Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Опрос мнения игроков об алкоголе и исламе

[Юра]

Привет,

Мы хотим проконсультироваться у игроков и послушать аргументированное мнение по вопросу алкоголя в исламе.

В исламе запрещено употреблять алкоголь, это достаточно серьезный грех.
Как мастерская группа мы понимаем, что не все игроки-мусульмане готовы трактовать употребление алкоголя так же жестко, как это было исторически, поэтому прямой перенос этого запрета в игру нам кажется слишком жестким — если так сделать, то может получиться, что христиане играют в надежду на спасение души, а мусульмане — во вред алкоголя. Ислам не об алкоголе, пусть это и важный вопрос. Вопросы мусульманской духовности очень сильно смещаются в сторону алкоголя и его неупотребления.
При этом полностью игнорировать запрет употребления алкоголя мы тоже не считаем разумным — это важная часть религии, и многие игроки уже сейчас собираются в это играть.

Мы хотим посоветоваться с вами, как и почему разумно поступить в этом вопросе.

Какие есть варианты у нас:
1. Специальная маркировка игрового алкоголя.
2. Игровым алкоголем считаются только напитки с содержанием этанола более 20%.
3. Пить можно только у себя в палатке, все остальное считается греховным.
4. Модельное правило: употребление алкоголя по игре обязательно сопровождается ритуалом (занюхать рукавом, произнести тост или что-то еще).
5. Все сурово и по-настоящему: употребление любого алкоголя греховно.
6. Употреблять алкоголь можно только в каких-то специальных условиях: ночью, под крышей или что-то еще.

Есть варианты сочетания некоторых из этих пунктов.
В любом случае, разумеется, речь идет не о пожизневых запретах, а о том, что считается или не считается греховным в игре с точки зрения мусульман.

Как, по вашему мнению, сделать так, чтобы, с одной стороны, не слишком перекосить дискурс о праведности в исламе в сторону алкоголя, а с другой стороны оставить возможность играть в это?
Во что вам было бы интересно/кажется разумным играть?

Сообщение отредактировано: elraen, Oct 24 2012, 03:33 PM

[Антон]

Моё мнение, как православного ромея на Игре, что запрет на распитие алкоголя должен быть именно внешнеигровым, пить класический алкоголь на людях для правоверного масульманина - это непростительный грех и преступление против самих устоев общества. Использовать алкоголь в игровых социальных взаимоотношениях "масульманину" нельзя, а все остальные ограничения применимо к игроку, либо к персонажу в его "кулуарах" являются вредным перегибом.
То есть, запрет на публичное распитие (игровое), при этом исключить принуждение личное - на приёме, в кабаке и т.п. нельзя, в кругу семьи, близких друзей можно, как-то так)

[saruyoshi]

Не понял. Т.е. вот в кабаке воспивать алкоголь можно? Это как? Кабак не игровая территория что-ли?

По мне так ничего страшного, если в теле игры мусульмане не будут пить алкоголя от слова совсем.

Хотя тут тоже стоит учитывать такой момент. Как минимум есть современные мусульмане, которые нет нет, да и приедрживаются позиции, что ночью например можно пить алкогольную продукцию. Мол Аллах не видит.

Ну и естественно у всех на слуху злостный нарушитель и прекрасный стихоплёт Омар Хаям. :0))))

Тем не менее вот моё мнение игрока. По сути запрет алкоголя в теле игры вещь вполне правильная и ничем не страшная для игроков.

[Юра]

Собственно, эта тема — один из способов попробовать понять, что думают игроки об идее запрета алкоголя. Все-таки если мы возьмем и запретим 700 людям пить на игре, это будет довольно сильная мера, на которую хочется решаться (или не решаться) хотя бы примерно представляя, что думают об этом сами игроки.

Про современных мусульман предлагаю не развивать — современные христиане тоже себе позволяют довольно много всякого, что в 12 веке было бы не понято вообще — так что это совсем не аргумент.

Опять же, мы не очень боимся того, что игроки будут массово нарушать этот запрет. Мы боимся, что если ввести прямой запрет, то тогда основной фокус ислама может сместиться от спасения души к неупотреблению алкоголя. Нам бы этого очень не хотелось — поэтому мы пытаемся понять, насколько болезненно это будет воспринято.

Сообщение отредактировано: elraen, Oct 24 2012, 07:29 PM

[Корум]

4. Модельное правило: употребление алкоголя по игре обязательно сопровождается ритуалом (занюхать рукавом, произнести тост или что-то еще).

Вспоминаем вполне себе реальную мусульманскую отмазку на тему того, что в "коли в капле вина скрывается шайтан, первую каплю - на землю, дабы изгнать его, после чего пьем спокойно".

[Maras]

мое мнение любое игровое потребление алкоголя для игрока -мусульманина есть харам.
если же реальное пиво моделирует безалкогольный напиток, то его потреблять можно.

а с нарушившим этот запрет стоит поступать согласно хадисам:

Передают, что Анас ибн Малик, да будет доволен им Всевышний Аллах, рассказывал, что однажды к Пророку, мир ему и благословение Аллаха, привели мужчину, который выпил вино. Он велел выпороть его, и ему нанесли около сорока ударов двумя пальмовыми лозами. Таким же образом поступал Абу Бакр, да будет доволен им Всевышний Аллах. А во времена правления ‘Умара ибн аль-Хаттаба, да будет доволен им Всевышний Аллах, был собран совет, на котором ‘Абд ар-Рахман ибн ‘Ауф, да будет доволен им Всевышний Аллах, сказал: «Самое малое наказание равно восьмидесяти ударам хлыстом». Тогда ‘Умар установил такую меру наказания.
Этот хадис передали аль-Бухари и Муслим. (хадисы которых частично принимаются шиитами)
у шиитов на тему вреда алкоголя есть хадисы имама Садика. Также есть хадисы о запрете принятия пищи со стола на котором стоит алкоголь.

Поэтому я предлагаю все же написать коротенькие списки фард, ваджид и хамам для мусульман.

Если уж вся игра построена на стремлении к духовному совершенствованию, то для мусульманина - это в первую очередь соблюдение шариата.

А пьяниц отдавать под суд и там уж мухадиссы разберут сколько ему плетей 40 или 80, а МГ должны предусмотреть правила моделирования худуд (наказаний).

в неигровой зоне и не по игре употреблять алкоголь - имхо пожалуйста.

[glanka]

В игре - конечно, распитие алкоголя должно быть игровым. Т.е. это грех, за него - наказание, если застукали. И если даже не застукали - повод для обвма. Конечно, должен быть запрещен.
А вот в пожизневом лагере, в палатке, не по игре - это личное дело каждого. Давайте разделять.

[Tri Galki]

Очевидно, правоверный мусульманин виопитие не приветствует, от этого и отталкиваться.
Продажу алкоголя в кабаках запретить, даже пиво, подпольная продажа и употребление в кабаке - под страхом наказания. Наказание - в зависимости от региона, в Багдаде - мягче, в Египте - жёстче. Пусть власти и имамы займутся искоренением порока.
Дома - на усмотрение персонажа. Должен играть внутренний запрет. Тем более что фишка с маркированием будет ролять только на части полигона, а в некоторых локациях у нас мусульманское население присутствует в меньшинстве.

[Girt]

1. К городе Иконий, в котором я планирую провести основное игровое время, незадолго до описываемых событий жил и творил Омар Хайам. И был он близок даже ко двору. Что в общем-то намекает на некие нравы тогда в Иконии.
2. Исторические источники говорят о том, что в тогдашней сельджуской армии запрета на алкоголь не было, несмотря на то, что она была мусульманская. То есть запрет на пьянство вероятно был, как и в любой армии. Но в остальном нет. И солдат спокойно отпускали пить и никто за это не карал.

PS
Я сам алкоголь не употребляю ни под каким видом, но историческая правда есть историческая правда.

[Girt]

1. К городе Иконий, в котором я планирую провести основное игровое время, незадолго до описываемых событий жил и творил Омар Хайам. И был он близок даже ко двору. Что в общем-то намекает на некие нравы тогда в Иконии.
2. Исторические источники говорят о том, что в тогдашней сельджуской армии запрета на алкоголь не было, несмотря на то, что она была мусульманская. То есть запрет на пьянство вероятно был, как и в любой армии. Но в остальном нет. И солдат спокойно отпускали пить и никто за это не карал.

PS
Я сам алкоголь не употребляю ни под каким видом, но историческая правда есть историческая правда.

[Maras]

1. Что в общем-то намекает на некие нравы тогда в Иконии.

какие нравы? Рубаи Хайяма были неизвестны его современникам. Во всех источниках , где упоминается Хайям ( Низами Арузи Самарканди «Чор макола», Шамсуддин Мухаммад ибн Махмуд Шахрзурия “Назхатул арвох ва равзатул афрох”, Захриддин Бейхаки “Хукомоул Ислом”, «Истории мудрецов» Джамал ад-Дин ал-Кифти, Аль-Байхаки и др) ничего не говорится ни о стихах, ни тем более о вине, а говорится о математике и астрономии, знании Корана и принадлежности к суфиям. Рубаи "открыли" только в 19 в. англичане, которые и создали из него образ философствующего прожигателя жизни, любителя вина и женщин.

2. Исторические источники говорят о том, что в тогдашней сельджуской армии запрета на алкоголь не было, несмотря на то, что она была мусульманская.

а можно ссылки на исторические источники.

и еще бы услышать исторические источники о том, что Хайям жил в Конье, ибо до 1092 он жил в столице Исфахане при дворе Малик -шаха. Ну может он еще до 94 г. там пробыл до смерти наследника Махмуда. Кылыч Арслан тогда освободившись из плена бежал аж до Никеи (Изника) и столица его была там.
А тут начался 1 ый крестовый поход и Кылыяа погнали на восток, причем Годфри Бульонский Иконий берет штурмом пусть и ненадолго.
Кылыч в 1097 туда переносит столицу, но грядет поход 1101 г. и Иконий опять в осаде. ВСе оставшиеся до смерти в 1107 г. годы Кылыч гоняется за крестоносцами по Малой Азии и Сирии. Не думаю, что ему есть дело до двора. А дальше мы имеем исторические источники от Низами Арузи что он в 1112-14 гг встречался с Хайямом в Балхе. Уже перед смертью Хайям совершает Хадж и некоторое время живет в Багдаде. Умер же в Нишапуре в 1223.
Все же представляется более логичная версия некоторых историков что он после смерти Малик шаха и опалы вернулся в Нишапур, а не ринулся в охваченую войнами Малую Азию.

вот такая вот "историческая правда".

Сообщение отредактировано: maras, Oct 30 2012, 07:25 PM

[Гай]

Проверил по источникам.

КАМАЛ АД-ДИН ИБН АЛ-АДИМ, "СЛИВКИ ИСТОРИИ ХАЛЕБА"

Убийство Имад ад-дина Зенги, шахида.
И говорили: «Воистину он пил и уснул, а проснувшись, увидел, что Ярункаш с другими слугами пьют его оставшееся вино. И Зенги пригрозил им и снова уснул, а они решили его убить».

Усама ибн Мункыз «Книга назидания»

«Через сорок дней он дал бой Наджм ад-Дину, а когда этот последний пил вино, похмелье длилось у него двадцать дней. Он принялся пить после того, как разбил франков и перебил их, и им овладело похмелье, от которого он оправился не раньше, чем король Балдуин, принц, подошел к Антиохии с войском.»

«Когда я приезжал в Набулус, я останавливался в доме одного человека по имени Му'изз, у которого жили все мусульмане. В этом доме были окна, выходящие на дорогу, а напротив, на другой стороне улицы, стоял дом одного франка, продававшего купцам вино. Он наливал вино в бутылку и кричал: “Такой-то купец открыл бочку такого-то вина, и кто хочет получить его, пусть придет в такое-то место, и я предоставлю ему такое вино, как в этой бутылке!”

Несмотря на свою силу и доблесть, он отличался веселым нравом. Однажды утром, находясь в нашей крепости аль-Джиср, где он жил вместе с Бену Кидана, Али послал сказать нескольким знатным кинанитам: “Сегодня дождливый день, а у меня осталось немного вина и еды. Сделайте милость, приходите ко мне попить вместе”. Кинаниты собрались у него, а он сел в дверях своего дома и сказал: “Есть кто-нибудь среди вас, кто может выйти из двери, если я не захочу этого?” — он намекал на свою силу. “Клянемся Аллахом, нет”, — ответили ему. “Сегодня дождливый день, — продолжал Али, — а у меня в доме с утра нет ни муки, ни хлеба, ни вина. У всякого же из вас есть в доме то, в чем он нуждается на один день. Пошлите к себе домой и принесите свое кушанье и свое вино, а я предоставлю дом. Тогда мы сегодня проведем время вместе, выпьем и поговорим”. — “Как ты хорошо придумал, о Абу-ль-Хасан”, — сказали все собравшиеся. Они послали к себе домой, велели принести все, какие там были кушанья и напитки, и окончили день у Али, который пользовался у них почетом.

Не отрицаю коранического запрета на алкоголь, наоборот алкоголь кораном строго запрещен! Однако, это как с нынешним запретом наркотических веществ. Есть запрет, сажают, но потребление, продажа и производство существуют. Вопрос в том, насколько это было распространено и какими конкретно были наказания в моделируемую эпоху.

Сообщение отредактировано: Гай, Oct 31 2012, 11:20 AM

[Maras]

спасибо за источники

Ну никто и не говорил что вино не пили. Сам Пророк (Да благословит Аллах его и его семью, и да приветствует) изначально говорил о вине так:
Они спрашивают тебя о вине и азартных играх. Скажи: «В них есть большой грех, но есть и польза для людей, хотя греха в них больше, чем пользы». Они спрашивают тебя, что они должны расходовать. Скажи: «Излишек». Так Аллах разъясняет вам знамения, – быть может, вы поразмыслите Коран II 219
потом уже строже:
О те, которые уверовали! Не приближайтесь к намазу, будучи пьяными, пока не станете понимать то, что произносите, Коран IV 43
это случилось, когда один из соратников спьяну перепутал суру Корана
а дальше уже последовал и полный запрет на вино и азартные игры:
О вы, которые уверовали! Вино, майсир, жертвенники, стрелы - мерзость из деяния сатаны. Сторонитесь же этого, - может быть, вы окажетесь счастливыми!
Сатана желает заронить среди вас вражду и ненависть вином и майсиром и отклонить вас от поминания Аллаха и молитвы. Удержитесь ли вы? Повинуйтесь же Аллаху и повинуйтесь посланнику и берегитесь! Коран V 92-93

о наказаниях, предписанных за нарушение этого запрета, я писал выше.
кстати в различных мазхабах выдвигаются различные требования к свидетелям данного нарушения.

также стоит заметить, что в источниках крайне редко встречаются упоминания про наказания за пьянство, разве что при совсем уж безобразных проявлениях или в закрытых общинах. В то же время толкователи хадисов постоянно совершенствовали законы против пьянства, что показывает, что употребление алкоголя изжить было трудно. То жители Медины начали гнать самогон из фиников и пришлось объяснять что Мухаммад (Да благословит Аллах его и его семью, и да приветствует) имел ввиду все опьяняющие напитки, то пришлось запрещать не только употребление, но и выращивание, изготовление, торговлю спиртным.
А уж когда к исламу присоединились тюрки с их многовековой традицией пьянства стало совсем туго.

Так что я в игровом запрете на употребление игрового же алеоголя вижу прекрасную ролевую составляющую. Кстати вино это только самая напрашивающаяся тема для этого. Есть еще и торговля, и этикет, и права наследования. Главное, чтобы игроки были готовы отыгрывать достаточно сложную в этом плане культуру.

[Evgendalf]

По кабакам не забывайте, что они открыты для всех, в т.ч. для доминирующих христиан (беру свой Иерусалим). Поэтому наличие и продажа вина в чайхане не могут быть противозаконными.
Учитывая, что вина правоверного носит оценочный вид, предлагаю оставить жёсткость требований на откуп конкретным местным судиям.
Нравится "маркер пития", т.е. обязательные тосты, занюхивания и прочая ролёвка. Настолько же отыгрышно и состояние опьянения: в своих игровых интересах игрок может шататься пьяным хоть с чая..
По наказаниям было параллельное предложение "позорного хода": персонажа, облачённого ишаком (наброшенная шкура, шапка с мордой и ушами, привязанный хвост и т.п.), проводят по улицам города. Оно динамичнее и "игривее" чтоль

[Gella]

Со позиций латинянина - за запрет на публичное питие с санкциями на усмотрение мусульманской общины.


Не знаю как в 12м веке, но сейчас в Иерусалиме - это довольно интересная культурная особенность. Например, находясь в мусульманском квартале старого города ни в одном из кабаков нельзя найти алкогольного пива, только 0%. На вопрос "есть ли оно здесь где-нибудь вообще?" они отвечают "конечно нет, это же мусульманский квартал".

Пива можно купить у евреев

Аналогично в Стамбуле - в абсолютном большинстве заведений нет алкогольных напитков, сплошной чай. Ну и что, что ты, друг, христианин, и вам не запрещено, а у нас нет пива и вина, не принято. А насчет тебя, друг, мы не в курсе Мне кажется, это довольно интересный частный момент взаимодействия культур.

[Maras]

Женя, Посланник (Да благословит Аллах его и его семью, и да приветствует) ввел запрет не только на питие, но и на изготовление, продажу и получение прибыли с вина.
А наказание за это из вида "худуд" т.е. установленных Кораном и хадисами. Наказания такого типа нельзя изменять ни в большую, ни в меньшую сторону, оно не рассматривается судьями или правительственными органами, эти наказания считаются в шариате правом Господа.
Помимо пьянства к ним относятся:
- воровство,
- разбой,
- прелюбодеяние,
- ложное обвинение в прелюбодеянии
- богоотступничество

Два других типа наказаний это:
кисас (возмездие)
и та'зир - наказание по усмотрению судьи.

С другой стороны было множество ограничений применения худуд: наличие четырех свидетелей для прелюбодеяния, не отсекали руку ворам, делающим это чтобы накормить себя и семью, вероотступнику давалось три дня на раздумье и т.п. Кисас использовался только в случаях, когда вред наносился умышленно, при непредумышленном нанесении вреда а также при раскаянии преступника и согласие потерпевших возмездие могло быть заменено вирой.

Первоначально граница между тазиром и худудом с кисасом определялась иджтихадом (системой принципов) каждого правителя. Так тот же Умар за торговлю вином выселял селения и брил им головы, Муавия, если пьяницу ловили четвертый раз, отсекал ему голову и т.п. Именно из иджтихада и были установлены мазхабы т.е. принципы практического использования шариата.

[Evgendalf]

Женя, Посланник (Да благословит Аллах его и его семью, и да приветствует) ввел запрет не только на питие, но и на изготовление, продажу и получение прибыли с вина.

Мм, мне этот вопрос не попадался. Благодарствую, изучу.

[Астра]

Может алкоголь, который пьют и наливают из бутылки считать алкоголем, а тот, что пьют и наливают из чайника\кувшина\вазы\т.д. не считать?

[Girt]

Марас, я тут вовсю путешествовал, в частности в город Иконий, потому не было времени быстро ответить.
Да и сейчас нет. 10 минут до новой поездки.

Про алкоголь (для армии) и Хайама довольно подробно написано в книге Тамары Т.Райс "Сельджуки. Кочевники - завоеватели Малой Азии"

[Maras]

Марас, я тут вовсю путешествовал, в частности в город Иконий, потому не было времени быстро ответить.
Про алкоголь (для армии) и Хайама довольно подробно написано в книге Тамары Т.Райс "Сельджуки. Кочевники - завоеватели Малой Азии"

Ну приедешь, поделишься. Замечательные места, правда, я бывал там, в основном, в Каппадокии.
Просто все же стоит опираться не на рассказы экскурсоводов.
Тамара Борисовне Райс кстати пишет что Низам аль-Мульк пригласил Хайяма ко двору Альп-Арслана, столицей при котором, как и при его преемнике Мелик-шахе был Исфахан.

Кстати я бы не брал ее книжку за основу (стоит только почитать едкие комменты на ее книгу по Византии на форуме византиеведов). Отсутствие ссылок на источники тоже удручает.
Я бы по сельджукам Рума рекомендовал работу Гордлевского "Государство сельджукидов Малой Азии" Изд АН СССР 1941 или книгу Запорожца "Сельджуки" 2011 г.
там хоть есть четкие ссылки на источники тех или иных утверждений.

Про пьянство среди сельджуков подтверждаю - дикие люди, дети гор степей... отличались беспробудным пьянством и развратом, особенно ближе к развалу империи.
Да и мусульманами они были "плохими" - не забывали степных традиций огузов-туркменов.

А вот Хайям в Конье быть вряд ли мог. При Кылыч Арслане сельджуки жили в Конье чуть ли не в палатках. Начало расцвета города приходится на вторую половину 13 века и связано с именем Джелал-ад-Дина Руми и его сына. На момент игры город скорее военный лагерь, чем столица.