IPB
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
4 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Жизнь мне не мила, и всех я ненавижу

ringil
post Root
Jan 28 2009, 03:39 PM
Отправлено #1

[информация]
Поговорим о вранье:

На нашей игре было так:
Каждый персонаж видит сон, в котором прогрессор - только он и те, на кого ему указали мастера.
Кроме того, каждый игрок играет прогрессора, но при этом в мире игры нет ситуации "все прогрессоры". У всех мастеров есть инструкция: если кто-то из персонажей выясняет, что есть неоговоренные прогрессоры - игру для него следует прервать (пора просыпаться).

Таким образом, персонаж не может знать, что вокруг него есть еще прогрессоры - потому что еще прогрессоров вокруг него нет. Об этом может узнать игрок, но для него это будет равносильно окончанию игры в этом сне. Это как с детской игрушкой - интересно, что внутри, но если разломать и посмотреть - уже не поиграешь.

В этой ситуации игрок задает мастеру вопрос: "есть ли еще прогрессоры в игре?" Этот вопрос имеет две трактовки:

1. Знает ли мой персонаж о наличии других прогрессоров?
2. Есть ли еще игроки, играющие прогрессоров?

Игрок получает ответ "Нет!"

При первой трактовке ответ абсолютно честен, потому что в мире игры вообще нет других прогрессоров.

При второй трактовке - вопрос игрока не корректен, потому что предполагает раскрытие информации, не известной его персонажу. Неопытные игроки часто задают такие вопросы, пытаясь, порой не осознано, получить больше информации, чем им положено и тем поставить себя в более выгодное положение. Любой мастер знает, что в большинстве случаев на такой вопрос можно ответить прямо "я не могу тебе этого сказать". Но в нашем случае такой ответ дать очень сложно: при малейшей неточности даже не в формулировке, а в интонации игрок мгновенно понимает, что его вопрос важен. Это в свою очередь немедленно наводит его на мысль о том, что да, есть. Цепочку можно не продолжать, но игра для игрока оказывается испорченной.

Большинство расстроенных игроков растроены тем, что кроме них были другие прогрессоры. Не расстраивайтесь, их не было. У них были другие сны.

Но самое загадочное, что некоторые расстроены самим фактом "вранья". Выше этот факт рассмотрен подробнее. И очевидно, что мы действительно намеренно вводили игроков в заблуждение только в ответ на некорректный вопрос, который хороший игрок задавать не должен. Обиженные - хорошие игроки. Значит они задавали вопрос в другой, приведенной выше трактовке и, следовательно, получили на него абсолютно правдивый ответ.

Однажды девочка Маша решила сыграть красную разведчицу в деревне зеленых. Для этого до игры мы всех обманывали, говоря, что она будет играть совсем в другой команде. Получилось отлично, никто не в обиде, даже сама Маша.

Однажды мастера игры по гражданской войне позвонили Нуси и сказали: "Хочешь быть главным красным?", "Нет", "А белым?", "Да"
Потом они позвонили мне и сказали: "Хочешь быть главным красным?", "Не очень", "А Нуси - главный белый". Мы не в обиде, хотя это и манипуляция.

Иными словами, введение друг друга в заблуждение (т.е. «ложь» на языке борцов за правду) - вокруг ролевых игр встречаются сплошь и рядом. Главная особеннось такой "лжи" - обязательное последующее разоблачение. Ну и цель, конечно - создание убедительной иллюзии игрового мира.

Говорят, что я поднимаю ложь на знамя. Разве это не честнее, чем лгать исподтишка? Говорят, что нельзя врать прямо. Разве это не лучше, чем того же результата добиваться умолчаниями и неточными формулировками?

Моя ложь – это ложь иллюзиониста, которая заканчивается вместе с представлением. Чтобы напомнить об этом – я публикую это сообщение на самом нашем секретном игровом форуме.

Друзья, вас обижает сам факт сказанной вам неправды. Что если я в ответ обижусь на некорректный вопрос, поставивший меня перед необходимостью вам лгать?

Ребята, мы ведь не сделали вам ничего плохого. Но даже если бы мы просто не делали ничего – грязи полилось бы меньше.

Скажу еще немного о доверии в моем понимании. Доверие не имеет никакого отношения к истине и лжи. Доверие – это уверенность, что человек добр и не желает мне зла. Когда друзья готовили Сеате сюрприз ко дню рождения и намеренно увели ее подальше из квартиры – Сеате не приходило в голову, что они там, к примеру, новорожденных младенцев едят, а потом на нее свалят.
Мы не ели новорожденных младенцев, мы делали вам сюрприз. И он – получился. Вы обиделись не на то, что сюрприз плохой, а на то, что он – сюрприз. Этого я не понимаю.

Я очень, очень, очень расстроен.
Недавно Йолаф мне говорил, что не понимает, как нужно мыслить, чтобы придумать наши сюжетные решения.
Так вот – я не понимаю, как нужно мыслить, чтобы устроить скандал в финале игры, даже если она была совсем плохой. Я и еще некоторых поступков не понимаю, но хватит и этого.

И последнее – игроков обманывают все. Это делает МГ JNM («Правда что, Нуси будет играть Взятого?» - «Нет»), девочка Маша («правда, что ты играешь на хуторе?» - «Да») и МГ «Лестница в небо» (предлагаю поверить Нуси без примеров). Чтобы создать достоверную иллюзию, обман необходим.

Друзья! Мы делали игру по миру Полудня, где главное – доверие. Уверенность, что даже если человек делает что-то совсем странное и внешне плохое – он все равно добр и хочет как лучше. Возможно, ошибается он, а возможно – и я. И вот, не успела игра закончиться – как нас начали обвинять в экспериментах, манипулировании и повсеместной лжи. А мы ведь просто сделали для вас хорошую игру.

Жизнь мне не мила и всех я ненавижу.
Если вы, друзья, хотели, чтобы мне стало плохо, как и вам - у вас получилось, можно не продолжать.

UPD.: Уточнил формулировку девочки Маши про хутор. По-моему - просто более тонкий обман.

Сообщение отредактировано: ringil, Jan 28 2009, 03:59 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Рэндом
Jan 28 2009, 03:56 PM
Отправлено #2

[информация]
Нда...

Ход, когда мне, играющему Вагу Колесо, говорят, что я прогрессор, снес мне крышу. Ну так за этим снесением крыши я и ехал на игру. И свое счастье я получил, как и еще не мало людей.

Я не читаю всех жж, поэтому, наверное, много не знаю. Но точно знаю что мне не плохо, поэтому и не хочется, чтобы тебе было плохо.

Большое спасибо за игру.

P.S. Выдохни, давай шашаками помашем,а?


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jan 28 2009, 04:23 PM
Отправлено #3

[информация]
QUOTE(ringil @ Jan 28 2009, 06:39 PM)
Так вот – я не понимаю, как нужно мыслить, чтобы устроить скандал в финале игры, даже если она была совсем плохой.

Нужно просто быть достаточно прагматичным/недобрым/циничным, чтобы думать не о людях, которые делают дело, а собственно о деле. Думать о том, что эта игра не последняя, и если в ролевых играх делается что-то нехорошее (даже при куче всего хорошего), то это плохо и об этом нужно говорить.

Это была хорошая игра, и об этом тебе сказало несколько десятков человек, и я в том числе. О вранье сказали прямо сколько - трое? четверо? Ты же, вместо того, чтобы порадоваться первому и сделать выводы из второго, предпочёл расстроиться и обидеться - твоё право, в мои цели это не входило, извини, я не хотел.

Но если ради хорошего дела (хорошей игры) позволять себе делать плохие вещи, это называется "цель оправдывает средства" - и это не добро, это в лучшем случае меньшее зло.

Я допускаю, что можно соврать, потому что очень хочется сделать игру, и по-другому не получается. Но после этого надо не говорить "ух, как клёво получилось, будем врать и дальше", а постараться в следующий раз сделать так же круто, но уже без вранья.

Разок, как допущение - можно. Вводить в методику, как удачный инструмент - нельзя. Особенно остро это касается аспектов, которые ставят перед игроком вопрос "ехать или не ехать?", "играть - или не играть?".

Собственно, вся ругань возникла на самом деле не вокруг игры, а вокруг твоей фразы "да, мы обманываем игроков и собираемся делать это впредь". Если бы ты этого не сказал, а сказал "да, вот тут и тут нам пришлось вас обмануть, извините пожалуйста" - думаю, всего этого конфликта не было бы.

Игра хорошая, сделана хорошо и качественно, обман игроков небольшой и его можно было бы считать просто недостатком или необходимым меньшим злом (то, что это всё-таки недостаток, доказывается тем, что некоторых игроков это таки напрягло). Если бы этот обман не был возведён в принцип и поднят на знамя.

QUOTE(ringil @ Jan 28 2009, 06:39 PM)
главное – доверие. Уверенность, что даже если человек делает что-то совсем странное и внешне плохое – он все равно добр и хочет как лучше.

Разумеется, ты добр и хочешь как лучше, ни секунды в этом не сомневаюсь.

Означает ли это, что мне нужно закрывать глаза на твои ошибки и молча позволять тебе повторять их? Или я, как друг, должен указать тебе на них, и постараться добиться того, чтобы ты правильно меня понял?

QUOTE(ringil @ Jan 28 2009, 06:39 PM)
не успела игра закончиться – как нас начали обвинять в экспериментах, манипулировании и повсеместной лжи. А мы ведь просто сделали для вас хорошую игру.

Вы использовали в делании хорошей игры сомнительные средства. Те, кому игра понравилась, и кому на средства пофиг - в восторге. Те, кому понравилась, но на средства не пофиг - благодарят, но критикуют. Те, кому не понравилось - очевидно видят проблемы в средствах и ругаются. Так всегда бывает.

QUOTE(ringil @ Jan 28 2009, 06:39 PM)
Если вы, друзья, хотели, чтобы мне стало плохо, как и вам - у вас получилось, можно не продолжать.

Ты упрекаешь других в том, что они смеют ругать хорошую игру, но почему-то не допускаешь мысли о том, что они просто хотят сделать твои будущие игры лучше.

Получается, что раз ты добрый и хочешь как лучше (в чём, думаю, никто не сомневается), то тебе можно делать всё что угодно, и возразить нельзя, чтобы тебя не расстроить? Тоже как-то нелогично.

Ты спросишь, зачем бросаться громкими словами типа ЛОЖЬ и ВРАНЬЁ ? Потому что это слова, которые тебе понятны и неприятны, и их использование предназначено донести до тебя мысль, что я считаю проблему серьёзной. Да, Нуси прав, это манипуляция, причём неприкрытая.

А использовать весь этот нелепый инструментарий приходится потому, что когда тебе просто говоришь "Рингиль, это не хорошо, так делать не стоит", ты говоришь "да ну, фигня какая, это отлично работает, не вижу проблемы". А не видеть проблемы - плохо, как мне кажется.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 28 2009, 04:28 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
post  Reply to Jolaf
Jan 28 2009, 04:27 PM
Отправлено #4

[информация]
Боже мой, Йолаф!
Не мы вводим в методику!
Игра - это иллюзия, обман. Она вся на нем построена. И уж лучше обмануть прямо, зная, что обманул и в жизни так не сделаешь, чем обманывать тонко, полагая, что вот так - можно, а прямее - нельзя.

Йолаф, правда, что Нуси играет Взятого?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Askold
Jan 28 2009, 04:33 PM
Отправлено #5

[информация]
Однажды г-н Рингиль стал решать проблемы. "Что есть проблемы? Где они существуют? Реальны ли они или надуманны? Что такое реальность? Существует ли реальный мир? Реален ли я - Рингиль? Реально ли мое сознание? Корректно ли оно отображает действительность? - такие вопросы поставил он перед собой. Оказалось, что сознание Рингиля реально, сам Рингиль не реален. Реального мира нет - поэтому и проблемы существуют только в сознании. Поскольку сознание не имеет реального носителя и ничему не обязано соответствовать, то и вопрос о проблемах некорректен в приложении к действительности. А теперь возвращаемся в реальный мир и понимаем, что он то все-таки есть (а иначе нафига вообще все это нужно), а вот проблем-то и нет."

По существу. Не расстраивайся. Все люди не совершенны. И даже самые сильные ралевиги страдают немножко в глубине души манчкинизмом и прочими мелкими заморочками. И действительно есть стремление выжать из мастеров и попродавливать их на плюшки и другие преимущества над остальными игроками. Даже если речь идет про мир Полудня, где как бы не надо ни у кого ничего выигрывать.

И когда полученная информация оказывается неверной, получается, что плохой мастер тебя обманул и не дал такому всему в белом поутверждаться за счет других - вот ведь подстава.

Мне вот думается, что было бы куда меньше проблем, если бы мастера и игроки всегда имели между собой некоторый "договор о намерениях", эдакую декларацию того, чего же каждый хочет от жизни и игры, и что он намерен тем самым сделать для взаимного счастья и к вящей выгоде каждого участника. Без этого "духа правил и игры в целом" иначе получаются только формальные правила, содержательно описывающие именно то "как ты можешь формально превзойти другого и получить лучший результат".

И ты абсолютно правильно говоришь о том, что старались то именно для игроков, чтобы сделать им как лучше. Но понимал ли каждый это "лучше" так же, как вы?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jan 28 2009, 04:34 PM
Отправлено #6

[информация]
QUOTE(ringil @ Jan 28 2009, 07:27 PM)
Игра - это иллюзия, обман. Она вся на нем построена. И уж лучше обмануть прямо, зная, что обманул и в жизни так не сделаешь, чем обманывать тонко, полагая, что вот так - можно, а прямее - нельзя.

Ты в своём посте отлично продемонстрировал, чем отличается обман игрока от обмана персонажа. Так что не прикидывайся, что не видишь разницы. Игра построена на обмане персонажа.

QUOTE(ringil @ Jan 28 2009, 07:27 PM)
Йолаф, правда, что Нуси играет Взятого?

Не помню даже контекста этого вопроса, четыре года прошло.

Я бы на такой вопрос ответил либо правду, либо "вопрос некорректный, ответить не могу". Чего и тебе желаю.

И если я когда-то ответил иначе - извини. Возможно, в тот момент я ощущал это нужным, потому что был глупый или по какой-то ещё причине, но ничего хорошего в этом нет, и я стараюсь так не делать.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jan 28 2009, 04:39 PM
Отправлено #7

[информация]
QUOTE(Askold @ Jan 28 2009, 07:33 PM)
даже самые сильные ралевиги страдают немножко в глубине души манчкинизмом и прочими мелкими заморочками. И действительно есть стремление выжать из мастеров и попродавливать их на плюшки и другие преимущества над остальными игроками. Даже если речь идет про мир Полудня, где как бы не надо ни у кого ничего выигрывать.

Может быть, именно здесь и лежит проблема? Что все привыкли играть хоть немножко на выигрыш, и потому подозревают других в этом, и очень боятся, как бы кому не дать лишнюю плюшку или кусочек информации о мире? Что видят в этом какую-то "справедливость"?

Нет и не может быть никакой "справедливости", когда один играет короля, другой нищего, один мудреца, другой холопа, а третий вообще игротехник и всё про всех знает - все в разном положении, равенства нет и не нужно. Надо играть друг с другом, а не друг против друга.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
post  Reply to Jolaf
Jan 28 2009, 04:42 PM
Отправлено #8

[информация]
Да, я понимаю, чем обман игрока отличается от обмана персонажа. И привел не один пример, когда такой обман возможен, корректен и является единственным корректным в игре ответом на некорректное поведение: "Мы, команда казанских гопников, знаем, что все члены ЗЛ всегда играют только за свою команду. Тебя вот нам мастера подсунули в команду, ты не из ЗЛ случайно?" Далее происходит обман игрока - или отсидка в мертвятнике.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Рута
post Root
Jan 28 2009, 04:42 PM
Отправлено #9
[информация]
Я очень хочу просто ещё раз указать читающим на форуме: Рингиль объяснил позицию мастерской группы, которая четко говорит: ребята, ни игроку, ни персонажу не солгали. Игроку -- недоговорили, не сказали прямо: понимаешь, в твоем сне ты будешь единственным прогрессором, чтобы не навести на мысль, что и сны-то у всех разные. Для меня-ИГРОКА не было на Саракше других прогрессоров.

А слова Рингиля о лжи -- я думаю -- это следствие того, что у нас в русском языке не существует другого слова, обозначающего такую вещь, и все ведутся на громкую фразу "мастера нам солгали".
Более того, Рингиль находит некий аналог такого действия: не ложь, но сюрприз, фокус, с разоблачением ПОСЛЕ. Они, собственно, разоблачение провели, сказали: ребята, у каждого был свой сон.

Блин, такую простую вещь мусолим.. И, самое главное, Йолаф, повторюсь, ты ханжески сейчас подходишь к вопросу. Если вы отвечали на вопрос "Будет ли Нуси Хромым" -- то вы, собственно, солгали. Почему ты тогда укоряешь Рингиля во лжи? Особенно почему ты укоряешь его, если выясняется, что МГ и не солгала?..


--------------------
Кукушка -- любимая птица хазар
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
Jan 28 2009, 04:43 PM
Отправлено #10

[информация]
Отлично написал о проблемах:-))))))))))))))))
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Askold
post  Reply to Jolaf
Jan 28 2009, 04:45 PM
Отправлено #11

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jan 28 2009, 07:39 PM)
Нет и не может быть никакой "справедливости", когда один играет короля, другой нищего, один мудреца, другой холопа, а третий вообще игротехник и всё про всех знает - все в разном положении, равенства нет и не нужно. Надо играть друг с другом, а не друг против друга.
*



Золотые слова. Вот только как бы еще искоренить этот манчкинизм и прочие самоутверждения за счет других. Особенно с учетом больших игр и оооочень разного контингента на них.
И не располагает ли вообще к такому положению дел практически вся история РИ, идущих от "а давайте повонзаемся на природе да в антураже" и "а кто выиграл то?".
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jan 28 2009, 04:49 PM
Отправлено #12

[информация]
QUOTE(ringil @ Jan 28 2009, 07:42 PM)
Да, я понимаю, чем обман игрока отличается от обмана персонажа. И привел не один пример, когда такой обман возможен, корректен и является единственным корректным в игре ответом на некорректное поведение:

Некорректное поведение нужно игнорировать, забивать на него, в крайнем случае действительно отвечать некорреткно.

Но на чьё некорректное поведение ты отвечаешь обманом на своих играх?

QUOTE(ringil @ Jan 28 2009, 07:42 PM)
"Мы, команда казанских гопников, знаем, что все члены ЗЛ всегда играют только за свою команду. Тебя вот нам мастера подсунули в команду, ты не из ЗЛ случайно?" Далее происходит обман игрока - или отсидка в мертвятнике.

На мой взгляд, лучший вывод, который можно сделать из этого примера - не играть всегда за свою команду. smile.gif Очень развивает. smile.gif Второй - не играть с такими гопниками.

Опять вылезает призрак игры на выигрыш. Я вот не отправлю в мертвятник человека просто потому, что я думаю, что он играет на другую команду, пока его персонаж не пропалится. А ты?

И опять же, акцентирую - самое главное, и я в первую очередь об этом, это аспекты, которые ставят перед игроком вопрос "ехать или не ехать", "играть или не играть".

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 28 2009, 04:58 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jan 28 2009, 04:52 PM
Отправлено #13

[информация]
QUOTE(Askold @ Jan 28 2009, 07:45 PM)
Золотые слова. Вот только как бы еще искоренить этот манчкинизм и прочие самоутверждения за счет других.

В первую очередь - начинать с себя. Не манчкинить самому, не делать игр, поощряющих манчкинизим, не поощрять его в игроках на своих играх.

QUOTE(Askold @ Jan 28 2009, 07:45 PM)
И не располагает ли вообще к такому положению дел практически вся история РИ, идущих от "а давайте повонзаемся на природе да в антураже" и "а кто выиграл то?".

Располагает. Но это же не повод прогибаться. Хотя бы на своих играх.

User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jan 28 2009, 04:55 PM
Отправлено #14

[информация]
Рута, см. мой ответ Рингилю. Меня не парит ситуация с прогрессорами на этой игре - хотя кого-то парит, и это доказывает, что что-то тут всё-таки не так.

Меня парит заявление Рингиля, что обманывать игроков хорошо и правильно и они собираются делать это впредь. Вот это - парит.

Громкие слова я использую с целью обозначить, что вопрос, на мой взгляд, важный, а не проходной.

Насчёт Нуси и Хромого тоже ответил Рингилю - не помню такого, но если было - извините, не хотел, стараюсь так не делать.

Я укоряю Рингиля не во лжи - а в том, что он считает ложь нормальной, приемлемой и правильной.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 28 2009, 04:59 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
post  Reply to Jolaf
Jan 28 2009, 05:05 PM
Отправлено #15

[информация]
Я укоряю тебя Йолаф в том, что по-твоему прямо врать нельзя, а умалчивать и иным образом вводить в заблуждение - можно.
Я считаю, что и уолчания, и софизмы, и прямая ложь - есть намеренное введение другого человека в заблуждение и разницы между ними существенной нет.
Они недопыстимы в обычной жизни, но есть случаи, где они подразумеваются: театр, живопись, кино, РИ.

Если ты снова будешь говорить о различении между персонажем и игроком, то скажу: мастерская вводная адресована игроку и является неигровой рекомендацией по действиям персонажа. Следовательно, любое обман во вводной - есть обман игрока. И ты, как и любой мастер, занимаешься им каждую игру.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Askold
post  Reply to Jolaf
Jan 28 2009, 05:06 PM
Отправлено #16

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jan 28 2009, 07:52 PM)
В первую очередь - начинать с себя. Не манчкинить самому, не делать игр, поощряющих манчкинизим, не поощрять его в игроках на своих играх.
Располагает. Но это же не повод прогибаться. Хотя бы на своих играх.
*



Вот тут мы к сожалению приходим к тому, что мастера идут на компромисс с игроками (хорошими, адекватными и приятными во всех отношениях людьми) по вопросам, которые бы следовало решить радикально, чисто исходя из идеи игры. Не рассуждая про этические вопросы или сюжет (ничего в них не понимаю), приведу простой пример. Для детского лагеря мира Полудня куреха и алкоголь - просто немыслимы. Но тем не менее вместо категорического запрета - по рингилевски мягкие меры. Просто иначе не приедут некоторые хорошие игроки. Что это? Сделка с совестью? Продавленные мастера-ханурики? Разумный компромисс с бездушной рациональной оценкой плюсиков и минусиков? Слишком разные люди, слишком разные ценности.

Я согласен с постановкой вопроса: "игрок должен иметь достаточное количество информации, чтобы знать ехать\не ехать". Но почему именно этот вопрос - с прогрессорами и мастерской информацией - оказался настолько критичным лично для вас? И как мастерам следовало бы определить критичность именно этого аспекта игры для вашего участия?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jan 28 2009, 05:28 PM
Отправлено #17

[информация]
Последняя попытка.

Окей, переформулирую ещё одним способом. Я здесь выступаю не столько против лжи как сущности, сколько против дезинформации игроков, против создания предпосылок того, что игрок (не персонаж!) окажется на игре не в той ситуации, в которой он (игрок, не персонаж!) хотел бы оказаться (по жизни!).

Я дерусь не за принципы, не за мораль, не за догмы, не за названия и высокие слова (я сам не ангел и морали нифига не следую), а за людей, понимаешь? Которым ты по неосторожности сделаешь больно (физически или морально), поставив их в ситуацию, в которой они не хотели бы оказаться, и не дав им возможности этой ситуации избежать.

Давай я так скажу - ври, обманывай, что хошь делай - ролевая игра, всё можно. Только не надо подставлять игроков по жизни туда, где они не хотят быть. Не решай за них, дай им возможность решить самим.

Различия между персонажем и игроком ты отлично чувствуешь, и чудесно и очень тонко проиллюстрировал это в своём посте.

Судя по тому, что ты вновь и вновь делаешь вид, что не видишь различия, существование которого сам же и продемонстрировал - видимо, мне приходится сделать вывод, что ты меня не слышишь и слышать не хочешь. Ты упорно пытаешься убедить меня в том, что я неправ вместо того, чтобы услышать то, о чём я говорю.

И это (а вовсе не твои игры) убивает во мне доверие к тебе, и в то, что ты хочешь (точнее - можешь) как лучше. И это ужасно, ужасно печально и этого бесконечно жаль. :-((( Ощущения примерно такие же, как когда близкий человек собирается совершить самоубийство и ты никак, никак не можешь его переубедить. Беспомощность, отчаянье... Очень, очень грустно.

Какие же мы все глупые, господи...


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 28 2009, 05:36 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jan 28 2009, 05:38 PM
Отправлено #18

[информация]
Я тебя уже ни в чём не обвиняю. Рингиль хороший, Рингиль замечательный. Йолаф мудак, Йолаф портит всем настроение, от Йолафа одно расстройство. Ты всё, всё делаешь правильно, кроме одного.

И я тебя очень прошу - пожалуйста, не делай так. Ну что мне, на колени встать, ноги тебе целовать? Давай, буду. Лишь бы ты меня услышал... Что, что мне сделать, чтобы ты меня услышал?


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 28 2009, 05:40 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
post  Reply to Jolaf
Jan 28 2009, 09:52 PM
Отправлено #19

[информация]
Раз Йолаф уточняет, напомню ситуацию про Взятых.

На игре МГ JNM лично я играл роль Взятого Костоглода.
Что было оговорено с МГ JNM за 9 месяцев до игры.
Я помню ту встречу, на которой это оговаривалось. Она проходила у Молидеуса дома. И там присутствовал Молидеус, Кошка, ты, Болотов и визможно кто-то ещё.
В числе прочего вы мне тогда сказали, чтобы я никому не говорил, кого я играю.
В дальнейшем многие, в т.ч. члены ЗЛ спрашивали у меня и у МГ JNM что-то типа "А Нуси Взятого у вас играет?" Вы отвечали "Нет". И я отвечал "нет". Например, такой вопрос задавался на командном сборе в Новогиреево, куда приехала МГ JNM.

Аналогичные примеры приводила Рута. Причем в случае Руты вопрос о спасении был важным. Аналогичные примеры приводил я с Валахии.

Отсюда следует, что мастерская группа, в которой ты состоишь, применяет данные методы, (ты это называешь ложью игрокам) причем постоянно.
Замечу от себя, что вы правильно делаете. Без этого РИ обеднеют и многое будет сделать нельзя.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
post  Reply to Jolaf
Jan 28 2009, 09:53 PM
Отправлено #20

[информация]
Не паясничай, пожалуйста.
Ты видишь проблему там, где ее нет.

Я совершенно не стремлюсь ставить игроков в ситуации, в которых они "по-жизни" оказаться не хотят. Это нелепый ход, игрок в такой ситуации не играет, а расстраивается.

Тем не менее, я считаю, что эффект неожиданности и тайны на игре присутствовать может, а иногда он просто необходим. В этих случаях мастер берет на себя ответственность за то, чтобы игрок не оказался в ситуации, описанной тобой выше. Эти методики используют большинство мастеров, вы в том числе. Вот мертвятник на Валахии - типичная такая ситуация. Неожиданность, и может не понравится "по-жизни". Ошибки в этой сфере, кстати, случаются у всех мастеров. Ты считаешь, что я ошибаюсь значительно чаще остальных?

Вообще, это совсем другая история, не касающаяся принципиальной возможности ввести игрока в заблуждения при подготовке к игре. Если с такой возможностью ты не споришь (а это, похоже, так), то в остальном я с тобой согласен, и корень спора, как обычно, в непонимании.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 28th March 2024 - 02:03 PM