Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Про кросспол

[Nuci]

Как-то весной все начали массово писать про кросспол, а я промолчал, потому что что-то в голове вертелось, а что - сформулировать не мог.
Теперь зато понял, вот и пишу.

Я считаю, что проблема кросспола вообще высосана из пальца. На 100%. Её нет. Есть только проблема ошибочного кастинга.

Почему? Потому что, обсуждая проблему кросспола даже с самыми ярыми противниками оного, порой находятся примеры, когда и они согласны, что данная девушка сыграла данную мужскую роль хорошо.
Я это окончательно осознал после обсуждения с Аджантисом и ЗеБе этого вопроса после Вероны. Так они вроде как считали, что Рэнфри хорошо сыграла художника, хотя это была, естественно, кросспольная роль.
Соответственно, вся проблема сводится к проблеме кастинга. Естественно, при подборе игроков в общем случае логично стремиться к тому, чтобы на данной роли будет такой игрок, который сыграет данную роль убедительно для окружающих (это не самое главное, но важное в том числе). Т.е. если данный игрок мужского/женского пола сыграет хорошо и убедительно для окружающих данную роль мужского/женского пола, то надо брать, а если плохо, то брать не надо. И все.

Более того, иногда кросспол оказывается лучше, чем его отсутствие. Ярчайшим примером такого рода является монастырь Сестер Сигмара на Вархаммере МГ "Крафт", в которым значительная часть сестер была мужиками. Если бы всех сестер играли девушки, то они не смогли бы реализовывать возложенные на них функции и занимать то место в мире игры, которое должны были.

Таким образом, решение принципиально не брать на кросспольные роли фактически обедняет возможности игры и мастерский инструментарий. А просто нужно брать на роли, тех людей, которые их сыграют и все.

А вы как считаете?

Сообщение отредактировано: Nuci, Dec 3 2008, 06:33 AM

[Jolaf]

Немного истории вопроса.

http://e-vin.livejournal.com/540915.html
http://bfish.livejournal.com/67024.html
http://rovenion.livejournal.com/431973.html
http://jolaf.livejournal.com/274468.html

[Jolaf]

Собственно, исходная посылка поста мне кажется очевидно верной, вопрос, что дальше.

На игре на 100 человек можно поговорить с каждым и принять/отклонить заявку. На большой игре, куда заявляются командами, такой возможности уже нет, и появляется необходимость в каких-то подходах/методах, которые позволили бы решать вопрос о допустимости кросспола на данной роли не индивидуально.

Собственно, об этом пишет в своём посте Молидеус (bfish) по ссылке выше.

[Рута]

Ну вооот... опять развели бодягу про кросспол.

Я, опять же,в ыскажусь очень просто: да, Нуси, ты прав, это вопрос кастинга. Бывает, что не возникает никаких проблем с девочками, играющими мальчиков. Но, учти, они продолжают множить свой спех -- заявляясь уже на те роли и на те игры, где это не нужно.
И, более того, глядя на них начинают испытывать аналогичную тягу (или же просто желание оспорить -- мол, я чё, хуже N? Я тоже могу!) другие девочки, зачастую с куда как меньшими талантами к подобному перевоплощению.

Короче, кросспол -- это дело такое: допустил -- несешь ответственность за дальнейшее на своих и чужих играх. Потому что потом к тебе подойдёт N и скажет: "я играл Феанора -- и всем понравилось", а на твой аргументированный и спокойный отказ разведет срач у себя в жж, что ей отказали косные мастера...

Очевидно, что существуют два подхода, которые нельзя вообще никогда смешивать -- но поскольку тусовка пересекается на играх достаточно сильно -- увы, смешивание будет происходить.

[Nuci]

В том то и дело, что твои все аргументы верны, но они, не зависят от пола.

Например, бронемишка сыграл роль короля, и вокруг другие бронемишки, с меньшими талантами к подобному перевоплощению начинают хотеть быть королями. А первый бронемишка продолжает заявляться королем.

Точно так же может к тебе прийти мальчик и сказать "я играл Феанора - и всем понравилось" и на твой аргументированный и спокойный отказ развести срач.

[Nuci]

Видится мне, что в таком раскладе необходимо повышать качество мастерения и находить мастеров чтобы говорить с каждым на играх, где больше 100 человек. Да тяжело и мало реально.
Но ведь есть и другие похожие проблемы.
На больших играх могут и алкотуристы заявляться, и игроки-маникены/кабачки, и эльфы "по жизни", и бойцы, приехавшие на маневры, а не на РИ.
Не запретишь же на играх алкоголь, хорошие костюмы, играть в миры, где есть эльфы, а так же боевые столкновения.

[Jolaf]

необходимо повышать качество мастерения и находить мастеров чтобы говорить с каждым на играх, где больше 100 человек. Да тяжело и мало реально.

В России нет столько хороших мастеров.

Я уже не говорю о том, что с разрастанием мастерской группы растут проблемы из-за координации, куча сил начинает тратиться на объяснение всего всем (внутри МГ), снижается цельность получающегося продукта, растёт фрагментация. Всё это может и не фатально, но в любом случае не плюс.

Но ведь есть и другие похожие проблемы.

Это да.

Полностью согласен, что проблема кросспола раздута и выдернута из контекста.

С другой стороны (см. пост Молидеуса), проблема кросспола, в отличие остальных перечисленных, чётко ограничена и формализована. Алкоголик непонятно где начинается, а с кроссполом всё чётко. И если мастера смогут сформулировать критерии типа "на такие-то ролии кросспол разрешён, а на такие-то - только по личной договорённости", будет только хорошо.



Сообщение отредактировано: Jolaf, Dec 3 2008, 03:11 PM

[Рута]

И если мастера смогут сформулировать критерии типа "на такие-то ролии кросспол разрешён, а на такие-то - только по личной договорённости", будет только хорошо.

Я, вот, для себя точно формулирую "только по личной договоренности".

А вообще, похоже, что меня это все беспокоит только там, где я не могу на это повлиять -- и вынуждена сталкиваться с ситуациями плохого кросспола. На своих играх меня эта проблема не волнует, понятное дело: мнение моё сформировано, личные договоренности всегда являются исключением из этого правила.

[Nuci]

Да, в России нет столько мастеров. Я это к тому, что если мастера не могут общаться со всеми игроками возникает куча разных проблем и кросспол только одна из них и все валить на него как-то тухло.

Да я кстати совсем не против поста Молидеуса. Фактически он - набор рекомендаций, как не промахнуться с такой кросспольной ролью. ("На Феанора не брать, на Ромео не брать, в монастырь брать")

[Jolaf]

если мастера не могут общаться со всеми игроками возникает куча разных проблем и кросспол только одна из них и все валить на него как-то тухло

Это правда, конечно. Просто с проблемой кросспола, в отличие от кучит других проблем, более-менее понятно (или кажется, что понятно , что можно было бы сделать.

[e-vin]

Есть только проблема ошибочного кастинга.

Ну, я с тобой совершенно согласна. Кросспол - это вопрос возможностей конкретного игрока, и проблему я вижу не в том, что девочки играют мальчиков, а в том, что это по большей части неадекватные девочки, и мне не очень хочется с ними в игре взаимодействовать.
С хорошими и адекватными игроками мне приятно играть вне зависимости от того, какой пол они играют

[Jolaf]

Я бы даже уточнил - несоответствие пола игрока полу персонажа дополнительно усугубляет ситуацию, когда игрок не справляется с ролью.

[Zmeisss]

Очень любопытно, спасибо, никогда не смотрел на это в таком аспекте.

[Мира]

Согласна. ;-)

[Nuci]

Это с одной стороны правда, а с другой - в некоторой степени излишняя и обманная конкретизация. Т.к.
... отсутствие костюма дополнительно усугубляет ситуацию, когда игрок не справляется с ролью
... заезд после начала игры дополнительно усугубляет ситуацию, когда игрок не справляется с ролью
... незнание правил дополнительно усугубляет ситуацию, когда игрок не справляется с ролью
и т.д.

[Corsair]

а мы можем из этого милого и приятного, я бы даже сказал, гламурного описания понятия "хороший кросспол" слово "убедительный" убрать?

ну т.е. сказать, что да, было достаточно симпатично и мило, и играть вместе было приятно, но осознование того, какого, на самом деле, рядом с тобой пола человек, было достаточно мощным и каждую секунду?

и второй момент, который надо учитывать. к сожалению, практика кросспола, когда мужчина играет женщину, на данный момент крайне мала, и, поэтому, нет большого опыта у женщин игры с кросспольными женщинами. А с кросспольными мужчинами есть, и, нередко, девушкам нравятся в ролях юношей и мужчин другие девушки, при том, что нам, существам мужеска полу, эти роли не нравятся, при чём достаточно сильно.

[Jolaf]

девушкам нравятся в ролях юношей и мужчин другие девушки, при том, что нам, существам мужеска полу, эти роли не нравятся, при чём достаточно сильно.

Конечно не нравятся - конкуренция, да ещё какая.

Лично меня кросспольные мужики нисколько не напрягают, если они адекватные. Ну, то есть напрягают ровно настолько, насколько плохо они играют, не более того.

[Nuci]

Почему надо убирать слово "убедительный"? Не понял тебя.

И чем осознание того, что рядом с тобой на самом деле не "мужик, а девушка играющая мужика" хуже, чем осознание того, что рядом с тобой на самом деле не "эльф, а человек, играющий эльфа"?

[Лео]

Нуси, ты не прав вот в чем.
Да, со словами «не нужно никаких правило, просто хороший кросспол мы берем, а плохой — нет», поспорить трудно. В каждом конкретном случае можно решить вопрос, не прибегая к правилам, и решение будет лучше.

Но сказать это, это сказать «ПДД не нужны, достаточно просто друг друга пропускать». Или «законы не нужны, судья рассудит по справедливости».

Политика «кроссполу мы не рады» имеет свою пользу в плане уменьшения работы мастера. На один хороший кросспол — десять плохих. Значит, чтобы выбрать хорошего кросспольного игрока, мастер должен прошерстить в десять раз больше заявок.

Твое сравнение с бронемишками не корректно. На многих играх проводится политика «бронемишкам мы не рады». Не так ли?

[Corsair]

уберём слово "эльф". игры с другими расами - частный случай, но и тут у меня есть аргумент, я просто его в конец уберу.

большинство, хорошо, 70% игр - с одной, человеческой расой. а в остальном дистанция между человеком и его персонажем гораздо меньше, чем между мужчиной и женщиной. возраст, например - гораздо менее ощущателен в разнице.

и теперь про слово "эльф". вокруг все эльфы. а вот кросспольщиков единицы.