IPB
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Рецензия на игру "Вторая Эпоха"

saruyoshi
post  Reply to Krivda
Jul 19 2010, 12:20 PM
Отправлено #121

[информация]
QUOTE(Krivda @ Jul 19 2010, 03:54 PM)
То есть методом "автор устами героя" - доказывали всякую ересь. Кстати, наверное именно так - я и пришел в РИ.
*


Я как-то понимаю это вот высказывание как Кривда доказывает всякую ересь.

Папа, что я делаю не так?


--------------------
Мой ник читается и произносится как саруЁСи, и никак иначе. Сделайте милость, запомните это простое правило. ;0) Спасибо.
Команда по американскому футболу "Спартанцы"
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
post  Reply to Krivda
Jul 19 2010, 12:22 PM
Отправлено #122

[информация]
QUOTE
С чего бы королю каких нить белых гор просто тупо ВЕРИТЬ в то, что какой то хрен-с-горы - на самом деле его король по праву?


Я так понимаю, что он имеет право не верить в это, но это в конечном счете приведет его народ к падению, и рабству под властью Саурона.

QUOTE
Потому что с ним пришло 100 мечников? Таков путь добра? Я не понимаю, почему применение нуменором права сильного и прогибание под это право малого народа - СВЕТЛЫЕ поступки.


Как я это понимаю.
100 мечников тут не при чем. Просто с ними, грубо говоря, эффективнее, чем без них. Поступки же эти являются светлыми уже потому, что совершены по приказу Короля из рода Элроса, которому доверил власть Манве, которому доверил власть Эру, который есть Свет. А если кто-то в каких-то горах об этом не знает - его проблемы. Нуменор может его просветить, но не обязан.
Пример из другой области. Судья выносит приговор. Этот приговор может быть с точки зрения простого гражданина справедлив или не справедлив. Но мнение простого гражданина никого не интересует. Знает ли простой гражданин законы - тоже никого не интересует. Была бы демократия, то депутаты, выбранные гражданином могли бы закон изменить, но в Средиземье демократии нет. Власть идет сверху, от Эру, а не от народа. Так же приговор может не соответствовать законам, тогда простой человек может подать аппеляцию в более высокоуровневый суд, который может приговор отменить. Пока приговор не отменен этим другим судом, он действует.
Соответственно, в нашем случае, когда Эру посчитал, что действия Нуменора и Ар-Фаразона в часности выходят за рамки, то он лишил Ар-Фаразона права на власть. До того, как Эру этого не сделал, всем людям следовало слушаться Ар-Фаразона.
Так же можно каждый отдельный поступок оценивать с точки зрения морально-этической. И тут выясняется, что приказы Ар-Фаразона и многих предыдущих королей, действия нуменорцев по проще оказывались с морально-этической точки зрения в т.ч. плохими, не соответствующим правильным в рамках логики мира моральным нормам. И во многом эти поступки предопределили затопление Нуменора. Но к истории взаимоотношений Нуменор&племена это отношения не имеет.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Krivda
post  Reply to Nuci
Jul 19 2010, 01:29 PM
Отправлено #123

[информация]
Спасибо, Нуси!
Как всегда - твердо и по делу. И без мишуры.
QUOTE(Nuci @ Jul 19 2010, 12:22 PM)
Я так понимаю, что он имеет право не верить в это, но это в конечном счете приведет его народ к падению, и рабству под властью Саурона.

Согласен. Это называется - "мы не добрые, мы светлые". И собственно в таком раскладе - позиция нуменорцев - понятна - они несут свет на остриях клинков.
QUOTE(Nuci @ Jul 19 2010, 12:22 PM)
Так же можно каждый отдельный поступок оценивать с точки зрения морально-этической. И тут выясняется, что приказы Ар-Фаразона и многих предыдущих королей, действия нуменорцев по проще оказывались с морально-этической точки зрения в т.ч. плохими, не соответствующим правильным в рамках логики мира моральным нормам. И во многом эти поступки предопределили затопление Нуменора. Но к истории взаимоотношений Нуменор&племена это отношения не имеет.
*


Позиция понятна. я категорически не согласен с выделенным, потому что мне кажется что - именно с этих историй началось злоупотребление доверенной властью, собственно - падение. И далее, как и в обычном мире - реакция начальтсва на злоупотребления наступила с лагом, когда действия нуменора исчерпали чашу терпения Эру. Но это уже, наверное - вопросы видения. И лично я считаю, что нуменор да, правильно играть в концепте "мы не добрые, мы светлые", но паралелльно с этим правильно разыгрывать моральные конфликты свет vs добро. И за них - постепенно топить нуменор. Но это, повторюсь - мое субъективное видение.

Сообщение отредактировано: Krivda, Jul 19 2010, 01:30 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Krivda
post  Reply to Nuci
Jul 19 2010, 01:41 PM
Отправлено #124

[информация]
QUOTE(Nuci @ Jul 19 2010, 04:22 PM)
Поступки же эти являются светлыми уже потому, что совершены по приказу Короля из рода Элроса, которому доверил власть Манве, которому доверил власть Эру, который есть Свет


Да, и правильно ли я понимаю, что это продолжается до бесконечности? То есть поступок любой поступок любого солдата - светлый, потому что ему доверил власть сержант, сержанту капитан, капитану - ты, а тебе - твоя жена - ей (роду) - манвэ, а манвэ - эру?

То есть нуменор не может совершать не светлых поступков? smile.gif))))))))))
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Jul 19 2010, 01:57 PM
Отправлено #125

[информация]
Здесь на самом деле надо бы определить, что есть "светлый поступок".

К тому же я так понимаю, что любое звено цепочки может сказать предыдущему: "Вот здесь ты, сержант, ошибся, вылечи раненых, верни им оружие и больше так не поступай". Если ни одно из звеньев цепочки от Эру до солдата такого не сказало, то поступок был по формальным признакам "светлым".

К тому же "в свободное от работы время", все звенья этой цепочки могут совершать, как те, у кого свободная воля, поступки исходя только из личных соображений, понимания морали. (Как это делали Верные ближе к закату Нуменора).
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Jul 19 2010, 02:03 PM
Отправлено #126

[информация]
QUOTE
И лично я считаю, что нуменор да, правильно играть в концепте "мы не добрые, мы светлые", но паралелльно с этим правильно разыгрывать моральные конфликты свет vs добро. И за них - постепенно топить нуменор.


Согласен тоже со всем кроме выделенного. Мне кажется, что _постепенно_ топить нельзя ни в коем случае. В рамках всего того что происходит в мире Толкина, мне кажется затопление должно если наступить, то мгновенно, как только перейдена некоторая грань.
Так точно как в книге Нуменор был затоплен сразу после конкретного поступка. Или в Первую Эпоху с каждым злодеянием Мордора или с каждым фактом доблести и самопожертвования положительных персонажей, из Валинора не направлась дополнительная рота, а наоборот, только после того как Эарендиль доплыл таки, сразу выдвинулось огромное войско.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
pasha
post  Reply to Nuci
Jul 19 2010, 02:14 PM
Отправлено #127
[информация]
QUOTE(Nuci @ Jul 19 2010, 04:57 PM)
Здесь на самом деле надо бы определить, что есть "светлый поступок".

Вы тут добрались уже до довольно сложных вопросов, которые и в области толкинистов-литературоведов воспринимаются неоднозначно. Вот тут некий крайне осмысленный текст, который, возможно, будет полезен: http://kemenkiri.livejournal.com/383308.html

Если вкратце, есть цитата из письма Толикна:
«Так что если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым».

И ее объяснение:
"- существуют конфликты, где одна сторона безусловно права, а другая – безусловно неправа. Это – далеко не все человеческие конфликты подряд, но И такие тоже существуют.

- правота стороны не оправдывает конкретные дурные поступки ее приверженцев, а дурные конкретные поступки и их совершатели в действительности (хотя казаться может обратное) не переводят сторону из правых в неправые. Как и наоборот."
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Krivda
post  Reply to Nuci
Jul 19 2010, 02:25 PM
Отправлено #128

[информация]
QUOTE(Nuci @ Jul 19 2010, 02:03 PM)
Согласен тоже со всем кроме выделенного. Мне кажется, что _постепенно_ топить нельзя ни в коем случае.


Как не странно, я с тобой согласен также smile.gif если бы я писал книгу - то утопил бы сразу моментально. Но для РИ - это очень плохо - тут слона надо есть медленно, иначе игроки не смогут это прочувствовать - и сработает психический механизм отторжения раздражителя. Это как с самоубившейся на менельтарме (?) - наступает отторжение - которое моментально выбиает в отрицание и пожизневку. А вот нуменорцев на топимом острове не могло выбить в пожизневку smile.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Krivda
post  Reply to pasha
Jul 19 2010, 02:42 PM
Отправлено #129

[информация]
QUOTE(pasha @ Jul 19 2010, 06:14 PM)
Вы тут добрались уже до довольно сложных вопросов,


ыыы smile.gif почитал. Каюсь, я впервые в жизни лезу так далеко в Толкина, но у меня всегда было такое чувство, что там внутри гдето моральное банкротство. Оказалось что вообщем то нет. Есть кривые переводы и фантазии "верующих".

Например - в приведенной ссылке - рубилово вокруг НЕВЕРНОГО перевода.

Вот что пишут, а главное (как не смешно) - обсуждают:
>>Не всё. Но вокруг слишком на многих углах обсуждают пресловутую цитату из Профессора, про то (вроде бы), что если Запад развел бы орды орков, то все равно бы остался прав.


А вот что пишет Толкин
So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of orcs and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right.

Мааленький такой нюанс. Чтоже было бы правильным их дела (deeds) или их Дело (Cause) ? smile.gif

И далее есть вот такой прекрасный момент, который рушит все построение Нуси.

Of course to a judge whose moral ideas have a religious or philosophical basis, or indeed to anyone not blinded by partisan fanaticism, the rightness of the cause will not justify the actions of its supporters, as individuals, that are morally wicked. But though 'propaganda' may seize on them as proofs that their cause was not in fact 'right', that is not valid

Таким образом, тот факт что Нуменор сражался за правое Дело - ни коим образом не оправдывает те его действия в ходе этой борьбы, которые можно назвать "morally wicked".

Сообщение отредактировано: Krivda, Jul 19 2010, 04:43 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Jul 19 2010, 06:38 PM
Отправлено #130

[информация]
QUOTE
Таким образом, тот факт что Нуменор сражался за правое Дело - ни коим образом не оправдывает те его действия в ходе этой борьбы, которые можно назвать "morally wicked".


Так с этим никто и не спорит. :-) Действия эти не оправдывает. Однако Дело остается правым. И соответственно сакральная власть Королей и т. д. и т.п.

Вот оно: "But though 'propaganda' may seize on them as proofs that their cause was not in fact 'right', that is not valid"

То есть, если кто-то накосячил из нуменорцев в Средиземье - он был не прав. Однако, сколько бы косяков, ради Дела ни было, это не отменяет того факта, что Дело - правое.

Сообщение отредактировано: Nuci, Jul 19 2010, 06:42 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
a_macduff
post Root
Jul 20 2010, 08:10 AM
Отправлено #131
[информация]
В общем, католическое мировоззрение Толкина ни разу им не скрывалось и не камуфлировалось. Дело Церкви и Слово ее верны, а вот дела человечьи, их воплощающие, могут быть несовершенны. Даже Папа, хотя догматически непогрешим, как человек грешен весьма - это вообще к вопросу о человеческой изначальной греховности. И Арда задумывалась Толкином как такое место, где греховность тоже есть, но "смоделирована" она не буквально так же, как в Писании. - Эти основания надо учитывать при комментировании всех произведений Толкина и принимать при делании ролевой игры, если она позиционируется именно по Толкину, а не по мотивам оного. - Поэтому неверно анализировать произведение, говоря "данным автор нам хотел сказать, что...", но верно анализировать произведение, используя те культурные контексты, к которым автор отсылает, а в данном случае автор (Толкин) отсылает к ним недвусмысленно и неоднократно терпеливо поясняет, почему он сделал что-то так, а что-то иначе.

Относительно Нуменорэ говорится, что затенялся Нуменор постепенно, но низвержение и падение Нуменора (и об этом сказано в письмах) произошло, когда был нарушен Запрет - не ступать смертным на земли Валинора. Не все нуменорцы были утоплены, но некоторым дано было спастись. - И здесь много аллюзий, ни одна из которых не является прямой аллегорией Писания: Адам и Ева, нарушившие запрет запретного плода, Ной и его ковчег, Содом и Гоморра. Также много в христианской литературе говорится о том, как грех может овладеть человеком, этот процесс стадиальный: первое допущение греховной мысли, греховные думы, греховные слова, греховные дела. А возмездие мгновенно, хотя предупреждения остановиться всегда есть, даже в случае Содома и Гоморры, и даже Саурон в главных советниках - еще не предел, потому что человек слаб и склонен слушать Отца Лжи.

Что до неведения о свете, то у Церкви есть на этот счет положение, что есть народы, которые еще не оглашенные, поскольку апостолы веры еще пока не дошли до них, и обвинять их во грехах до той поры, пока они не услышали благой вести, нельзя. Нуменорские мечи в Среднеземье - суть свидетельство несовершенства людей даже в воплощении Дела и Замысла и о тщете людской самонадеянности воплотить Замысел исключительно вот своими силами, без эстель. Заповедь "не убивай" - абсолютная максима, но в совершенстве воплощать Дело, не творя попутно и зла, могут покамест не все, не всякому дано побеждать только Словом, не всякое сердце раскаивается от слова, исходящего из человеческих уст. - Здесь речь о глубинной природе зла и добра, слова и дела, а не о детсадовском вопросе "кто первый начал". Делать добро - это не значит слащаво улыбаться и гладить по головке, ибо "кого люблю, того обличаю и наказываю".
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
4 чел. читают эту тему (4 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 28th March 2024 - 07:36 PM