IPB
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
7 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Толкиен или американская фантастика

Corsair
post Root
May 18 2011, 03:59 PM
Отправлено #1
[информация]
Не могу найти старый спор с Йолафом, поэтому напишу тут.

Премия критиков за сезон 2010 была вручена игре "Вторая эпоха". По мнению Йолафа, одним из важных моментов того, почему, было :"Они же вернули нам Толкиена!". В смысле большие игры по Толкиену.

И вот я однажды задумался, а сейчас хочу вопросить. А какого такого Толкиена и какие такие большие игры нам вернули? Их что, будут делать в 2011 году? Или, может быть, уже что-то такое известно про 2012? А про большие игры, как правило, за год более-менее известно. Нет, у нас как были ХИ и маленькие толкиенистические игры, так и остались.

А вот БСГ, невзирая на все недостатки, вернули в сознание пассионарной части тусовки техногенные игры. Более того, не только вернули, но и предложили новый формат. И предложили настолько эффектно и эффективно, что, развивая эту тему, через полгода была сделана первая игра, и ещё через полгода будет сделана ещё одна!

Так что, господа теоретики, в следующий раз приглашаю Вас смотреть не себе в головы, а на реальную реальность.

Дисклеймер. Это я не для того, чтобы перевручить премию. А для того, чтобы обратить внимание на классический случай перепутывания звёзд с отражением в пруду.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
May 18 2011, 04:39 PM
Отправлено #2

[информация]
QUOTE(Corsair @ May 18 2011, 06:59 PM)
какого такого Толкиена и какие такие большие игры нам вернули? Их что, будут делать в 2011 году? Или, может быть, уже что-то такое известно про 2012? А про большие игры, как правило, за год более-менее известно. Нет, у нас как были ХИ и маленькие толкиенистические игры, так и остались.

Об этом можно будет говорить через пару сезонов.

QUOTE(Corsair @ May 18 2011, 06:59 PM)
А вот БСГ, невзирая на все недостатки, вернули в сознание пассионарной части тусовки техногенные игры. Более того, не только вернули, но и предложили новый формат. И предложили настолько эффектно и эффективно, что, развивая эту тему, через полгода была сделана первая игра, и ещё через полгода будет сделана ещё одна!

Я не согласен. Техногенки сейчас - это просто модно. И введение этой моды - заслуга большого количества людей и мастеров. Кроме бастильцев, можно назвать, как минимум, Рингиля, Ксотара и Аскольда. И БСГ не была на этой волне первой.

Если ты о моде делать игры именно по БСГ, то это, имхо, опять же именно мода, и начали её, опять же, не бастильцы (игра Фрама была раньше). А учитывая, насколько разные мастерские группы берутся их делать, я склонен предполагать не влияние бастильцев, а просто логичность идеи самой по себе.

Ну и это, сравнивать как классы "техногенные игры" и "игры по Толкину" мне кажется нелепым. Первый, с одной стороны, гораздо шире, а с другой стороны, гораздо менее значим.

Хотя это всё не отменяет того, что БСГ была хорошей, а то и отличной игрой.

А также не отменяет того, что лично Ване Корсару БСГ от Бастилии открыла глаза на то, что техногенки - это круто. wink.gif

QUOTE(Corsair @ May 18 2011, 06:59 PM)
Так что, господа теоретики, в следующий раз приглашаю Вас смотреть не себе в головы, а на реальную реальность.

Спасибо, кэп Пальцем-в-небо! smile.gif


Сообщение отредактировано: Jolaf, May 18 2011, 04:42 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
May 18 2011, 05:00 PM
Отправлено #3
[информация]
Ок, посмотрим через пару сезонов, чего будет больше, больших игр по Толкиену, или игр по военному космосу, к которым ты на голубом глазу причислил и "Полдень" и "Надежду", и что-то я не знаю что, от Ксотара.

Пока что со счётом 2:0 ведёт военный космос. Но посмотрим через пару сезонов.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
May 18 2011, 08:55 PM
Отправлено #4

[информация]
QUOTE(Corsair @ May 18 2011, 08:00 PM)
Ок, посмотрим через пару сезонов, чего будет больше, больших игр по Толкиену, или игр по военному космосу

Это совершенно несущественно, потому что игры по Толкину - это важно, а игры по военному космосу - прикольно, популярно, но совершенно не важно, пройдёт эта мода, придёт другая.

Если в ближайшие годы хороших больших игр по Толкину не будет - это будет означать, что усилий Рингла и Ко, которые столько высоко оценили худкритики, оказалось недостаточно. Это, конечно, будет очень грустно, да.

QUOTE(Corsair @ May 18 2011, 08:00 PM)
к которым ты на голубом глазу причислил и "Полдень" и "Надежду", и что-то я не знаю что, от Ксотара.

:-)) Всего одним постом выше ты говорил про, цитирую, "техногенные игры". И тут хоба, неудобные примеры мы отметаем, и меняем тезис на "военный космос". А если я вспомню про "Фронтир", который был на год раньше БСГ, ты наверное заменишь тезис на... о, придумал - "военный космос в космосе". Ничего так метод, забавный. smile.gif

Ксотар придумал ксотаропушки, которые позволили делать техногенные игры без отягощающих факторов айрсофт-оружия, которое ранее было фактически безальтернативным. На мой взгляд, это существенно повлияло на популярность техногенных игр и продолжает, силами Ксотара, очень сильно их рекламировать.

В общем, Ваня, ты в своём репертуаре оставил без внимания мои главные аргументы и аккуратненько затронул те маленькие детали, которые _вроде как_ говорят в твою пользу. smile.gif Я понимаю, что затеяв делать игру по военному космосу, ты очень хочешь придать значимости этому направлению и тем самым оказаться "на переднем крае эволюции", но выглядит это довольно некрасиво.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post  Reply to Jolaf
May 19 2011, 07:49 AM
Отправлено #5
[информация]
QUOTE(Jolaf @ May 19 2011, 12:55 AM)
В общем, Ваня, ты в своём репертуаре оставил без внимания мои главные аргументы и аккуратненько затронул те маленькие детали, которые _вроде как_ говорят в твою пользу. smile.gif Я понимаю, что затеяв делать игру по военному космосу, ты очень хочешь придать значимости этому направлению и тем самым оказаться "на переднем крае эволюции", но выглядит это довольно некрасиво.
*



Раз уж ты, в нарушение правил форума, решил перейти на личности, то я себе это тоже позволю. Нет, Вась, я не в своём репертуаре выступил. Это ты мало того, что прикапываешься к словам, так ещё и очень забавно их трактуешь.
Например, технологий, позволяющих делать игры по Толкиену и до ВЭ был вагон, но ты их, почему-то, не перечисляешь. И игр по Толкиену, и больших тоже, кстати, и до ВЭ было немало. Но именно ВЭ ты называешь знаковой, как-то изменившей реальность.

Я признаю, что сам слово "техногенные" применил не совсем верно. К ним относится и постнуклеар, и всё такое прочее. И весь этот жанр сейчас приблизительно где-то там же, где и игры по Толкиену. Важность... эту часть спора я спорить отказываюсь.
Но конкретно одно направление, кстати очень крупное, военный космос, продвинула именно БСГ. ВАРМия и даже немного Полдень под это сделали фундамент, первую часть трамплина для разгона. Т.к. одна была маленькая и на узкую часть тусовки, а другая была совсем не про то.
А на БСГ было очень много активных пассионариев, задающих вообще тон развитию РИ. И вот этим пассионариям не просто понравилось, они хотят ещё и ещё и готовы менять мир.

А про лично моё тщеславие... мы с тобой знакомы много лет, но ты, похоже, так в нём и не разобрался :-) Мне в плане ВКА всё равно, нахожусь я там в каком-то тренде или на гребне волны, или не нахожусь. Я эту тему вообще поднял только для того, чтобы вы, высоколобые, задумались, почему вашу "гениальную" деятельность не любят. Не хотите - не задумывайтесь. Больше обращать внимания на очевидные факты не буду.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post  Reply to Jolaf
May 19 2011, 07:53 AM
Отправлено #6
[информация]
QUOTE(Jolaf @ May 19 2011, 12:55 AM)
Это совершенно несущественно, потому что игры по Толкину - это важно, а игры по военному космосу - прикольно, популярно, но совершенно не важно, пройдёт эта мода, придёт другая.
*



А, и выступлю на секундочку в твоём репертуаре :-) В смысле перевру слова оппонента. А может быть, кстати, случайно и в точку попаду.
Получается, что Толкиен для нас важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые :-)


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
May 19 2011, 08:06 AM
Отправлено #7

[информация]
QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:49 AM)
Например, технологий, позволяющих делать игры по Толкиену и до ВЭ был вагон, но ты их, почему-то, не перечисляешь.

Ты это к чему? Причём здесь вообще технологии?

Если это ты к ксотаропушкам, то я их привёл исключительно в обоснование того, что текущей моде на, в частности, "военный космос", мы обязаны не только БСГ от бастильцев но и ещё целому ряду людей.

QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:49 AM)
И игр по Толкиену, и больших тоже, кстати, и до ВЭ было немало. Но именно ВЭ ты называешь знаковой, как-то изменившей реальность.

Больших игр по Толкину (не считая ХИшек) не было, если мне не изменяет память, 9 лет. Это большой срок. Очень многие считали, что большую клёвую игру по Толкину сделать вообще нельзя. ВЭ доказала, что это не так, мне это кажется очень важным.

QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:49 AM)
А на БСГ было очень много активных пассионариев, задающих вообще тон развитию РИ. И вот этим пассионариям не просто понравилось, они хотят ещё и ещё и готовы менять мир.

Ты так говоришь, как будто любое изменение мира - это заведомо очень круто.

QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:49 AM)
Я эту тему вообще поднял только для того, чтобы вы, высоколобые, задумались, почему вашу "гениальную" деятельность не любят.

Если бы критика всегда поддерживала самую популярную точку зрения - она была бы не нужна - потому что зачем привлекать внимание к тому, что и так популярно? Критика пытается искать то, что действительно круто и важно, независимо от популярности, и привлекать к этому внимание.

То, что БСГ и игры про "военный космос" круты и популярны - как бы никто не спорит.

Сообщение отредактировано: Jolaf, May 19 2011, 08:08 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
May 19 2011, 08:12 AM
Отправлено #8

[информация]
QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:53 AM)
Получается, что Толкиен для нас важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые

Ты это так говоришь, как будто хочешь сказать, что это неправда.

Но это конечно же именно так.

Могу привести банальный аргумент - людей, читавших Толкина (или хотя бы смотревших ВК), в тусовке существенно больше, чем людей, читавших хоть что-либо одно из перечисленного тобой. Если сомневаешься - подумай, например, о том, что девочки в большинстве своём не читают фантастику.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
May 19 2011, 08:25 AM
Отправлено #9
[информация]
Короткий вопрос к остальным худкритикам, надеюсь, они тоже это читают.

Скажите, по последнему вопросу (про сравнение Толкиена и классиков НФ) - это личное мнение Йолафа, или можно обоснованно предположить, что так считает большинство худкритиков?


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
May 19 2011, 08:29 AM
Отправлено #10

[информация]
На всякий случай уточню, что твоё "для нас" я воспринял как "для российского ролевого движения", а не как "для человечества", и отвечал именно в этом ключе.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Атана
post  Reply to Jolaf
May 19 2011, 09:30 AM
Отправлено #11

[информация]
QUOTE(Jolaf @ May 19 2011, 12:12 PM)
подумай, например, о том, что девочки в большинстве своём не читают фантастику.
*



Как-то ты круто зашел, Йолаф smile.gif Я (и другие мои знакомые девочки) примерно одинаково любим фентази и фантастику. Правда, возможно, мы просто скрытые мальчики wink.gif)
А лично я помимо этого еще и считаю Толкина писателем, который в силу своего специфического отношения к миру не очень хорошо годится для ролевой игры. И вообще до него не фанатка.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Atana
May 19 2011, 09:35 AM
Отправлено #12

[информация]
Ну, я говорил только о тенденциях. Разумеется, люди разные.

Ну и вообще, было бы а конце концов странно, если бы люди, сделавшие БСГ, не любили фантастику. smile.gif

User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
May 19 2011, 12:12 PM
Отправлено #13

[информация]
Я лично согласен с Йолафом, что для нас = российского ролевого движения, Толкиен намного важнее классиков американской фантастики. Так сложилось исторически, и в современных условиях я не вижу, почему это должно измениться.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Атана
May 19 2011, 12:36 PM
Отправлено #14

[информация]
QUOTE(Флоран @ May 19 2011, 04:12 PM)
Толкиен намного важнее классиков американской фантастики.
*



Во-первых, сразу хочется спросить, есть ли в РИ России что-то важнее Толкина или он классическое наше все?
Во-вторых, хочется узнать, в чем заключается важность Толкина. Очевидный ответ, что первая известная нам РИ в России была по Толкину, может в целом сойти за решение - но проблема в том, что это не более, чем фиксация исторического мифа, на основании которого в Красноярске через сто лет могут поставить стелу "городу герою - отцу ролевых игр" wink.gif
Ну и наконец - если Толкин правда важен для РИ в России, то зачем же РИ в России разошлись с клубами любителей творчества Толкина?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
post  Reply to Atana
May 19 2011, 12:48 PM
Отправлено #15

[информация]
Если поизучать источники, Толкиен стоял у истоков РИ вообще любых, в том числе зарубежных. Всех d&d и т.п. штук. У нас в стране есть определенные факты, и Красноярск из песни не выкинешь, и ХИ, и Сильмэкстрим, и Последний союз. Есть ряд знаковых, на мой взгляд, для движения игр. Так что с исторической ролью, не понимаю, зачем спорить.

Другое дело, есть ли что-то такое в играх по Толкиену, чего нет в принципе в других играх: по другим источникам, фэнтезийным или научно-фантастическим. Тут единого мнения быть не может, каждый решает для себя сам. Для меня лично, например, Стругацкие не менее важны, чем Толкиен. Но и Толкиен у меня никогда не встанет в один ряд с Мартином, Сапковским и др. авторами.

Не понимаю, почему это вопрос возник сейчас, а не после Комкона. Мне кажется, в тексте по итогам премии, который опубликован на этом форуме, все довольно четко написано. Игры по Толкиену действительно сформировали сообщество РИ и его ценности, и сохранение таких игр в большом формате -- это очень важно.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
May 19 2011, 12:55 PM
Отправлено #16

[информация]
Важность Толкина, на мой взгляд, ещё и в том, что это один из немногих источников (если не вообще единственный), обладающий одновременно следующими двумя чертами:
- Во-первых, это действительно глубокая, сложная книга, классика мировой литературы.
- Во-вторых, это играбельный источник, по которому регулярно играют.

QUOTE(Флоран @ May 19 2011, 03:48 PM)
Не понимаю, почему это вопрос возник сейчас, а не после Комкона.

Имхо, очевидно - потому что именно сейчас, а не после Комкона, Корсар решил делать игру по "военному космосу" и решил не упускать возможности пропиариться ещё и здесь. wink.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
May 19 2011, 01:12 PM
Отправлено #17
[информация]
1. Первая нам известная в России ХИ была по Толкиену. А первые игры были по другим источникам. Например, по Гражданской войне в России, о чём может рассказать Кожаринов.

2. Определённые факты - пожалуйста. Страна в ролевом смысле "собиралась" не ХЯми, а Осадой Монсегюра, Завоеванием Рая, РПШ/Розой и Чертополохом, и Именем Розы. Почему я это с уверенностью утверждаю - потому, что ХИ есть, этого цикла нет и движение распалось на регионы.

3. Почему сейчас - потому что руки дошли. Факт ошибки я заметил давно, а вот внятно его сформулировать смог только сейчас
Ответа на комментарий Йолафа по этому вопросу не будет в свете его бессмысленности.

4. Я согласен с тем, что в 90е нас всех называли толкиенистами, и только под конец стали называть ролевиками. Но мы говорим про сейчас.

Итак. Флоран и Йолаф считают, что для нынешнего ролевого движения Толкиен важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые. Очень прошу высказаться остальных критиков.

Может тему разделить?


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
May 19 2011, 01:23 PM
Отправлено #18

[информация]
А в Англии по Толкиену. Кожаринов и ко вообще начинали с коммунарских игр и Стругацких, у них про это много написано. Конечно, не одним Толкиеном наше движение формировалось.

Про региональную историю -- мысль интересная, надо будет про это покопать еще.

Продолжаю недоумевать, с чем и почему ты споришь.

Сообщение отредактировано: Флоран, May 19 2011, 01:23 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
May 19 2011, 01:28 PM
Отправлено #19
[информация]
Флоран, причём тут региональная история? Я говорю про всесоюзную, которая закончилась тогда, когда закончились всесоюзные игры. Обращаю твоё внимание на то, что игры по Толкиену, сиречь ХИ, ещё остались.

Я уже не спорю. Я вам принёс мысль о том, что ВЭ мир ролевой в разрезе влияния на будущие игры вообще не изменила, а БСГ изменила и очень существенно, но первое вы признали вкладом бОльшим, чем второе. Вам эта мысль непонравилась, вы с ней не согласились. Ок.

И, Флоран, ты тему отрезал некорректно. Пожалуйста, верни обсуждение БСГ на место. А тут оставь только вопрос про фантастику.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
May 19 2011, 01:32 PM
Отправлено #20

[информация]
Я просто не так выразился, имел в виду развитие РИ движения в стране в целом, которое привело к распаданию на регионы. Этот вопрос нужно изучить.

Тему отрезал нормально, с самого начала разговора и до конца.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 22nd November 2017 - 08:03 PM