те, кому не понравилось - очевидно видят проблемы в средствах и ругаются. Так всегда бывает.

Если вы, друзья, хотели, чтобы мне стало плохо, как и вам - у вас получилось, можно не продолжать.

Ты упрекаешь других в том, что они смеют ругать хорошую игру, но почему-то не допускаешь мысли о том, что они просто хотят сделать твои будущие игры лучше.

Получается, что раз ты добрый и хочешь как лучше (в чём, думаю, никто не сомневается), то тебе можно делать всё что угодно, и возразить нельзя, чтобы тебя не расстроить? Тоже как-то нелогично.

Ты спросишь, зачем бросаться громкими словами типа ЛОЖЬ и ВРАНЬЁ ? Потому что это слова, которые тебе понятны и неприятны, и их использование предназначено донести до тебя мысль, что я считаю проблему серьёзной. Да, Нуси прав, это манипуляция, причём неприкрытая.

А использовать весь этот нелепый инструментарий приходится потому, что когда тебе просто говоришь "Рингиль, это не хорошо, так делать не стоит", ты говоришь "да ну, фигня какая, это отлично работает, не вижу проблемы". А не видеть проблемы - плохо, как мне кажется.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 28 2009, 04:28 PM

Боже мой, Йолаф!
Не мы вводим в методику!
Игра - это иллюзия, обман. Она вся на нем построена. И уж лучше обмануть прямо, зная, что обманул и в жизни так не сделаешь, чем обманывать тонко, полагая, что вот так - можно, а прямее - нельзя.

Йолаф, правда, что Нуси играет Взятого?

Игра - это иллюзия, обман. Она вся на нем построена. И уж лучше обмануть прямо, зная, что обманул и в жизни так не сделаешь, чем обманывать тонко, полагая, что вот так - можно, а прямее - нельзя.

Ты в своём посте отлично продемонстрировал, чем отличается обман игрока от обмана персонажа. Так что не прикидывайся, что не видишь разницы. Игра построена на обмане персонажа.

Йолаф, правда, что Нуси играет Взятого?

Не помню даже контекста этого вопроса, четыре года прошло.

Я бы на такой вопрос ответил либо правду, либо "вопрос некорректный, ответить не могу". Чего и тебе желаю.

И если я когда-то ответил иначе - извини. Возможно, в тот момент я ощущал это нужным, потому что был глупый или по какой-то ещё причине, но ничего хорошего в этом нет, и я стараюсь так не делать.

Да, я понимаю, чем обман игрока отличается от обмана персонажа. И привел не один пример, когда такой обман возможен, корректен и является единственным корректным в игре ответом на некорректное поведение: "Мы, команда казанских гопников, знаем, что все члены ЗЛ всегда играют только за свою команду. Тебя вот нам мастера подсунули в команду, ты не из ЗЛ случайно?" Далее происходит обман игрока - или отсидка в мертвятнике.

Да, я понимаю, чем обман игрока отличается от обмана персонажа. И привел не один пример, когда такой обман возможен, корректен и является единственным корректным в игре ответом на некорректное поведение:

Некорректное поведение нужно игнорировать, забивать на него, в крайнем случае действительно отвечать некорреткно.

Но на чьё некорректное поведение ты отвечаешь обманом на своих играх?

"Мы, команда казанских гопников, знаем, что все члены ЗЛ всегда играют только за свою команду. Тебя вот нам мастера подсунули в команду, ты не из ЗЛ случайно?" Далее происходит обман игрока - или отсидка в мертвятнике.

На мой взгляд, лучший вывод, который можно сделать из этого примера - не играть всегда за свою команду. Очень развивает. Второй - не играть с такими гопниками.

Опять вылезает призрак игры на выигрыш. Я вот не отправлю в мертвятник человека просто потому, что я думаю, что он играет на другую команду, пока его персонаж не пропалится. А ты?

И опять же, акцентирую - самое главное, и я в первую очередь об этом, это аспекты, которые ставят перед игроком вопрос "ехать или не ехать", "играть или не играть".

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 28 2009, 04:58 PM

Раз Йолаф уточняет, напомню ситуацию про Взятых.

На игре МГ JNM лично я играл роль Взятого Костоглода.
Что было оговорено с МГ JNM за 9 месяцев до игры.
Я помню ту встречу, на которой это оговаривалось. Она проходила у Молидеуса дома. И там присутствовал Молидеус, Кошка, ты, Болотов и визможно кто-то ещё.
В числе прочего вы мне тогда сказали, чтобы я никому не говорил, кого я играю.
В дальнейшем многие, в т.ч. члены ЗЛ спрашивали у меня и у МГ JNM что-то типа "А Нуси Взятого у вас играет?" Вы отвечали "Нет". И я отвечал "нет". Например, такой вопрос задавался на командном сборе в Новогиреево, куда приехала МГ JNM.

Аналогичные примеры приводила Рута. Причем в случае Руты вопрос о спасении был важным. Аналогичные примеры приводил я с Валахии.

Отсюда следует, что мастерская группа, в которой ты состоишь, применяет данные методы, (ты это называешь ложью игрокам) причем постоянно.
Замечу от себя, что вы правильно делаете. Без этого РИ обеднеют и многое будет сделать нельзя.

Да, признаю, что случай со Взятыми был враньём.

Не помню точного контекста, но да, видимо это враньё было необходимо, было меньшим злом. Игроки, извините, что нам пришлось прибегнуть к этой мере.

Раз Йолаф уточняет, напомню ситуацию про Взятых.

На игре МГ JNM лично я играл роль Взятого Костоглода.
Что было оговорено с МГ JNM за 9 месяцев до игры.
Я помню ту встречу, на которой это оговаривалось. Она проходила у Молидеуса дома. И там присутствовал Молидеус, Кошка, ты, Болотов и визможно кто-то ещё.
В числе прочего вы мне тогда сказали, чтобы я никому не говорил, кого я играю.
В дальнейшем многие, в т.ч. члены ЗЛ спрашивали у меня и у МГ JNM что-то типа "А Нуси Взятого у вас играет?" Вы отвечали "Нет". И я отвечал "нет". Например, такой вопрос задавался на командном сборе в Новогиреево, куда приехала МГ JNM.

Аналогичные примеры приводила Рута. Причем в случае Руты вопрос о спасении был важным. Аналогичные примеры приводил я с Валахии.

Отсюда следует, что мастерская группа, в которой ты состоишь, применяет данные методы, (ты это называешь ложью игрокам) причем постоянно.
Замечу от себя, что вы правильно делаете. Без этого РИ обеднеют и многое будет сделать нельзя.
[right][snapback]209712[/snapback][/right]

Смешно тут у вас...

Но вот я про данную шляпу скажу... Я когда ехал на ЧО уже до игры знал что Нуси будет взятым Костоглотом... А почему этого не знали остальные для меня вопрос. Видимо не хотели и не умели видеть и слышать.

Фига чего вспомнили...

Смешные вы.

Что же до манипуляций и варнья или лучше всё же сказать дозированной выдачи информации, то по идее мастера вправе врать, скрывать и прочая если им это нужно. А игроки уже вправе в следующий раз выбрать поедут ли они на игру к таким мастерам или нет. Это личное дело каждых конкретно взятых людей.

Всем приветы!

Давно же сказано
...Вам обмануть меня не сложно -
Я сам обманываться рад...

А если не рад - случай отдельный, конечно.

Однажды г-н Рингиль стал решать проблемы. "Что есть проблемы? Где они существуют? Реальны ли они или надуманны? Что такое реальность? Существует ли реальный мир? Реален ли я - Рингиль? Реально ли мое сознание? Корректно ли оно отображает действительность? - такие вопросы поставил он перед собой. Оказалось, что сознание Рингиля реально, сам Рингиль не реален. Реального мира нет - поэтому и проблемы существуют только в сознании. Поскольку сознание не имеет реального носителя и ничему не обязано соответствовать, то и вопрос о проблемах некорректен в приложении к действительности. А теперь возвращаемся в реальный мир и понимаем, что он то все-таки есть (а иначе нафига вообще все это нужно), а вот проблем-то и нет."

По существу. Не расстраивайся. Все люди не совершенны. И даже самые сильные ралевиги страдают немножко в глубине души манчкинизмом и прочими мелкими заморочками. И действительно есть стремление выжать из мастеров и попродавливать их на плюшки и другие преимущества над остальными игроками. Даже если речь идет про мир Полудня, где как бы не надо ни у кого ничего выигрывать.

И когда полученная информация оказывается неверной, получается, что плохой мастер тебя обманул и не дал такому всему в белом поутверждаться за счет других - вот ведь подстава.

Мне вот думается, что было бы куда меньше проблем, если бы мастера и игроки всегда имели между собой некоторый "договор о намерениях", эдакую декларацию того, чего же каждый хочет от жизни и игры, и что он намерен тем самым сделать для взаимного счастья и к вящей выгоде каждого участника. Без этого "духа правил и игры в целом" иначе получаются только формальные правила, содержательно описывающие именно то "как ты можешь формально превзойти другого и получить лучший результат".

И ты абсолютно правильно говоришь о том, что старались то именно для игроков, чтобы сделать им как лучше. Но понимал ли каждый это "лучше" так же, как вы?

даже самые сильные ралевиги страдают немножко в глубине души манчкинизмом и прочими мелкими заморочками. И действительно есть стремление выжать из мастеров и попродавливать их на плюшки и другие преимущества над остальными игроками. Даже если речь идет про мир Полудня, где как бы не надо ни у кого ничего выигрывать.

Может быть, именно здесь и лежит проблема? Что все привыкли играть хоть немножко на выигрыш, и потому подозревают других в этом, и очень боятся, как бы кому не дать лишнюю плюшку или кусочек информации о мире? Что видят в этом какую-то "справедливость"?

Нет и не может быть никакой "справедливости", когда один играет короля, другой нищего, один мудреца, другой холопа, а третий вообще игротехник и всё про всех знает - все в разном положении, равенства нет и не нужно. Надо играть друг с другом, а не друг против друга.

Нет и не может быть никакой "справедливости", когда один играет короля, другой нищего, один мудреца, другой холопа, а третий вообще игротехник и всё про всех знает - все в разном положении, равенства нет и не нужно. Надо играть друг с другом, а не друг против друга.
[right][snapback]209649[/snapback][/right]

Золотые слова. Вот только как бы еще искоренить этот манчкинизм и прочие самоутверждения за счет других. Особенно с учетом больших игр и оооочень разного контингента на них.
И не располагает ли вообще к такому положению дел практически вся история РИ, идущих от "а давайте повонзаемся на природе да в антураже" и "а кто выиграл то?".

Золотые слова. Вот только как бы еще искоренить этот манчкинизм и прочие самоутверждения за счет других.

В первую очередь - начинать с себя. Не манчкинить самому, не делать игр, поощряющих манчкинизим, не поощрять его в игроках на своих играх.

И не располагает ли вообще к такому положению дел практически вся история РИ, идущих от "а давайте повонзаемся на природе да в антураже" и "а кто выиграл то?".

Располагает. Но это же не повод прогибаться. Хотя бы на своих играх.

В первую очередь - начинать с себя. Не манчкинить самому, не делать игр, поощряющих манчкинизим, не поощрять его в игроках на своих играх.
Располагает. Но это же не повод прогибаться. Хотя бы на своих играх.
[right][snapback]209655[/snapback][/right]

Вот тут мы к сожалению приходим к тому, что мастера идут на компромисс с игроками (хорошими, адекватными и приятными во всех отношениях людьми) по вопросам, которые бы следовало решить радикально, чисто исходя из идеи игры. Не рассуждая про этические вопросы или сюжет (ничего в них не понимаю), приведу простой пример. Для детского лагеря мира Полудня куреха и алкоголь - просто немыслимы. Но тем не менее вместо категорического запрета - по рингилевски мягкие меры. Просто иначе не приедут некоторые хорошие игроки. Что это? Сделка с совестью? Продавленные мастера-ханурики? Разумный компромисс с бездушной рациональной оценкой плюсиков и минусиков? Слишком разные люди, слишком разные ценности.

Я согласен с постановкой вопроса: "игрок должен иметь достаточное количество информации, чтобы знать ехать\не ехать". Но почему именно этот вопрос - с прогрессорами и мастерской информацией - оказался настолько критичным лично для вас? И как мастерам следовало бы определить критичность именно этого аспекта игры для вашего участия?

Он оказался критичным не для меня, но для ряда других людей.

Критичность вопроса определяется по тому, как игрок задаёт вопрос.

Отлично написал о проблемах:-))))))))))))))))

Я очень хочу просто ещё раз указать читающим на форуме: Рингиль объяснил позицию мастерской группы, которая четко говорит: ребята, ни игроку, ни персонажу не солгали. Игроку -- недоговорили, не сказали прямо: понимаешь, в твоем сне ты будешь единственным прогрессором, чтобы не навести на мысль, что и сны-то у всех разные. Для меня-ИГРОКА не было на Саракше других прогрессоров.

А слова Рингиля о лжи -- я думаю -- это следствие того, что у нас в русском языке не существует другого слова, обозначающего такую вещь, и все ведутся на громкую фразу "мастера нам солгали".
Более того, Рингиль находит некий аналог такого действия: не ложь, но сюрприз, фокус, с разоблачением ПОСЛЕ. Они, собственно, разоблачение провели, сказали: ребята, у каждого был свой сон.

Блин, такую простую вещь мусолим.. И, самое главное, Йолаф, повторюсь, ты ханжески сейчас подходишь к вопросу. Если вы отвечали на вопрос "Будет ли Нуси Хромым" -- то вы, собственно, солгали. Почему ты тогда укоряешь Рингиля во лжи? Особенно почему ты укоряешь его, если выясняется, что МГ и не солгала?..

Рута, см. мой ответ Рингилю. Меня не парит ситуация с прогрессорами на этой игре - хотя кого-то парит, и это доказывает, что что-то тут всё-таки не так.

Меня парит заявление Рингиля, что обманывать игроков хорошо и правильно и они собираются делать это впредь. Вот это - парит.

Громкие слова я использую с целью обозначить, что вопрос, на мой взгляд, важный, а не проходной.

Насчёт Нуси и Хромого тоже ответил Рингилю - не помню такого, но если было - извините, не хотел, стараюсь так не делать.

Я укоряю Рингиля не во лжи - а в том, что он считает ложь нормальной, приемлемой и правильной.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 28 2009, 04:59 PM

Я укоряю тебя Йолаф в том, что по-твоему прямо врать нельзя, а умалчивать и иным образом вводить в заблуждение - можно.
Я считаю, что и уолчания, и софизмы, и прямая ложь - есть намеренное введение другого человека в заблуждение и разницы между ними существенной нет.
Они недопыстимы в обычной жизни, но есть случаи, где они подразумеваются: театр, живопись, кино, РИ.

Если ты снова будешь говорить о различении между персонажем и игроком, то скажу: мастерская вводная адресована игроку и является неигровой рекомендацией по действиям персонажа. Следовательно, любое обман во вводной - есть обман игрока. И ты, как и любой мастер, занимаешься им каждую игру.

Последняя попытка.

Окей, переформулирую ещё одним способом. Я здесь выступаю не столько против лжи как сущности, сколько против дезинформации игроков, против создания предпосылок того, что игрок (не персонаж!) окажется на игре не в той ситуации, в которой он (игрок, не персонаж!) хотел бы оказаться (по жизни!).

Я дерусь не за принципы, не за мораль, не за догмы, не за названия и высокие слова (я сам не ангел и морали нифига не следую), а за людей, понимаешь? Которым ты по неосторожности сделаешь больно (физически или морально), поставив их в ситуацию, в которой они не хотели бы оказаться, и не дав им возможности этой ситуации избежать.

Давай я так скажу - ври, обманывай, что хошь делай - ролевая игра, всё можно. Только не надо подставлять игроков по жизни туда, где они не хотят быть. Не решай за них, дай им возможность решить самим.

Различия между персонажем и игроком ты отлично чувствуешь, и чудесно и очень тонко проиллюстрировал это в своём посте.

Судя по тому, что ты вновь и вновь делаешь вид, что не видишь различия, существование которого сам же и продемонстрировал - видимо, мне приходится сделать вывод, что ты меня не слышишь и слышать не хочешь. Ты упорно пытаешься убедить меня в том, что я неправ вместо того, чтобы услышать то, о чём я говорю.

И это (а вовсе не твои игры) убивает во мне доверие к тебе, и в то, что ты хочешь (точнее - можешь) как лучше. И это ужасно, ужасно печально и этого бесконечно жаль. :-((( Ощущения примерно такие же, как когда близкий человек собирается совершить самоубийство и ты никак, никак не можешь его переубедить. Беспомощность, отчаянье... Очень, очень грустно.

Какие же мы все глупые, господи...


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 28 2009, 05:36 PM

Окей, переформулирую ещё одним способом. Я здесь выступаю не столько против лжи как сущности, сколько против дезинформации игроков, против создания предпосылок того, что игрок (не персонаж!) окажется на игре не в той ситуации, в которой он (игрок, не персонаж!) хотел бы оказаться (по жизни!).
Которым ты по неосторожности сделаешь больно (физически или морально), поставив их в ситуацию, в которой они не хотели бы оказаться, и не дав им возможности этой ситуации избежать.
[right][snapback]209668[/snapback][/right]

Я вот Йолаф тебя прекрасно понимаю. И именно что считаю, что ты не прав. РИ это же искусство, а не продукт, не вареная колбаса. Искусство оно не только удовольствие доставлять должно.

Бывает такое искусство, которое вызывает душевные муки, и муки физические. Которое разжигает зачерствевшие сердца, часто помимо их воли. Если это убрать, то останется только подслащенная водичка, вечеринка в костюмах.

Только не надо приводить примеры про замораживание в лесу опять. Мы за них уже извинялись и не слабо извиниться снова.

Я вот с Нуси во многом не согласен.
С одной стороны - ставить игрока в ситуации, в которых он не сможет играть, а вместо этого будет страдать - не нужно.

С другой стороны, холодная лесная сыгровка относится к таким ситуациям в довольно малой степени. При выгрузке в холодном ночном лесу все игроки были довольны и выражали энтузиазм. Основные страдания тех, кто страдал, были вызваны не собственно холодом, а сюжетными и модельными косяками, которые привели к тупняку в это самом лесу. За них, впрочем, еще раз извиниться действительно не слабо.

"С одной стороны - ставить игрока в ситуации, в которых он не сможет играть, а вместо этого будет страдать - не нужно."

Это уже камера пыток, а не РИ. Я имел в виду, игру, где страдание является кусочком процесса и/или результата.

Нуси, ещё раз - не надо заставлять игрока играть в то, во что он не хочет играть. И если игрок говорит "я не хочу играть в то-то" - надо это услышать и не убеждать его, что в "это" играть не придётся. И не думать "ну, на самом-то деле он хочет, и ему будет хорошо, поэтому пускай играет, хотя он говорит, что не хочет". Убеждать - можно. Обманывать в таких вопросах - нет.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 29 2009, 10:18 AM

Я тебя уже ни в чём не обвиняю. Рингиль хороший, Рингиль замечательный. Йолаф мудак, Йолаф портит всем настроение, от Йолафа одно расстройство. Ты всё, всё делаешь правильно, кроме одного.

И я тебя очень прошу - пожалуйста, не делай так. Ну что мне, на колени встать, ноги тебе целовать? Давай, буду. Лишь бы ты меня услышал... Что, что мне сделать, чтобы ты меня услышал?


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 28 2009, 05:40 PM

Не паясничай, пожалуйста.
Ты видишь проблему там, где ее нет.

Я совершенно не стремлюсь ставить игроков в ситуации, в которых они "по-жизни" оказаться не хотят. Это нелепый ход, игрок в такой ситуации не играет, а расстраивается.

Тем не менее, я считаю, что эффект неожиданности и тайны на игре присутствовать может, а иногда он просто необходим. В этих случаях мастер берет на себя ответственность за то, чтобы игрок не оказался в ситуации, описанной тобой выше. Эти методики используют большинство мастеров, вы в том числе. Вот мертвятник на Валахии - типичная такая ситуация. Неожиданность, и может не понравится "по-жизни". Ошибки в этой сфере, кстати, случаются у всех мастеров. Ты считаешь, что я ошибаюсь значительно чаще остальных?

Вообще, это совсем другая история, не касающаяся принципиальной возможности ввести игрока в заблуждения при подготовке к игре. Если с такой возможностью ты не споришь (а это, похоже, так), то в остальном я с тобой согласен, и корень спора, как обычно, в непонимании.

Я не паясничаю. За слова свои готов ответить.

Мой тезис простой - если игрок говорит "я вот в это играть не хочу", нужно постараться это "не хочу" услышать и не говорит "этого у нас не будет", когда знаешь, что будет.

Я не паясничаю. За слова свои готов ответить.

Мой тезис простой - если игрок говорит "я вот в это играть не хочу", нужно постараться это "не хочу" услышать и не говорит "этого у нас не будет", когда знаешь, что будет.
[right][snapback]209779[/snapback][/right]

Ну так с эти я никогда не спорил. Обсуждается совершенно другой вопрос.

Обсуждается совершенно другой вопрос.

Этот самый. Я с самого начала говорю именно об этом. Не надо врать в вопросах, касающихся аспекта "ехать или не ехать". А поскольку ты не всегда знаешь, что касается, а что нет, то лучше вообще врать поменьше.

Этот самый. Я с самого начала говорю именно об этом. Не надо врать в вопросах, касающихся аспекта "ехать или не ехать". А поскольку ты не всегда знаешь, что касается, а что нет, то лучше вообще врать поменьше.
[right][snapback]209794[/snapback][/right]

Врать в РИ вообще нельзя, как и в театре. Актеры не врут, они играют. Мастер не врет, он создает иллюзию реальности игрового мира. Это к вопросу о терминах.

А в остальном - да, ни один разумный мастер на станет обманывать игрока в вопросах, описанных тобой. И я этого не делал ни на Полдне, ни на холодной сыгровке, ни на Мистике. Если ты так понял мой пример - это неверное понимание. Я на это особо указывал еще на финале игры и повторять объяснения не имею сейчас времени.

Врать в РИ вообще нельзя, как и в театре. Актеры не врут, они играют. Мастер не врет, он создает иллюзию реальности игрового мира. Это к вопросу о терминах.

А в остальном - да, ни один разумный мастер на станет обманывать игрока в вопросах, описанных тобой. И я этого не делал ни на Полдне, ни на холодной сыгровке, ни на Мистике. Если ты так понял мой пример - это неверное понимание. Я на это особо указывал еще на финале игры и повторять объяснения не имею сейчас времени.

Игрок не хотел играть в игру с тамплиерами. Ты , желая создать иллюзию игрового мира, сказал ему, что тамплиеров не будет. В итоге игрок оказался на игре, на которой не хотел бы оказаться. Это то, что я считаю плохим.

Где ошибка в моих рассуждениях?

Игрок не хотел играть не игре, где будут вполне определенные "таплиеры", как он их понимает. Не будем углублятся в тонкости, у нас на игре они были совсем другими, и игрок остался не в обиде.

Игрок не хотел играть не игре, где будут вполне определенные "таплиеры", как он их понимает. Не будем углублятся в тонкости, у нас на игре они были совсем другими, и игрок остался не в обиде.

Когда ты говорил ему "нет", ты был уверен, что у вас на игре будут не те тамплиеры, как он их понимает?

То, что они оказались не те - само по себе ничего не доказывает.

Это как с любой техникой безопасности - если ты один раз залез на скалу без страховки и не упал - это не значит, что лазить на скалу без страховки безопасно.

Я, кстати, не хотел бы оказаться на игре, где меня будут заколачивать в деревянный гроб. Почему вы перед Валахией не повесили предупреждение о такой возможности?;-)

Я, кстати, не хотел бы оказаться на игре, где меня будут заколачивать в деревянный гроб. Почему вы перед Валахией не повесили предупреждение о такой возможности?;-)

Потому, что мы подумали, что вряд ли это кого-то серьёзно напряжёт. А на случай если таки напряжёт - мы знали, как человека очень быстро достать и успокоить, это было предусмотрено.

Но если бы ты вдруг спросил "не будут ли на этой игре игроков заколачивать в деревянный гроб", ты бы услышал в ответ всё что угодно, только не "нет".

Ты всё шутишь, а я вот серьёзно.

Когда на закрытии игры подняли вопрос про "ложь", мне было как-то странно. Даже дико, я бы сказал. Я сидел и слушал в недоумении, думая с какой-то отстранённостью: "Они что, серьёзно?"
И я вообще сомневаюсь, что в данном случае адекватно применять слова "ложь", "враньё" и т.п. Персонаж думает ("знает") о мире нечто, что может этому миру не вполне соответствовать. Нормально? Нормально. В жизни так довольно часто. Просто в игре именно мастер решает, что же именно "знает" персонаж. Решает, придумывает. В интересах сюжета и игры в целом. Но на то он и мастер.
А если вопрос исходит от игрока... Тут уже мастеру решать, как отвечать. Мастер может ошибаться, ибо человек он, и ничто человеческое ему не чуждо. Но мастер исходит именно из интересов игры в целом. А среди игроков, увы, часто встречаются такие, кто пожизнёвыми методами пытаются вызнать игровую информацию (тривиальные ведь вещи говорю, не правда ли?). Или такие, кто исходит из кривых представлений об игре, основанных на личных (анти)предпочтениях.

Я просто изложил свою точку зрения и ни в какие споры вступать не собираюсь.
Могу добавить, что на игре меня в ночной игре конкретно переехало, но это не было связано с узнаванием, что прогрессором является ещё кто-то, кроме меня и членов моей группы. Тут, правда, пошли фокусы сознания - я два (два!) раза до игры узнавал, что прогрессоров будет куда больше, чем моя группа, но оба раза словно стёрлись из головы с началом "сна".
Меня "переехало" как дневного персонажа, который стал осмыслять свой сон. А получалась там очень любопытная интерференция некоторых моментов вводной и случившихся с персонажем событий.

Резюме: игра для меня удалась. Огромное за это мастерам спасибо.
А по поводу поднятного вопроса, если уж неймётся, я бы предложил устроить отдельный семинар или тему, выждав как минимум месяц. Чтобы в голове улежалось и эмоции стали менее персонифицированными. А то порой возникало впечатление, что, с одной стороны, обсуждаем глобальную и общую тему, а с другой - некоторые участники дискуссии (особенно ярко это было заметно на закрытии) неистово взывают к конкретным членам мастерской группы как к "виновникам". Детский сад, штаны на лямках, ей-богу.
Впрочем, величину резонанса я бы предложил приписать как плюсовые очки к успеху игры. Доволен или нет - равнодушным не остался никто. Остальное - тонкости.

Тут, правда, пошли фокусы сознания - я два (два!) раза до игры узнавал, что прогрессоров будет куда больше, чем моя группа, но оба раза словно стёрлись из головы с началом "сна".
[right][snapback]209722[/snapback][/right]

Извините за оффтопик
Паш, про пропалившегося дона Келя я слышала, а второй раз какой?

Извините, я не совсем въехал в тему дискуссии.
Хотел бы сказать следующее: предлагали ли мы игрокам то, чего они сами не хотели? Нет, т.к. все они поехали на игру прогрессорами. Был один отказ - Мира. Она в рамках своей роли это осознала, восприняла и отказалась считать себя прогрессором.
В чем нас могут обвинять остальные? Была бы их игра лучше, если бы они знали, что все прогрессоры? Нет, тогда никакой игры не было бы.
Испортил ли тот факт, что все прогрессоры, кому-то игру? Нет, игра получилась отличной.
Было бы лучше, если бы никто не был прогрессором? Нет, мы играли в людей Полдня на фронтире, нам не было интересно делать игру про Арканар и Саракш, мы делали игру про Полдень и всем заранее об этом говорили.
Был ли некий условный прогрессор в тяжелых условиях другого мира? Да, был.
Итак, как я только что выяснил (и вы вместе со мною), все было сделано наилучшим образом для пользы игры и каждого конкретного игрока.
Если кто-то считает иначе - он идиот и играет на победу.
Вопрос "есть ли прогрессоры кроме меня?" равен вопросу "сколько хитов у Взятого?" или, скажем, вопросу "где именно расположена секретная лаборатория ЦРУ?". Т.е. этот вопрос неправомочен, и человек, его задающий, самим этим вопросом снимает ответственность с отвечающего. Мы можем ответить ему "да", "нет" или "три циня льна" (см. книгу "Застава без ворот"). Все эти ответы не будут нести никакого смысла, т.к. никакого смысла не несет сам вопрос.
Итог: Каждый, кто считает, что на этой игре МГ его обманула, обманул себя сам.

Как-то так.

Вопрос "есть ли прогрессоры кроме меня?" равен вопросу "сколько хитов у Взятого?" или, скажем, вопросу "где именно расположена секретная лаборатория ЦРУ?". Т.е. этот вопрос неправомочен, и человек, его задающий, самим этим вопросом снимает ответственность с отвечающего. Мы можем ответить ему "да", "нет" или "три циня льна" (см. книгу "Застава без ворот"). Все эти ответы не будут нести никакого смысла, т.к. никакого смысла не несет сам вопрос.

Вот против этой логики я и возражаю. Если вопрос неправомочный - скажи "этот вопрос неправомочен". Вообще, мне кажется, что если бы в РИ-тусовке сформулировался стандартный ответ на такие вопросы, всем было бы легче.

В AD&D-шной тусовке, где я играл в своё время, в таких случаях была стандартная формулировка "некорректный вопрос". Ею пользовались все и постоянно. Вот игрок перед игрой расспрашивает мастера о других персонажах и игровом мире, и мастер на некоторые вопросы отвечает, а на некоторые говорит "некорректный вопрос". И всё чётко. А если бы мастер на некорректные вопросы начинал врать, у игроков в голове к началу игры была бы полная каша.

Неправомочный вопрос не даёт права врать напропалую. Я согласен, что иногда соврать совершенно необходимо, но такие ситуации редки, и являются меньшим злом, а не добром, и количество такие ситуаций нужно минимизировать, а не наоборот. Такая вот позиция.

Да, я вполне верю, что на Саракше и Арканаре такое враньё было необходимым. Но мне не нравится позиция Рингиля, потому что в ней мне видится желание врать игроку по всякому поводу.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 29 2009, 10:27 AM

Хотел бы сказать следующее: предлагали ли мы игрокам то, чего они сами не хотели? Нет, т.к. все они поехали на игру прогрессорами. Был один отказ - Мира. Она в рамках своей роли это осознала, восприняла и отказалась считать себя прогрессором.
[right][snapback]209726[/snapback][/right]

Не совсем так, Змейс. Мне предложили того, чего я не хотел, но я по причине природной эмпатии к мастерам отказываться от неинтересного мне поворота на игре не стал — потому что считал себя единственным прогрессором и планы мастеров рушить не хотел.

"предлагали ли мы игрокам то, чего они сами не хотели?" Да, предлагали.
во-первых, были игроки, не только Мира, которые прогрессорами соглашались быть, потому что мастера об этом просили (например, Донна).
во-вторых, некоторым это не предлагалось, некоторые были поставлены перед фактом (например, Рэндом, если я его правильно понял) и только у Миры хватило стойкости и упрямства этот факт не признать. надо сказать, не соглашаться с мастером в отношении реальности игры вообще довольно странно.

"Испортил ли тот факт, что все прогрессоры, кому-то игру?" Нет, но осадок, что называется, остался. У меня вот вспомнилась "выставка ослов", когда всех позвали глазеть ослов, а ослов не было, были одни зрители, которые ослы и есть, что поверили. тут вот каждому сказали "у тебя ключевая роль", а оказалось, что это ерунда и твои усилия в реальности игры (пусть и сна) никому не нужны.
вместо ситуации "все герои" возникает ситуация "никто не герой".

"Итак, как я только что выяснил (и вы вместе со мною), все было сделано наилучшим образом для пользы игры и каждого конкретного игрока.
Если кто-то считает иначе - он идиот и играет на победу."
А вот уверенность в собственной непогрешимости реально выбешивает.
Если несколько разных людей в результате были расстроены, значит НЕ ВСЕ было сделано наилучшим образом.

Просили и предлагали, Глеб, - это разные вещи, но их легко перепутать. Мы вообще почти никого не разводили ни на что в этой игре, кроме исключительных случаев вроде тебя и Аскольда. Да, мы предлагали варианты от которых трудно отказаться, но не потому, что мы плохие, а потому, что варианты хорошие.

Понимаешь, Глеб, мы не могли половине игроков предложить быть прогрессорами, а другой не предложить. Вторая половина нас бы съела потом и была бы права. Мы и предложили. Про техники манипуляции можем поговорить отдельно и особо, но я тебя уверяю - большинство (кроме Миры) не отказалось, потому что предложение хорошее, а не потому что мы использовали психоволны. Ну, а предложение на игре от персонажа персонажу: "Здравствуй, Лео, я с Земли" - это вообще не предложение, а так, возожность сыграть в другое. Вот Иден тоже меня едва не сдал черным человечкам, а Сэнди просто решила, что ей это приснилось и играла потом в другое.

И, повторюсь, каждый из вас был героем прогрессором. Если вы страдаете от того, что после игры узнали о существовании остальных, то пострадайте еще и от того, что вообще-то вы жители Москвы, а вовсе не мира Полудня, и, не поверите, все, что происходило в Балабанова - ролевая игра.

Понимаешь, Глеб, мы не могли половине игроков предложить быть прогрессорами, а другой не предложить. Вторая половина нас бы съела потом и была бы права.

Почему??

Глеб, ты прости, но от тебя это слышать даже не смешно: ты ж давно знаешь Рингиля, че ты проснулся сейчас, а не 5 лет назад?! Мне тоже ничего не предлагали, мне позвонил шеф за 2 дня до игры со словами "Чах, выручай, нас нужно спасать. У нас колоссальный недозаезд и нудно спасти одно очень-очень важное место. Сразу скажу: предлагаю тебе быть прогрессором на арканаре. Если согласишься, ты нас очень выручишь." "Скажи, Рингиль, а ты ведь сейчас сидишь со списком телефонных номеров и всех так обзваниваешь, да?" "Не буду тебе ничего говорить, потому что лишнего обманывать не хочу, а все внутренее наше устройство рассказать тебе не могу." Мне кажется любому, кто был хотя бы на 3 играх шефа очевидно, что он делает именно так. Но любим мы его не за это.

Не гони, Чах, про недозаезд и наше спасение я ничего не говорил, только про уникальность предложения и твою особую ценность как рОлевого игрока;-)

Сообщение отредактировано: ringil, Jan 29 2009, 03:26 PM

Не гони, Чах, про недозаезд и наше спасение я ничего не говорил, только про уникальность предложения и твою особую ценность как рОлевого игрока;-)
[right][snapback]209871[/snapback][/right]

скажи, пожалуйста, разве же это не манипуляция? и скажи, пожалуйста, как совместимы доверие, о котором ты постоянно говоришь, и любая манипуляция? извини, я решила больше в это не вмешиваться, но чего-то не получилось

По-моему, да, манипуляция, и довольно мерзкая.

Напоминает историю про мальчика, который кричал "волк, волк!"

Рингиль аппелирует к "друзьям плохо, помоги им", когда на самом деле не плохо. Когда будет реально плохо - Рингилю никто не поверит. И непонятно, поверит ли его друзьям.

По-моему, да, манипуляция, и довольно мерзкая.

Напоминает историю про мальчика, который кричал "волк, волк!"

Рингиль аппелирует к "друзьям плохо, помоги им", когда на самом деле не плохо. Когда будет реально плохо - Рингилю никто не поверит. И непонятно, поверит ли его друзьям.
[right][snapback]209898[/snapback][/right]

Поверят, поверят. Люди любят когда ими манипулируют улыбчивые и дружелюбные.

Тут верно было сказано, что Рингиля все знают уже лет по пять. И он всегда так поступает. Так что чего уж тут возмущаться, что в очередной раз получилось как обычно. Игрокам просто надо иметь ввиду подводные камни, подстерегающие на играх Рингиля и четко оговаривать с ним те моменты, которые кажутся важными и критичными.

А если из всего этого треда участники вынесут главное - про доверие друг к другу, про то, что все хотят как лучше (в своем понимании, конечно) и запомнят, что обман (или отсутствие ответа на "некорректные вопросы") действительно напрягает некоторую категорию игроков - то тут и будет самый что ни на есть конструктив.

Поверят, поверят. Люди любят когда ими манипулируют улыбчивые и дружелюбные.

А если из всего этого треда участники вынесут главное - про доверие друг к другу, про то, что все хотят как лучше (....) - то тут и будет самый что ни на есть конструктив.
[right][snapback]209932[/snapback][/right]

Может, скорее вынесут, что манипулировать просто надо еще улыбчивее и еще дружелюбнее

Сообщение отредактировано: Радуга, Jan 29 2009, 07:30 PM

Может, скорее вынесут, что манипулировать просто надо еще улыбчивее и еще дружелюбнее
[right][snapback]209942[/snapback][/right]

Ну если это все устраивает - почему нет?

Рекомендации и пожелания мастерам уже были высказаны, других способов как-то повлиять на политику МГ предложено не было. А терки вида, "кто в интернете до сих пор не прав", "реальны ли проблемы или они существуют только в сознании" и прочее крючкотворство могут продолжаться практически вечно.

Давайте жить дружно.

Маша, любое убеждение человека в чем бы то ни было - это манипуляция. Доверие здесь заключается в том, что Чахлик доверяет Рингилю и знает, что тот ему плохого не предложит, а Рингиль доверяет Чахлику и знает, что тот его поймет.

Алексея, также как и Машу, и Глеба, и Василия - всех этих людей мы уважаем и бесконечно ценим как людей и ролевых игроков. То же самое можно сказать про любого человека из тех, кто приехал к нам на игру. И нам действительно было необходимо, чтобы он, этот любой человек, играл прогрессора - в этом была цель игры. Какая-то конкретная форма высказывания не имеет никакого значения. Мы доверяем игрокам в том, что предлагаем им поиграть в интересное и сложное. Они доверяют нам в том, что не разрушают духа сюрприза, сказки и знают, что мы не держим камня за пазухой.

Извините за некоторую резкость (я делал это сознательно, т.к. люблю сетевые срачеги), я больше не буду называть и считать людей, которым три раза все объяснили, а они не поняли, идиотами, однако не могу не отметить, что Господь все видит, и не скрыться от ока его.

да я и Йолафу доверяю, чего уж там...

да я и Йолафу доверяю, чего уж там...

А я Рингилю - нет. Прикинь, как мне тошно?

Мне кажется любому, кто был хотя бы на 3 играх шефа очевидно, что он делает именно так. Но любим мы его не за это.

Интересно, можно ли поехать на игру к Рингилю и при этом не попасть под этот манипулятивный каток?

Например, спасает ли не разговаривать об игре лично с Рингилем, а только с младшими мастерами?

"а оказалось, что это ерунда и твои усилия в реальности игры (пусть и сна) никому не нужны.
вместо ситуации "все герои" возникает ситуация "никто не герой"."

Звучит довольно странно с той точки зрения, что с самого начала было известно, что это сон. Усилия в сне вообще мало пользы приносят окружающему миру. По итогам сна можно разве что что-то понять. Но вряд ли что-то сделать. Что и было реализовано.
Пример про ослов не уместен ИМХО. Прогрессоры то вроде не ослы. Замени "Осел" на "Настоящий герой" и все встанет на свои места.

"Если несколько разных людей в результате были расстроены, значит НЕ ВСЕ было сделано наилучшим образом."

Этот тезис спорный. В том смысле, что не известно, возможно ли сделать игру более чем на Х человек, так чтобы кто-то не расстроился. На моей практике такого не было. Другое дело, что к этому стоит стремиться.

Мне, кстати, в этом смысле не очень нравится сама идея сна.

Когда игру объявляли - я воспринял это как то, что просто днём играем одно, а ночью другое, с отсылками между играми. То, что это был на самом деле сон - для меня как-то обесценивает ночную игру. Мне нравится играть серьёзно, вдумчиво, и когда игровое (информационное) пространство вокруг начинает терять связность - мне становится неприятно. Паша Прудковский о том же писал. Думаю, нас таких некоторое количество.

Мне кажется, что говоря о сне, стоило акцентировать внимание на то, что сон в данном случае означает не просто другую игру, а именно сон, то есть, что там всё ненастоящее и могут быть всякие соответствующие нестыковки. Но это было непросто предположить априори, да.

Слава богу, я играл на Пандоре, где фактор того, что это сон, практически не сказывался. Собственно, он вылезал там (точнее, я заметил, как он вылезал) два раза, один раз было нормально (когда Дакота не умерла, а выжила), второй раз - неприятно (когда Рута пришла будить своих учениц посреди важного игрового момента).

Покаянное письмо :-(

Всего этого могло бы и не быть. Мы планировали очень короткое закрытие : речь директора и выступление хора. Но так как протормозили с музыкальной аппаратурой, то пришлось тянуть время. Так что примите мое покаяние за возникший по этой причине срач.

Я честно попытался прочитать эту могучую дискуссию и ниасилил - слишком много букав. По данной позиции могу сказать следующее : повод ничтожен. Игра - это не программа на С, описания ее не являются семантически точными и аккуратными. Проект игры не является законченным и лингвистически выверенным. Представьте себе, что ВЫ (игроки) задаете мастеру вопрос, который может сломать игру. Мастер должен быстро сориентироваться и ответить вам что-то. Он понимает последствия, а вы нет. Ему приходится быстро импровизировать, и не всегда импровизации эти удачны, а иногда и содержат неправду. Нет гарантии, что вы получите наилучший ответ в такой ситуации, а мастер может быть и пожалеет о сказанном, но фарш обратно не проворачивают. Объясняться будет еще хуже, так как представляет опасность для проекта. Вранье - не самый лучший выход, но идеального выхода нет.

Больше всего меня возмутила на обсуждении реплика о том, что мы ехали играть в добрую сказку, а попали в концлагерь. Господа-товарищи. Игрок сам несет ответственность за действия своего персонажа. Мастера задают вводные и пытаются создать атмосферу игры. Но на игре есть еще и игроки, к которым в голову не залезешь - их воспитывала семья и школа. Игрок! Хочешь играть прогрессора - будь им даже в концлагере. Если в результате игры получился конлагерь, значит он у вас, игроки, а головах, а не у мастеров.

Несмотря на то, что противоположная сторона высказывает разумные и правильные суждения, я однозначно приму сторону Рингиля и мастеров. Просто потому, что они делали игру, а мы потребляли. Не нравится - вперед! Делайте свой проект и несите в массы свои моральные принципы. Я бы предложил прекратить дискуссию и сказать мастерам СПАСИБО ЗА ИГРУ. Они заслужили.

Поддерживаю дяду Славу!

Дядя Слава, огромное вам спасибо.

Всего этого могло бы и не быть. Мы планировали очень короткое закрытие : речь директора и выступление хора. Но так как протормозили с музыкальной аппаратурой, то пришлось тянуть время. Так что примите мое покаяние за возникший по этой причине срач.

Слава, не будь наивным. Претензия у игроков была, она всё-равно была бы высказана.

Представьте себе, что ВЫ (игроки) задаете мастеру вопрос, который может сломать игру. Мастер должен быстро сориентироваться и ответить вам что-то.

А вариант подумать, а потом ответить чем-то плох?

мастер может быть и пожалеет о сказанном, но фарш обратно не проворачивают. Объясняться будет еще хуже, так как представляет опасность для проекта.

Если человек жалеет о сказанном - всё в порядке. Я тут выше вполне себе жалел и извинялся - это нормально.

Вроде бы я из этой темы весь откровенный флуд и откровенные личные выпады потер. Если что пропустил, пишите мне в личку.

Тема вновь открыта, и продолжать обсуждение можно, но очень аккуратно, чтобы не добавлять мне работы.

Модератор

Сообщение отредактировано: Лео, Jan 30 2009, 12:42 PM

Почитал разборки...
Я был одним из тех кто расстроился когда узнал, что все игроки на Анканаре были прогрессорами. Правда вовсе не из-за того что меня обманули/ввели в заблуждение/манипулировали мною.
Я считаю, что все эти приемы возможны. Но МГ проводит их на свой страх и риск. После такой игры, человек должен подойти и сказать МГ "спасибо, что вы ввели меня в заблуждение, без этого игра была бы хуже". В данном случае я бы не сказал, что мастеров можно обвинять в каком либо вранье или еще в чем-то подобном.
Игра меня расстроила по другой причине. Дело в том, что МГ не просчитала (а может и просчитала, но решила, что это нормально) тот факт, что если человеку сказать, что он прогрессор, то это серьезно скажется на его стиле игры. Таким образом, на Анканаре все дворяне получились воздушно-вафельными, из-за чего ночная игра получилась совсем не той, которую я ждал и на которую я ехал. Поэтому с моей точки зрения, этот ход МГ был неудачным для меня.
Потеря атмосферы - это единственное, за что можно пробовать журить МГ.
Подробнее http://platovv.livejournal.com/31058.html
И ответы лучше пишите ту да же.