IPB
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Хогвартские Сезоны. Последняя Сессия., Исследование

pasha
post  Reply to Atana
May 26 2011, 06:25 AM
Отправлено #21
[информация]
QUOTE(Atana @ May 25 2011, 01:05 PM)
В классическом понимании мистерия - это театрализованное действие, поставленное по сценарию, своеобразный спектакль (то есть play), а не игра (game).
Внимание, вопрос. При чем здесь ролевые игры (role-playing game)?

Вроде, здесь: http://wiki.rpg.ru/index.php/%D0%9C%D0%B8%...%B3%D1%80%D0%B0 - есть некоторый ответ на данный вопрос.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Zmeisss
post  Reply to pasha
May 26 2011, 08:11 AM
Отправлено #22

[информация]
Отвечая на вопрос макдуфа с учетом приведенной Пашей ссылки: не вижу в хс ничего мистериального.

Мне кажется, подмена мистерии (те приобщения инициируемого к культурному опыту) ролевой мистерией (те приобщения инициируемого к личному мнению организатора мероприятия) явление по своей сути довольно мерзкое и разумными людьми отрицается, что, собственно, и привело к вырождению этого жанра (мне кажется странным, когда обыденные вещи называют "преображением сердца в меч" и потом ведут себя так, как будто действительно Многое Поняли)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
May 26 2011, 08:18 AM
Отправлено #23
[информация]
Офтопик

QUOTE(Zmeisss @ May 26 2011, 12:11 PM)
обыденные вещи называют "преображением сердца в меч" и потом ведут себя так, как будто действительно Многое Поняли)
*



Во! Это отличная фраза. Надо такой нанесённой ереси побольше собрать и почаще цитировать. Даже необязательно правильно. Это как раз и есть "штаны реальности", о которых я часто говорю. Ещё можно говорить "наша игра - это карнавал" или "наша игра - это алхимический котёл"

Офтопик закончен.

Совершенно необязательно обыденные вещи. Это легко могут быть вещи отсутствующие, т.е. ничего не произошло, но после этого мастер рассказал, что на самом деле было (по его мнению) и слушатели сделали вид или даже начали всерьёз думать, что Многое Поняли.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
post  Reply to Atana
May 26 2011, 09:55 AM
Отправлено #24

[информация]
Да, это важный момент. Вероятно, и восприятие, и инструмент исследования нужны разные для разных ролевых игр.

Сообщение отредактировано: Флоран, May 26 2011, 09:57 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Zmeisss
May 26 2011, 10:10 AM
Отправлено #25

[информация]
Мне, кстати, кажется, что восприятие и инструмент исследования должны разниться не только в зависимости от отличий объекта изучения, но и в общем гораздо лучше применять разные способы анализа (как, например, критика художественного произведения и антропологический анализ одного и того же явления).

С другой стороны, мне кажется сомнительным существование разных типов ролевых игр (или, пкм, такое разделение мне видится несколько поспешным)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Атана
May 26 2011, 11:15 AM
Отправлено #26

[информация]
QUOTE(Zmeisss @ May 26 2011, 02:10 PM)
С другой стороны, мне кажется сомнительным существование разных типов ролевых игр (или, пкм, такое разделение мне видится несколько поспешным)
*



В целом согласна. Выделять то или иное явление как тип РИ - очень сильно зависит от того, что мы определяем как РИ. Если мы оставляем только role playing (к чему стремится, например, статья на рпг-вики в случаях (2) и (3)) - то это излишне расширенное трактование, под которое попадают вещи, РИ очевидно не являющиеся, - от дворцовых церемоний до повседневного взаимодействия. А определение википедии (случай (1) на рпг-вики) жестосюжетки и мистериальные игры явно исключает, потому что берет характеристики игры по Кайуа - в том числе неопределенность итога.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
post  Reply to Atana
May 26 2011, 11:30 AM
Отправлено #27

[информация]
Да, но я то как раз говорил о том, что жесткосюжетки и т.п. интересные направления РИ, которые тем не менее реально существуют, нам потерять нельзя.

Понятно, что энциклопедийную статью можно шлифовать долго и упорно, но для критики, на мой взгляд, куда ценнее не отсекать лишнее, а наоборот находить общее: в чем наши РИ схожи с детскими ролевыми играми, в чем с психодрамой, в чем с перфомансами современного искусства, в чем с театром и т.п. -- тогда мы могли бы использовать уже существующие в культуре инструменты в применении к нашим РИ.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Zmeisss
post  Reply to Atana
May 26 2011, 11:34 AM
Отправлено #28

[информация]
Я довольно давно склоняюсь к тому, что следует, возможно, подойти к ри не как к явлению, имеющему аналоги (те не подводить практику ролеплея под теорию, вычитанную в книжках), а как к явлению, схожесть которого с уже известными только предстоит выявить (на основании соответствующего анализа).

Собственно, пост, служащий началом этой дискуссии, и был моей попыткой подойти к ри именно так
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Атана
May 26 2011, 12:19 PM
Отправлено #29

[информация]
QUOTE(Флоран @ May 26 2011, 03:30 PM)
Да, но я то как раз говорил о том, что жесткосюжетки и т.п. интересные направления РИ, которые тем не менее реально существуют, нам потерять нельзя.
*


Давай я зайду более в лоб smile.gif Почему, по твоему мнению, мы уверенно можем утверждать, что это направления в РИ, а не отдельные явления?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Атана
May 26 2011, 12:34 PM
Отправлено #30

[информация]
QUOTE(Zmeisss @ May 26 2011, 03:34 PM)
Я довольно давно склоняюсь к тому, что следует, возможно, подойти к ри не как к явлению, имеющему аналоги (те не подводить практику ролеплея под теорию, вычитанную в книжках), а как к явлению, схожесть которого с уже известными только предстоит выявить (на основании соответствующего анализа).
*


В этой связи мне кажется, что было бы хорошо отойти от личности критика и начать использовать те инструменты, который не без успешно уже больше века социальные науки прилагают к большому обществу. Я, например, лелею мечту к осени собраться и после одной из небольших осенних игр пробно провести серию интервью, которые уже обработать к единому знаменателю - восприятию игры игроками и представителями МГ (без личной позиции автора обобщенного отчета). В идеале должна получить своеобразная постигровая рефлексия, но направленная не на "что было хорошо/плохо" и "чему мы научились", а "что это вообще было-то" smile.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
post  Reply to Atana
May 26 2011, 12:42 PM
Отправлено #31

[информация]
Смотри, то явление, которое мы здесь рассматриваем и называем "ролевыми играми", очевидно, молодое и не до конца устоявшееся. Многие ролевики вкладывают своё значение в термин "ролевые игры" и имеют свою серьезную аргументацию.

Жесткосюжетные игры клуба Тирион намного ближе к тому, что я называю ролевой игрой, чем World of Warcraft. Почему? Потому что они задают очень важные для наших ролевых игр моменты: атмосферу, чувство живого мира вокруг, ощущения себя героем произведения, момент личного переживания судьбы персонажа и многое другое. Участники со стажем могут добавить, будет очень интересно. В этом плане для меня это намного больше РИ, чем некоторые мероприятия на kogda-igra.ru, именуемые играми.

Мы можем проводить разграничивающие линии, чем наши РИ точно не являются, как это делается в статье на ролевики. Но рано или поздно мы упремся в набор некоторых интересных, уникальных для именно наших РИ свойств (тут Корсар на общем форуме про это писал давно, и перед премией была еще заруба с Альтманом на эту тему). И они все для меня характеризуют одно явление, потому что отделить одно от другого не получается.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
post  Reply to Atana
May 26 2011, 12:43 PM
Отправлено #32

[информация]
Это было бы очень круто!
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
a_macduff
May 26 2011, 12:55 PM
Отправлено #33
[информация]
QUOTE(Zmeisss @ May 26 2011, 12:11 PM)
Отвечая на вопрос макдуфа с учетом приведенной Пашей ссылки: не вижу в хс ничего мистериального.

Мне кажется, подмена мистерии (те приобщения инициируемого к культурному опыту) ролевой мистерией (те приобщения инициируемого к личному мнению организатора мероприятия) явление по своей сути довольно мерзкое и разумными людьми отрицается, что, собственно, и привело к вырождению этого жанра (мне кажется странным, когда обыденные вещи называют "преображением сердца в меч" и потом ведут себя так, как будто действительно Многое Поняли)
*



Наконец-то худкритика худкриикой занялась.
А я имел в виду не мистерии посвящения, а именно что средневековые мистерии, во Флоренции, например, мистерии как театрализованное городское действо, как бы сейчас сказали. МИСТЕРИЯ - жанр средневекового западноевропейского религиозного театра. В представлениях мистерий (на площадях городов) религиозные сцены чередовались с интермедиями - вставными комедийно-бытовыми эпизодами. Понятно, что средневековые мистерии выросли из древних, но одни не одно и то же с другими, это ясно, потому что ритуал и театр - не одно и то же.
(К слову сказать, если личные опыт проводящего мистерию является мистическим, то не вижу в этом ничего ужасного. - Всё пробуйте, а хорошего держитесь, как говорится.)
В средневековых мистериях сюжет был жестким, т.к. Святое Писание или предание не переделаешь, принять участие могли практически все желающие, но вот интерактив не допускался. по большому счету, на рИ никакого интерактива и нет, потому что участвуют в игре те, кто заявился заранее, а не люди с улицы, зацепленные случайно.
я не буду сейчас разбираться, занимаются на ХС подменой чего-то истинного чем-то фальшивым, а потом говорят, что... - потому что не был и не это мне интересно.
Мне интересно, что там используется, какие худ.приемы и куда они могут привести. - Есть заданность исхода. Нет заданности пути к исходу. Или, если есть и последняя, то нет заданности оформления процесса. - Где здесь игровой момент? Как в театре: мы знаем, что будет, но переживаем. Из-за чего, все ведь известно наперед? - Из-за мимесиса. Любое искусство - миметическое, см. Гадамера.
Являются ли ХС попыткой проигрывания мистерии в смысле жанровости? - Да, являются.
Выполняют ли они эту роль - по-моему, хренов, потому что именно непонятно, а чему они миметизируют. Наполнение, так сказать, под сомнением. Ну, а от наполнения и прочие косяки с оформлением (я имею в виду здесь не только антураж, но и правила и вообще структуру игры) и кривым ОБВМом, я так считаю. Поэтому и называют всякую хрень "преобразованием сердца в пла(з)менннй мотор".
Имманентное развитие теории РИ - такая же фикция, как имманентная теория искусства, эстетического вкуса и пр. Какой анализ тут будет "соответствующим" - это бабка надвое сказала. РИ - это не отдельно взятый в вакууме вид бытия, а часть нашего бытия. Поэтому сравнений и попыток объяснить одно через другое не избежать.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Атана
May 26 2011, 01:39 PM
Отправлено #34

[информация]
Я, говорю, конечно о live-action role-playing game, термине, который мы с удовольствием заимствовали на западе и перевели, потом сократив до "ролевая игра" smile.gif WOW (если мы о многопользовательской онлайн игрушке) - явно не LARP. Мистерии и жесткосюжетки, конечно же, ближе просто потому, что они включают в себя очное взаимодействие.
Но каковы границы этого взаимодействия? Для РИ заданы только стартовые условия и условия среды - то есть фактически мы берем маленький кусочек обычных социальных взаимодействий и вставляем его в специально под это дело реконструируемую среду. А дальше - как пойдет. А для мистерии это порядок взаимодействий А-В-С. При этом внутри игрока что-то происходит - но наружу это что-то никак не выходит, не корректируется и не считывается, пока к конкретно этому игроку не придет специально обученный психолог и не поговорит об этом.
А мы пытаемся явление, направленное на вариативность межличностных взаимодействий, и явление, направленное на дословную реконструкцию взаимодействий, объединять для изучения под одной шапкой. Я бы скорее остановилась на версии, что у них как у человека и обезьяны - общий предок wink.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
a_macduff
post Root
May 26 2011, 02:05 PM
Отправлено #35
[информация]
Почему какие-то непременно чисто формальные вещи надо иметь в виду, чтобы разделить (или наоборот, объединить) явления? - Явление сущностно, а сущность является, как говорил Гегель.
- Вот этот стол синий и квадратный, а тот желтый и овальный - как можно их изучать под одной шапкой? Право слово, ведь один же синий и квадратный, а другой желтый и овальный - радикальная разница, ясная и очевидная каждому.

Разнообразные межличностные взаимодействия на уровне action могут быть весьма заданными и схематичными по природе (хоккей с шайбой - тоже игра, непредсказуемая, и роли там есть: вратарь, форвард, защитник), а А-В-С по видимости могут иметь совершено разное внутреннее наполнение. То есть, одного и тот же "Гамлета" по одному и тому же переводу Пастернака можно сыграть очень разно. Не бывает разнообразия межличностных связей без унутренней жизни и наоборот, а если и бывает, то тогда и действительно к психологу пора идти разбираться.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
post  Reply to Atana
May 26 2011, 02:12 PM
Отправлено #36

[информация]
Во-первых, я не согласен с тем, что наши "ролевые игры" -- это перевод LARP. У нас в стране ролевые игры появились совершенно точно параллельно с буржуями, и первые игры Кожаринова и ко опирались скорее на "ролевые игры" из детской психологии. Хотя исследование термина очень интересно было бы провести отдельно.

Тем не менее, очевидно, что их LARP к нашим РИ наиболее близок. Кстати, читая книгу о 30 самых выдающихся скандинавских LARP за последние 20 лет диву даюсь, насколько велико их разнообразие, куда шире обсуждаемой тут пары свободносюжетки-жесткосюжетки. Впрочем, они уже давно и вопрос "является ли РИ искусством" для себя решили положительно.

Ты сейчас уже начинаешь структурировать игру -- мол в ней уже есть определенные стартовые условия и т.п. И конечно из такой структуры все другие игры будут вываливаться. А если структурировать по-другому (как я делал выше, основываясь на атмосфере или переживании), наоборот отвалятся иные ролевые игры. Я уверен, что неправильно сужать одни игры только до "вариативности межличностных взаимодействий", а другие только до "реконструкции взаимодействий", это слишком простые модели для нашего сложного явления.

Сообщение отредактировано: Флоран, May 26 2011, 02:15 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Атана
May 26 2011, 03:36 PM
Отправлено #37

[информация]
1. Про взаимосвязи и/или независимость РИ в России и за рубежом можно дискутировать, но, я думаю, правду мы уже никогда не выявим. Я тоже недавно читала и русские (по обе стороны Урала), и зарубежные статьи - и общее впечатление было, что европейские РИ как минимум испытывали влияние западных, в то время как в азиатской части нашей страны РИ ставят многие вопросы по-другому и т.п. Принято считать, что первая РИ в России была тогда-то, а первую РИ в Петербурге провели те-то. Ключевые слова - "принято", это мифологизация своей истории, которая ничем не вредит, но при выявлении корней - ничем и не помогает.
Но это так, лирика smile.gif Думаю, когда будет требоваться поставить стеллу в городе-герое - отце РИ, к этому вопросу кто-нибудь подойдет системно и проведет масштабное исследование wink.gif

2. Меня продолжает смущать то, что твоя трактовка потенциально включает в себя множество родственных, но связанных с разной деятельностью явлений - от любительского театра до исторической реконструкции. А определение чего-либо все-таки предполагает, что мы выделяем это явление по признаку, которое его выводит из ряда похожих.

Думаю, мы можем очередной раз вернуться к этому вопросу на каком-нибудь конвенте smile.gif Может, есть какие-нибудь крутые признаки, которые не будут казаться мне слишком широкими, а тебе - слишком узкими, просто мы их еще не видели wink.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
post  Reply to Atana
May 26 2011, 03:49 PM
Отправлено #38

[информация]
Все верно, какие-то границы проводить все равно придется.

И хочется сделать про это круглый стол.

Собственно, сейчас мы с Марком в процессе записи интервью с разными мастерами в ходе подготовки книги уже некоторое количество материалов набрали -- что можно было бы выделить в качестве таких признаков. Так что обязательно подготовлю доклад на Красную стрелу.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
pasha
post  Reply to Atana
May 26 2011, 09:00 PM
Отправлено #39
[информация]
QUOTE(Atana @ May 26 2011, 03:19 PM)
Почему, по твоему мнению, мы уверенно можем утверждать, что это направления в РИ, а не отдельные явления?

На мой взгляд - потому, что имеет место плавный переход. Жесткосюжетные игры бывают различной степени жесткосюжетности - от 2-3-х реперных точек на всю игру до тайм-плана с 15-минутной точностью. Но даже в последнем случае у игроков остается масса возможностей, чтобы продемонстрировать собственные реакции на происходящие вокруг события.

То есть вот это:
QUOTE(Atana @ May 26 2011, 03:19 PM)
При этом внутри игрока что-то происходит - но наружу это что-то никак не выходит, не корректируется и не считывается, пока к конкретно этому игроку не придет специально обученный психолог и не поговорит об этом.

- заведомо неверно, даже на самой жесткосюжетной игре у игрока остается свобода весьма различных трактовок своего персонажа. Даже если известно, что его персонаж обязательно что-то сделает - сделать он это может весьма по-разному.

Вообще, такое ощущение, что в положении участников классических мистерий оказываются игротехники - для которых характерен "театральный" стиль отыгрыша, а что там происходит внутри - действительно, неизвестно.

Сообщение отредактировано: pasha, May 26 2011, 09:05 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Atana
May 27 2011, 10:40 AM
Отправлено #40

[информация]
QUOTE(Atana @ May 26 2011, 04:39 PM)
внутри игрока что-то происходит - но наружу это что-то никак не выходит, не корректируется и не считывается

Это конечно же неправда. Суть жесткосюжетной игры (как я её понимаю) не в том, _что_ персонаж делает (это действительно известно заранее), а в том, _как_ и _почему_ он это делает. Могут быть прописаны ключевые действия, но не детали и не слова, которыми эти действия сопровождаются. Это даёт большой простор для интерпретации, для вкладывания смысла и мотивации в действия, для прочувствования и размышления над мотивациями своего персонажа и других персонажей.

И также как в свободносюжетной игре бывают косяки вида "да не мог этот персонаж так поступить!", так же и в жесткосюжетной может быть косяк вида "а этот эпизод он сыграл неубедительно", то есть, мотивация перснонажа не прослеживалась.

Более того, могут быть даже прописаны слова, но не прописаны детали и интонации, и это будет совсем близко к театру, но и в этом случае у такого действа будут фундаментальные отличия от театра (и на мой взгляд, ставящие такое действо ближе к классическим РИ, нежели к театру) - отсутствие зрителя, отсутствие репетиций, и главное отсутствие режиссёра, контролирующего и направляющего действия актёров.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 20th September 2017 - 01:00 PM