IPB
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
6 Страницы < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Толкиен или американская фантастика

В.К.
post  Reply to Corsair
May 19 2011, 01:39 PM
Отправлено #21

[информация]
QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:53 AM)
Получается, что Толкиен для нас важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые :-)
*


Кто такой Кард, я не знаю, но заменю его на Каттнера, Шекли, Кларка, Гаррисона, Ле Гуин, Саймака и Лема (не затрагивая, разве что, Брэдбери) и подтвержу - да, конечно, Толкиен в разы важнее :)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
May 19 2011, 01:44 PM
Отправлено #22

[информация]
А я бы, наоборот, Лема выделил, а Бредбери туда же отправил smile.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
В.К.
May 19 2011, 01:50 PM
Отправлено #23

[информация]
QUOTE(Флоран @ May 19 2011, 04:44 PM)
А я бы, наоборот, Лема выделил, а Бредбери туда же отправил :)
*


Я сомневался про Лема и Буджолд - но Лема включил, а Буджолд не упомянул для ясности :)

Брэдбери - "Фаренгейт", "Марсианские хроники", "И грянул гром" - очень значимый писатель.
Можно, конечно, говорить о том, что он малоиграбельный. Но влияние автора, ИМХО, не ограничивается непосредственно играми по нему. Влияние Брэдбери лично на меня, например, было когда-то колоссальным.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
May 19 2011, 02:16 PM
Отправлено #24
[информация]
Трое.

А что скажут активно пишущие критики - Митяй, Марк, Донна, Рингиль, Нуси, Макдуф?


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
a_macduff
post Root
May 20 2011, 07:35 PM
Отправлено #25
[информация]
МакДуф вот чего скажет: предложение выдвинуть ВЭ на номинацию в первый ряд было, изначально, моим. И по ходу пьесы (наших ночных бдений) група товарищей по критике сменлм свое ервоначальное мнение в пользу ВЭ, но это не о теме.

В отличие от многих, я пришел как раз из толкинистов в РИ, а не наоборот, поэтому лично для меня Толкин не в пример важнее всего святого собора американцев + Стругацких, которых я особенно никогда не любил. Сапковского же не читал и не собираюсь, потому что знаю, что заслуга его популярности у нас больше в нашем переводчике, нежели в самом Сапковском.

Теперь "вообще", зачем Толкин такой важный и радикально исток, а все прочие - нет. Потому что Толкин показал людям технического века иное отношение к жизни, к истории, к отношениям, к миру, к Богу - радикально иное, чем то, которое диктовалось техногенной "реальностью". Оно не было эскапическим - оно было иным, человеческим и волшебным, потому что каждый может быть волшебником, коли захочет.
Саймак и Брэдбери могли бы быть такими флагманами, но Саймак - слабый философ, у него на все романы полторы идеи, а Брэдбери - у него не было той связи с мифом и фольклором, которая так много дала Толкину.
Посему Толкин - наше все и глыба, и тем сложнее сделать по нему игру, потому я и выбрал ВЭ для себя как самую-самую. попробуй-ка сделай адекватную игру по чему-то самому важному для тебя и не сорвись, не зарвись и не заврись при этом.
Вся прочая американская когорта - попытки мифологизации "американской мечты".
А Лем, простите, это вообще из другой оперы.

Что до военного космоса в космосе - я не в числе тех пассионариев, которые считают, что это немеряно круто и наше последнее будущее вообще навсегда. Это фронтир, который докатится до Аляски и закончится, опять же, "американской мечтой". ро нее все уже давно сказал Джек Лондон, и больше и лучше не скажешь.

Сообщение отредактировано: a_macduff, May 20 2011, 07:41 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
pasha
post  Reply to Corsair
May 20 2011, 08:42 PM
Отправлено #26
[информация]
QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:53 AM)
Получается, что Толкин для нас важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые :-)

Имхо, да, несомненно. Из фантастов сомнения могли бы у меня быть только про Лема и Стругацких.

QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:53 AM)
А вот БСГ, невзирая на все недостатки, вернули в сознание пассионарной части тусовки техногенные игры.

Ценность мира БСГ, имхо, не в его техногенности - а в вопросах отношений человека с богом, т.е. развитии именно толкиновской проблематики.

Сообщение отредактировано: pasha, May 20 2011, 08:49 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
May 21 2011, 08:30 AM
Отправлено #27
[информация]
Четверо


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
May 21 2011, 08:33 AM
Отправлено #28
[информация]
Трое критиков и двое околокритиков.

Я скорее спрашиваю не тех, кто вручал премию, эта дискуссия вообще не про премию, Флоран просто некорректно отрезал тему.

Это дискуссия про позицию сообщества худкритиков. Является ли Толкиен для современного российского РД важнее, чем классика научной фантастики, в первую очередь американской, можно с добавлением Лема и Стругацких.

Очень прошу остальных тоже прокомментировать.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
В.К.
post  Reply to pasha
May 21 2011, 08:33 AM
Отправлено #29

[информация]
QUOTE(pasha @ May 20 2011, 11:42 PM)
Ценность мира БСГ, имхо, не в его техногенности - а в вопросах отношений человека с богом, т.е. развитии именно толкиновской проблематики.
*


Я слабый эксперт в БСГ, но я бы сказал, что там все об этической проблематике нерелигиозного общества (ну, квазирелигиозного, ну так тем ближе к нашему реальному сейчас). И, нет, Бога там у людей нет никакого, разве что у Гая Балтара.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Юра
May 21 2011, 09:25 AM
Отправлено #30
[информация]
Толкиен имеет определяющее значение для российского РД, гораздо более значимое чем классика американской НФ.

При этом сам по себе жанр НФ, в особенности творчество АБС и Лема, имеют очень большое значение в системах ценностей отдельного пласта представителей движения. Но при этом:
1. Это влияние на личностном уровне, а не на уровне движения. Т.е. это влияние в любом случае не культурообразующее.
2. Процент людей, для которых НФ имеет большое значение будет неизбежно сокращаться в связи с приходом в РД молодежи и социальных пластов, которые раньше были слабо представлены в РД. Процесс начался в начале-середине нулевых (а может и раньше, не уверен) и уже сейчас заметен невооруженным взглядом.

Я, правда, не худкритик и вообще не езжу на игры 3 года.

Сообщение отредактировано: elraen, May 21 2011, 09:26 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
May 21 2011, 09:27 AM
Отправлено #31
[информация]
Ещё раз.

Для СОВРЕМЕННОГО российского РД. Не для истоков. Не для романтических воспоминаний. Для того, что сейчас!


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Юра
May 21 2011, 09:46 AM
Отправлено #32
[информация]
Да, и что?
Факт того, что больших игр по Толкиену стало мало, не затмевает того факта, что культура игр до сих пор изменилась не слишком значительно. Культура меняется не так быстро.

Это, простите за примитивную аналогию, как с Вильямом нашим Шекспиром. Средний представитель европейской культуры его не читал, но про Ромео и Джульетту знают все поголовно.

Толкиен - это корни, из которых растет РД. И неважно, сколько больших игр в год по нему делают, он имеет огромное влияние на всех, включая тех, кто его не читал/играл.

Я бы по большому счету сказал, что аналогичным образом и Крестовые походы и Высокое средневековье являются более значимыми для РД, нежели НФ. Несмотря на то, что больших игр по Европе 12-14 века тоже не слишком много.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
May 21 2011, 09:57 AM
Отправлено #33
[информация]
Я несогласен, но опровергать и аргументировать не буду. Просто интересны мнения. Почему именно худкритиков - потому что в худкритике люди отталкиваются от позиции, а приведённый мной вопрос - важная часть позиции.

Мнение же ярких пассионариев РД, меняющих этое самое РД, получить гораздо сложнее.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
May 21 2011, 10:34 AM
Отправлено #34

[информация]
Интересная кстати аналогия и очень верная на мой взгляд: Толкиен в РИ -- это примерно как Шекспир в театре. И этот вызов "А не пора ли нам взяться за Вильяма нашего Шекспира?" работает и на мастерские группы.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
May 21 2011, 10:39 AM
Отправлено #35
[информация]
Я с аналогией согласен только частично. Толкиен - то, из чего мы выросли. Да, он сейчас для РД существует, но где-то в углу. Игры по нему делают толкиенисты для толкиенистов, ХИ взаимосвязать с Толкиеном сложно.

Про Шекспира же - нет сейчас ни одного классического театра, который бы не ставил с какой-то регулярностью что-то из Шекспира. Пусть в новом прочтении, пусть синтез Шекспира и чего-нибудь - но ставят регулярно.

Ну и я хочу предложить моралите от влияния на РД как-то отделить. Т.к. моралите и у Стругацких, и у Азимова, и у Хайнлайна немало. По моему мнению даже сильно больше, чем у Толкиена, но это моё личное мнение.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
May 21 2011, 10:42 AM
Отправлено #36

[информация]
Даже если не считать ХИ, в прошлом году благодаря Ринглу и ко по толкиену была игра сезона в центральном регионе, а вовсе даже не в углу smile.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Zmeisss
May 21 2011, 10:48 AM
Отправлено #37

[информация]
Несмотря на то, что мотивы "худ.критиков" по вручению ВЭ премии мне кажутся девочковыми, не могу не отметить, Ваня, что твоя попытка искусственно создать какое-то "сообщество худ.критиков" как значимое явление, с которым можно взаимодействовать, довольно странно выглядит.
Так, например, я тоже считаю, что Толкин для РД важнее любых (в большинстве своем, кстати, низкосортных) писателей. Это не значит, что "моралите" у Стругацких и прочих чертей меньше или больше, это значит, что толкин повлиял на формирование личностей ролевиков больше.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
May 21 2011, 11:20 AM
Отправлено #38
[информация]
Флоран.
Я вот утверждаю, что это единичное явление, так же, как попытка Юргена эволюционизировать ХИ. Посмотрим через пару сезонов.

Т.е. как если бы Шекспира поставили на пол-сезона только в обоих МХАТах, а больше нигде в течение многих лет не ставили. Но это я сильно в сторону от темы ушёл, постараюсь больше так не делать.

Змейс.
Худкритика оторвана от народа. Т.е. чисто теоретически можно утверждать, что нет выделенного сообщества, а есть всё сообщество ролевиков и каждый ролевик периодически либо становится, либо может становиться худкритиком. На практике есть те, кто худкритику двигают, и всё остальное РД, большинством которого худкритика воспринимается плохо. А значит, это таки отдельное сообщество. И его позицию хотелось бы понять.

Ну и тебе тоже повторю вопрос. Не в прошлом, не в формировании личностей, а сейчас - для ролевого сообщества, ролевиков и всякого такого, Толкиен важнее?


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Юра
May 21 2011, 11:25 AM
Отправлено #39
[информация]
Не будем делать вид, что я первый провел эту аналогию wink.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Zmeisss
May 21 2011, 11:29 AM
Отправлено #40

[информация]
Я имею в виду, Ваня, что ты напрасно занимаешься в этом топике подсчетом мнений, поскольку это искусственное создание системы (которой на самом деле нет).

И отвечая на твой вопрос: так как я не могу рассматривать движение или личность в отдельный момент времени, в отрыве от развития и происхождения, я считаю, что и сейчас Толкин важнее. Не потому, что по нему часто или редко делают игры, а потому, что его книги сформировали в нас некоторое представление о мире, чего не сделал ни Саймак, ни Лем, ни всякие другие ребята из списков.
На всякий случай, книги Толкина заставили нас думать о возможности существования других реальностей (выдуманных) и о возможности их воплощения (методом ролевой игры). Эскапизм, возвращение в детство, то, что отвергали пару лет назад идеологи социализации, и составляют суть, кмк, ролевика, и именно Толкин научил нас этому.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

6 Страницы < 1 2 3 4 > » 
Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 24th September 2017 - 06:54 AM