[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный Вопрос: законы и этика

В любом человеческом сообществе, тем более компактном и замкнутом, есть свои законы, традиции и просто представления о том, как принято поступать в каких ситуациях, а как не принято, или категорически нельзя, что хорошо, что плохо, что допустимо, что нет, что нехорошо, но остаётся на совести совершившего, а за что нужно наказывать, или мстить, или просто бить по морде, или изгонять, за какие услуги можно просто сказать спасибо, а за что обязательно нужно платить... Что входит, а что не входит в понятия честь, честность, справедливоть, долг, доброта, предательство, подлость, взаимовыручка...

По прочтению материалов по игре, ответов на эти вопросы по отношению к Фронтиру-1 и Гайе в целом у меня не сформулировалось, и их очень не хватает.

Мастера, расскажите что-нибудь?

Привет.

Вечером придёт умная Рика и попытается тебе помочь. Можно было бы пообщаться в скайпе, но тут надо договориться с Рикой.

А не появились ли у тебя какие-то пожелания по роли и видам деятельности на игре?

Вечером придёт умная Рика и попытается тебе помочь. Можно было бы пообщаться в скайпе, но тут надо договориться с Рикой.

Я подозреваю, что помощь тут требуется не только мне, сколько игре в целом - то есть, мне кажется, что проблема не в том, что именно я не понимаю, что там и как с этими вопросами, а в том, что у игроков в целом нет единого понимания в этом отношении. Так что, как мне кажется, тут нужен не столько интструктаж лично меня, сколько публичный текст на эту тему.

Хотя я могу и ошибаться.

А не появились ли у тебя какие-то пожелания по роли и видам деятельности на игре?

Да, понемногу проясняется.

К сожалению, моих способностей для создания подобных компактных текстов не хватает - ты наверное лучше меня знаешь, насколько игроки вообще в целом готовы (точнее не готовы) читать что бы то ни было. Потому текст должен быть коротким и передавать атмосферу и дух полностью. И писать такие вот короткие проникновенные тексты мне не дано, хотя я готов много общаться на эту тему с людьми.

В общем, придёт вечером Рика, может она проникнется проблемой и сможет что-то написать. А может сумеет только объяснить тебе лично.

P.S. И главная проблема у игры, как уже упоминалось, не с пониманием, а с отсутствие желающих.

P.S. И главная проблема у игры, как уже упоминалось, не с пониманием, а с отсутствие желающих.
[right][snapback]240123[/snapback][/right]

Количество желающих функция от понимания, имхо

Наверное функция. Но тут уже важна зависимость. Если она линейная и выше - стоит вонзаться за понимание, безусловно.

Количество желающих функция от понимания, имхо

Да, но не только. Ещё от информированности, знакомства с мастерами, рекламы...

В принципе, существующий официальный анонс вполне адекватен (хотя ему не хватает рекламной компоненты, в первую очередь аналогий на литературу, кино и другие игры). Если донести его до потенциальных игроков, думаю, желающих наберётся.

Плюсадин к ответу Аскольда.
Прописать мировоззрение целого многомиллионного общества, да еще так, чтобы это было понятно И компактно.... о_0

В целом, если есть какая-то конкретная задача в рамках поля мира, следует исходить из того:
1. Это все люди. Все люди разные. Это нормально везде, кроме сектора Ксион.
2. У людей есть законы. В общем они очевидны (не убий, не укради и пр.) В данном случае речь идет о (как мне не хочется этого говорииить (( ) некоем пост-славянско-христианском мире. Т.е. детей надо защищать. Но семья не обязательна. Но она может быть, и она может быть с разным количеством и типом супругов. Все это находится в пределах их нормы.
3. В случае, если какие-то понятия очень сильно отличаются, об этом сказано в энциклопедии. Как вариант, разобрана та же самая проблематика семья/супружество (экскурс в статье про аристократию). Та же фишка с разрешением убийства на дуэли.

С законами понятно.

А что с правилами/традициями учёных/старателей в джунглях? Аляска Джека Лондона или что-то более человечное?

Кроме того, в любом закрытом сообществе людей, занимающихся опасным промыслом, работая, в частности, на себя и против друг друга, обычно появляется некий кодекс (типа, как у пиратов в Карибском море :), регламентирующий, скажем, что оглушить и отобрать добычу можно (не очень хорошо, но можно - бизнес есть бизнес), а вот убивать за добычу не чётко. И вообще, что борьба борьбой и выгода выгодой, но раненых принято выносить любой ценой. В общем, вот о таких вещах представления очень не хватает пока.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jun 18 2009, 09:02 PM

Здесь сильно зависит от места и контингента.
Пока был Ремарк, военные и законность, проще было убить старателя, чтобы забрать добычу - потому как хищничество не поощрялось. Люди без гражданства - дешевый ресурс, но все же чего-то стоит, тем более что грабить имеет смысл тех, кто умен, умел и удачлив - а это прямой убыток государству.

Сейчас в Равенсбурге законов и понятий на эту тему фактически нет. На Фронтире это знают - по всяким слухам и от беженцев.

На Фронтире изначальные старатели - штатные единицы, с пусть временным, но гражданством. Коллеги более низкого сорта, и все со всеми знакомы. Отношение - соответствующее. А еще людей мало. Больше, чем было запланировано, но не хватает, и разбрасываться налево-направо глупо. Без старательства база умрет в течение месяца.
Большинство старателей (и пришлые в том числе) это понимают. Если не понимают - им объясняют.
(А вообще, обеспечение этой ситуации - квест для начальника базы и зам. нач. по без.)

Пока был Ремарк, военные и законность, проще было убить старателя, чтобы забрать добычу - потому как хищничество не поощрялось. Люди без гражданства - дешевый ресурс, но все же чего-то стоит, тем более что грабить имеет смысл тех, кто умен, умел и удачлив - а это прямой убыток государству.

Брр. Проще было убить, чем что?

На Фронтире изначальные старатели - штатные единицы, с пусть временным, но гражданством. Коллеги более низкого сорта, и все со всеми знакомы. Отношение - соответствующее. А еще людей мало. Больше, чем было запланировано, но не хватает, и разбрасываться налево-направо глупо. Без старательства база умрет в течение месяца.

Брр, ничего не понял. Среди старателей мало граждан?

Убить проще чем ограбить - придет, расскажет, полиция наваляет.
Среди старателей мало граждан. По сути, в старательство идут не от хорошей жизни. Это черная работа, для которой нужно некоторое оборудование и, по сути, только желание заработать.

По сути, в старательство идут не от хорошей жизни. Это черная работа, для которой нужно некоторое оборудование и, по сути, только желание заработать.

А как же чутьё, интуиция, реакция, решительность, владение оружием?.. Никакой романтики?

Помнишь, мы обсуждали этот вопрос?

Что прокормиться худо-бедно можно просто выполняя тупую и умеренно опасную работу, но разбогатеть на ней нельзя.

Если же хочется быть удачливым и обеспеченным старателем и иметь больше, нежели на еду, тогда как раз требуется все то, что ты перечислил, и еще, конечно же, удача.

Вот это собственно и интересно.

Но вопросов об этике, традициях и принятых методов разрешения личных конфликтов не проясняет.

У Дж. Лондона помнится самым тяжелым преступлением было бросить кого-то в лесу без обеспечения. Вероятно, здесь должны действовать близкие нормы.

У Дж. Лондона помнится самым тяжелым преступлением было бросить кого-то в лесу без обеспечения. Вероятно, здесь должны действовать близкие нормы.

Вот это "вероятно" меня и смущает. Аляска времён золотой лихорадки - варварское, жестокое общество, с отдельными островками чести и достоинства, создающими, на фоне общей анархии и беззакония, характерный романтический флёр.

Но Аляска - это XIX век, собаки и лопаты, а у нас на дворе - XXVI, гипердрайвы, генная инженерия и всё такое, и это наводит на мысль, что всё может быть несколько более цивилизованно. И "бросить в лесу" может быть не преступлением, а чем-то немыслимым.

Вот это "вероятно" меня и смущает. Аляска времён золотой лихорадки - варварское, жестокое общество, с отдельными островками чести и достоинства, создающими, на фоне общей анархии и беззакония, характерный романтический флёр.

Но Аляска - это XIX век, собаки и лопаты, а у нас на дворе - XXVI, гипердрайвы, генная инженерия и всё такое, и это наводит на мысль, что всё может быть несколько более цивилизованно. И "бросить в лесу" может быть не преступлением, а чем-то немыслимым.
[right][snapback]240478[/snapback][/right]

Этический прогресс общества — не аксиома

Этический прогресс общества — не аксиома

Разумеется. Поскольку за 5 веков случиться могло всё что угодно, неопределённость в этом вопросе практически полная.

Но Аляска - это XIX век, собаки и лопаты, а у нас на дворе - XXVI, гипердрайвы, генная инженерия и всё такое, и это наводит на мысль, что всё может быть несколько более цивилизованно. И "бросить в лесу" может быть не преступлением, а чем-то немыслимым.
[right][snapback]240478[/snapback][/right]

Сейчас существуют быстроходный транспорт, всемирная паутина и практически мгновенные коммуникации, немыслимая для XIX века медицина, мириады новых материалов. Останавливает ли это людей от первобытного раскалывания черепов и отрезания голов? От неоказания помощи ближнему?

Существующего сейчас оружия достаточно для полной стерилизации всей планеты, доступных ресурсов и технологий хватило бы для обеспечения достойной (хотя и не райской) жизни всего человечества. Останавливает ли это от войн и насилия, от грабежа и эксплуатации слабых?

Нет, потому что в основе остаются люди, со своим собственным брюхом и желанием его набить в первую очередь. И для многих сейчас набить свое брюхо и брюхо своих детей, что ни говори, важнее, чем участь всех остальных маленьких детишек в Африке.

Не будем никого осуждать. Прогресс морали и сознания никогда не поспеет за прогрессом знания и возможностей.


Поэтому все те проявления жестокости или безразличия, о которых ты говоришь, более чем возможны и представимы и через 100 и через 500 лет. И кстати, имхо, нормы общественной морали эволюционируют быстрее, чем личной. Т.е. например официальное общество легко может осуждать жестокость и петь осанны свободам и правам - отдельный же человек для своей выгоды легко пойдет на сделки с совестью - и будет отлично понят другими людьми (даже если общество его и осудит).

Как то так все обстоит, как мне думается. Хотя умной Рике виднее.

Это всё общие рассуждения, они не отвечают на вопрос.

Если ты хочешь сказать, что с этикой и моралью там всё примерно так же, как в современной России - так и скажи.

Ты прав, общие рассуждения всего лишь иллюстрируют глобальную неизменность природы отдельного человека.

Конкретные ньюансы в совершенстве должна знать Рика.

У меня вот не возникает проблем с восприятием реальности ЛДЗ и я ориентируюсь на мораль и этику современных прогнивших стран. Может быть это от моей безграмотности или потому что я т.н. "слабый ролевик". Но в любом случае я даже не представляю себе, что именно вам непонятно.

Из конструктива предлагаю в дополнение к общим вопросам (что хорошо и что плохо, что законно и что нет, которые ты задал раньше) попробовать так же сформулировать и задать список достаточно конкретных вопросов, ответ Рики на которые помог бы всем игрокам и тебе лично разобраться с неясностями.

Например:
1. Гражданин убил негражданина-старателя. Это законно? Морально? Осуждаемо? Буднично? Скучно?
2. То же самое, но ложкой и с особой жестокостью.
3. Из аптечки станции бомж украл "Долб-2". Что ему будет? Осудят ли его? Это вопиющий случай или типичный?
4. Старший охранник в нетрезвом виде задавил дверью простого колониста. Как это будет воспринято?

И в таком духе.

Да, это хорошие вопросы.

Ещё интересна, например, изложенная тобой ситуация, когда один старатель видит, как другой находит в джунглях ценную хрень, и не сдаёт её потом начальству, а прячет, чтобы продать самому. Ожидаемое отношение этого первого к этому второму? Отношение остальных ко второму, который спрятал, и к первому, который не сдал? А если сдал?

А мне например больше интересны такие общие случаи, как:

1. оказание помощи пострадавшим, формальные и неформальные обязательства медицинского персонала, ответственность разных лиц за неоказание в зависимости от профессионального и гражданского статусов сторон,

2. регламент полицейско-охранной службы: формальные и неформальные обязанности, полномочия, механизмы принуждения, правомочность применения оружия и других средств, ответственность за нарушения и злоупотребления и их моральная оценка, взаимодействие охранников с другими гражданами в зависимости от ситуаций и статуса последних.

Ты прав, общие рассуждения всего лишь иллюстрируют глобальную неизменность природы отдельного человека.

Конкретные ньюансы в совершенстве должна знать Рика.

У меня вот не возникает проблем с восприятием реальности ЛДЗ и я ориентируюсь на мораль и этику современных прогнивших стран. Может быть это от моей безграмотности или потому что я т.н. "слабый ролевик". Но в любом случае я даже не представляю себе, что именно вам непонятно.

Из конструктива предлагаю в дополнение к общим вопросам (что хорошо и что плохо, что законно и что нет, которые ты задал раньше) попробовать так же сформулировать и задать список достаточно конкретных вопросов, ответ Рики на которые помог бы всем игрокам и тебе лично разобраться с неясностями.

Например:
1. Гражданин убил негражданина-старателя. Это законно? Морально? Осуждаемо? Буднично? Скучно?
2. То же самое, но ложкой и с особой жестокостью.
3. Из аптечки станции бомж украл "Долб-2". Что ему будет? Осудят ли его? Это вопиющий случай или типичный?
4. Старший охранник в нетрезвом виде задавил дверью простого колониста. Как это будет воспринято?

И в таком духе.
[right][snapback]240500[/snapback][/right]

Я отвечу в меру своего понимания. Если Рика сочтет это неправильным, она поправит.

1. Если говорить про человека с условным гражданством, то его убийство незаконно во всех секторах Федерации, за исключением Ксиона, если, конечно, не было вызвано самообороной. Не буднично в большинстве человеческих поселений (Нижний Город Достоевского-4 и прочие трущобы, погруженные в хаос и анархию - другое дело). Все остальное зависит от мотивов и личности убийцы и жертвы.

Если говорить про человека вообще без гражданства... с точки зрения морали, все примерно так же. Судить будут в зависимости от функционирования правоохранительной системы (если он был зарегистрирован, как находящийся в городе, и найти убийцу несложно - могут). Другое дело, что подавляющее большинство лиц без гражданства (их появление - это само по себе большая редкость) воспринимаются исключительно как преступники, и, опять-таки в подавляющем большинстве случаев, небезосновательно. Тогда убийство без особых вопросов и сомнений спишут на самооборону.

2. Если говорить о человеке с условным гражданством, то практически гарантировано и общественное осуждение, и длительное тюремное заключение. Возможно, дойдет до расстрела в связи с общественной опасностью преступника. Если говорить о жертве вообще без гражданства - скорее всего, от срока все равно отделаться не получится. Тут самообороной не прикроешься.

3. Что такое бомж? Как на станции оказался человек, не работающий там? Надо разбираться в конкретном случае.

4. Охранник - военный? Трибунал, отставка, длительное заключение. Гражданский? То же самое, только с судом вместо трибунала и, возможно, несколько меньшим сроком.

Сообщение отредактировано: Павлов, Jun 20 2009, 04:28 PM

1. Официально лиц без гражданства не существует. Все преступления в их адрес являются аморальными действиями, но не уголовно наказуемыми преступлениями. Человека, застрелившего на улице человека без гражданства, могут судить только за несоблюдение чистоты в общественном месте и моральный ущерб окружающим.

2. За одинаковый поступок людям с разным уровнем гражданства грозят разные наказания. В общем случае - чем выше гражданство, тем меньше наказание. И обратная тенденция для аристократов: за проступок, по которому аристократа могут присудить разве что к штрафу, этот же аристократ может поплатиться аристократическим статусом при разборе дела в Геральдической комиссии.

Версия Рики мне нравится больше.

По факту, противоречий между предложенными версиями нет. Я и имел в виду под судом над убийцей человека без гражданства что-то вроде пачки обвинений по незаконному применению оружия, нарушению общественного порядка, созданию угрозы окружающим... То есть, если сильно захотеть, срок ему впаять можно.

В Катехизисе, в общем-то, правильно написано, про людей без гражданства - они приравнены к бездомным собакам в Москве. Убийство в большинстве случаев сочтут аморальными; осудить за него _в теории_ можно, но этим очень редко заморачиваются. А вот если его совершат с особой жестокостью, то вероятность осуждения возрастет в несколько раз. Просто из-за общественной опасности.

Другое дело, что человек без гражданства - это в каком-то смысле нонсенс (и откуда они в таком количестве, какое упомянуто в Вики, возьмутся в Равенсбурге - мне лично не очень понятно). На ум приходит ряд вариантов:
- человек был лишен гражданства за тяжкие преступления и не смог получить новое. Возможно, в каких-то секторах действует такая норма.
- данные о личности были утеряны (см. погибшие архивы Ремарка) и одновременно с этим человек умудрился утерять личный коммуникатор. С большой вероятностью (которая тем выше, чем полезнее человек может быть обществу), человеку будет предоставлено новое первичное гражданство соответствующими органами Сектора.
- данных о личности не существовало на территории Федерации. Глава свежеобнаруженной колонии, например, доставленный Группой Поиск на переговоры о присоединении. Или космонавт, выпавший из трехсотлетнего гиперпрыжка на корабле с опознавательными знаками "Интерстеллар". Далее см. п. 2.

В остальном мы с Рикой сходимся. Разве что "неравенство перед законом" очень сильно варьируется от сектора к сектору. На Ксионе оно чрезвычайно высокое (кастовая система), на буддистской Ганди сведено к минимуму (хотя в какой-то форме присутствует). В какой степени этот фактор имеет место на территориях Ремарка, разумеется, виднее Рике.

Но охранника из заданного вопроса это от суда (опять-таки, Ксион не считаем) не спасет.

Сообщение отредактировано: Павлов, Jun 22 2009, 06:35 PM