IPB
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Худ. Критика для самых маленьких, копирую из своего жж

Zmeisss
post Root
Mar 15 2011, 12:48 PM
Отправлено #1

[информация]
Этот текст написан для тех, кто не совсем ясно понимает, что такое художественная критика РИ, почему РИ это искусство, и хер клал на всех, кто считает наоборот.

Многие, многие, даже и самые милые моему сердцу друзья считают художественную критику неудачным и вредным для ролевой игры методом анализа. Я утверждаю, что они делают это потому, что феномен художественной критики не был обсужден в своей (эээ) формальной части ни с широкой аудиторией, ни, судя по качеству рецензий на форуме худ.критиков, с самими участниками соревнования.

Я попытаюсь в двух словах, кратенько, раскрыть суть феномена, при этом не претендую на какое-то особенное знание: я не состою в ложе худ. критиков, не участвую в их собраниях (поэтому не стоит просить Флорана, Рингиля и прочих товарищей подтвердить мои слова), однако считаю этот метод важным и верным. Фактически, я простой матрос на баррикадах этой своеобразной революции. Потому и термины у меня будут матросские.

1. Почему РИ - это искусство.

В сетевых дискуссиях мне случалось встречать мнение, что РИ - не искусство потому, что, дескать, хотели конфетку, а получили говно на блюдечке. То есть, конечный продукт (ролевая игра) на примере Х игр (тут вы можете самостоятельно перечислить любые сто-двести последних игр) оказался вовсе не "Мадонна" Боттичелли. И тут, конечно, глаза наши раскрываются изумленно: мы приехали поролеплеиться и бухнуть, поролеплеились херово, а потом нам еще и говорят, что это было искусство? Вообще толчки офигели.

И правда, не без того.

Искусство в данном случае - это художественный, творческий подход, когда на основании какого-либо количества источников (книг, фильмов, собственных воспоминаний), художественных методов и толики таланта создается нечто, дающее нам переживание, новый чувственный опыт. Искусство означает, что этот опыт мы получаем не в естественной нашей среде, не в обычной жизни, а в искусственно созданной, выдуманной ситуации. Как некоторые плачут над смертью Анны Карениной, не могут пройти мимо "смерти Марата" Давида, или сочувствуют Элизе Дуллитл в "Пигмалионе", так и в ролевой игре мы переживаем искреннее чувство утраты, когда убивают наших близких, искреннее чувство счастья, когда побеждаем в войне, обретаем новый применимый опыт в политических терках и т.д.

Стоит отметить, что все эти переживания происходят вне нашего осознания, вне нашего понимания, поэтому даже те, кто не согласен с тезисом о том, что РИ - это искусство, отрицая на словах, на деле делают.

А вот успешность применения этих методов отличается от игры к игре. Иногда выходит так, что опыт постигнут и осознан большинством игроков - такую игру мы называем хорошей. Бывает и Время Королей.
Для того, чтобы понять, какие методы донесения опыта до получателя лучше, какие хуже, какие работают, какие нет, и создана художественная критика.

2. Учат ли нас чему-нибудь ролевые игры?

Пространство ролевой игры гораздо шире, чем пространство, например, книги, поскольку не контролируется автором. И даже и из книги можно вынести какой-то свой, особый опыт, который автор туда не закладывал (как, например, Марк Чэпмен, убийца Леннона, утверждал, что его надоумила книга "Над пропастью во ржи"), поскольку основное действие всегда, в любом искусстве, будь это искусство книгопечатания или вышивания на пяльцах, происходит не в момент делания (не в момент, например, прочтения книги), а в момент восприятия и осознания. В пространство ролевой игры входит все, что осознается в ее рамках: правила по боевке, вводные, игровые взаимодействия, расположение палатки, качество костюма, дождь, дороги на полигон, количество мудаков на единицу площади и т.д.

Все это бесконечное количество параметров в совокупности и создает у нас ощущение ролевухи: того пространства в нашей голове, где толчок Вова становится испанским грандом, а толчок Вася могучим волшебником. Все в этом пространстве становится для нас новым опытом. Этот опыт нами усваивается и учитывается в последующей нашей жизни. И это может быть как опыт "Надо прекращать пить", так и опыт "Убивать людей плохо, я не стану делать этого никогда".

Для того, чтобы точнее осознавать, какой и как именно опыт появляется в наших головах после ролевой игры, и создана художественная критика.

3. Вечные ценности и как с ними бороться.

Критика художественной критики в большинстве случаев основывается на ржачности и меметичности главных постулатов: худ. критики часами вынуждены объяснять, в чем смысл странных выражений типа "вечные ценности" или "авторский замысел", и редковато им это удается.

Если же отвлечься от дурных формулировок, то дело вот в чем: опыт, о котором я много говорил в предыдущих абзацах, влияет на наше видение мира. Иногда мало. А иногда затрагивает самые тонкие струнки души, изменяя мировоззрение. Худ. критика утверждает (необоснованно, но верно), что этот новый мировоззренческий опыт может закрепиться навечно, то есть стать нравственной основой будущей нашей жизни. Я не стану здесь рассматривать различие моральных систем всех миллионов людей на планете, сообщу лишь, что расхожее мнение, подтвержденное тысячелетиями и литературой, говорит нам о том, что человек хорош, просто слаб, и для всех на свете людей существует какой-то общий кодекс ценностей, типа там, нельзя насиловать телочку, если она не пьяная, нельзя воровать, нельзя врать, надо любить людей. Те, кто отрицает это, как правило, становятся маргиналами (тут я рискну порекомендовать сомневающимся роман Ф.М. Достоевского "Преступление и Наказание"), а общество, для которого это отрицание норма - разваливается.

С помощью ролевых игр мы можем закрепить в людях бесстрашие и уверенность в том, что хорошее хорошо, а плохое плохо.
Так как все люди хороши, они, как правило, и сами это понимают, только не осознают.

То, насколько полно ролевая игра может дать понимание самых простых на свете вещей, и как это лучше делать, и рассматривает художественная критика.

4. Авторский замысел - вы шутите?

Тут вообще все просто.

Никто никогда ни за что не будет работать на ролевую игру полгода просто так. Всегда создатели ее хотят что-то (пусть даже неосознанно) донести до других людей. Как правило, эта неосознанность трактуется как отсутствие авторского замысла. Но не бывает игр ни о чем, как нельзя написать связный рассказ ни о чем: даже если составить, как Л. Крученых, стихотворение из букв, и в нем будет смысл.

Просто иногда организаторы РИ могут задуматься над тем, для чего они делают игру, а иногда нет. Чаще всего - задумываются, но не рефлексируют собственные размышления, поэтому получаются игры "просто повонзаться" или "ну мы типа очень любим мир БСГ, потому-то и сделали игру про БСГ". Однако даже такие игры со нулевым смыслом, как оказывается, дают всем участникам новый опыт, который они все равно осмысляют.

И есть выбор: так и оставаться говномастерами, которые не думают, что они делают, или попытаться как-то сформулировать, а че они, собственно, хотели-то.

Над возможностью донесения мастерских идей игрокам и размышляет художественная критика.

5. Методы художественной критики.

В конце своей затянувшейся работы отправлю вас почитать про "Художественная критика: алгоритм для начинающих" и "Манифест о художественной критике РИ".

А теперь: мало кому понятно, а почему именно художественная критика, а не что-то другое? Тут довольно просто: думающим толчкам нужен инструмент анализа своих игр. Однако, поскольку РИ это не мат. формула, не фин. отчет, а художественное усилие, то только этот метод и подходит.

То есть, довольно разумно взять из других областей гуманитарного знания инструмент, который уже показал свою работоспособность.

Худ. критика задает вопросы: как? Зачем? Почему? Что именно? - то есть, пытается разобрать РИ не как взаимодействие сотни людей на протяжении некоторого времени в определенной точке, а как совокупность художественных ( то есть, гиперболизированных, искусственных) методов реализации замысла, с одной стороны, и не вербализированного, не задуманного опыта, с другой.

Минусы худ. критики в том и состоят, что, кроме задавания этих вопросов, другого метода нет.
Плюсы худ. критики состоят в том, что это лучшее, что есть на данный момент.
Надежда худ. критики состоит в том, что аппарат анализа, на данный момент не разработанный, будет разработан.

Ну или так и останемся толчками, фигле.

Сообщение отредактировано: Zmeisss, Mar 15 2011, 01:28 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
altman_ltd
Mar 15 2011, 01:28 PM
Отправлено #2

[информация]
Трижды написал простыню, потом стер и решил
ограничиться тремя словами,
одно из которых позаимствовано у автора:
"Полная херня. Дешёвка.".

Успехов!


--------------------
Слово стало мясом.

user posted image
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Zmeisss
Mar 15 2011, 01:32 PM
Отправлено #3

[информация]
Как ты понимаешь, Никита, я прочитал твой комментарий как: .............
И это, на всякий случай, не потому, что я не умею читать, а потому, что ты ничего не написал.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
altman_ltd
Mar 15 2011, 01:38 PM
Отправлено #4

[информация]
QUOTE(Zmeisss @ Mar 15 2011, 04:32 PM)
Как ты понимаешь, Никита, я прочитал твой комментарий как: .............
И это, на всякий случай, не потому, что я не умею читать, а потому, что ты ничего не написал.
*


Не страшно. У вас такой уверенный курс на надувание
щек, что никакая аргументация не способна его обороть.
Надеюсь, что вы сможете закуклиться с этими идеями
где нибудь в стороне от РИ.


--------------------
Слово стало мясом.

user posted image
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Вай Цзы
Mar 15 2011, 02:01 PM
Отправлено #5

[информация]
QUOTE(altman_ltd @ Mar 15 2011, 04:38 PM)
У вас такой уверенный курс на надувание
щек, что никакая аргументация не способна его обороть.
Надеюсь, что вы сможете закуклиться с этими идеями
где нибудь в стороне от РИ.
*



Че-то так эмоционально отвечаешь, что можно предположить у тебя наличие батхерта на эту тему :-)
Или просто желание потроллить?


--------------------
пока я здесь, я к вашим услугам
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
Mar 15 2011, 02:09 PM
Отправлено #6

[информация]
Друзья, понимаю общественный интерес на эту очень важную тему, но как модератор должен напомнить, что на личности мы не переходим, и вопросы такого рода обсуждаем в другом месте. Дальше буду тереть.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
altman_ltd
Mar 15 2011, 02:23 PM
Отправлено #7

[информация]
QUOTE(Вай Цзы @ Mar 15 2011, 05:01 PM)
Че-то так эмоционально отвечаешь, что можно предположить у тебя наличие батхерта на эту тему :-)
Или просто желание потроллить?
*



У меня лютейший батхерт на эту тему. Это правда.


--------------------
Слово стало мясом.

user posted image
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Veter
post Root
Mar 15 2011, 02:26 PM
Отправлено #8

[информация]
прокомментирую первые четыре пункта

1.Очень обтекаемое определение, Вова.
Его следствия:
а) любой плод творческого подхода - искусство. Девальвация термина, кмк.
б) подмена понятий, когда тезис "РИ - искусство" используется в более общеупотребительном смысле слова.

2. Аналогично. Кроме того, если утверждать, что любой новый опыт - это обучение, то это качество РИ вообще не является существенными и упоминания не заслуживает.

3. "С помощью ролевых игр мы можем закрепить в людях бесстрашие и уверенность в том, что хорошее хорошо, а плохое плохо."
Как ты сам пишешь, мораль у миллионов людей различается. И желание "подложить" свою мораль под видом истины в рамках игры вызывает отторжение.

4. В чем авторский замысел строителя дома? Всегда ли это вообще нужно?

upd.
Но, вообще, метод анализа собственной деятельности, более или менее общепринятый - это полезная штука. Смущает реализация.

Сообщение отредактировано: Veter, Mar 15 2011, 02:38 PM


--------------------
Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Zmeisss
post  Reply to Veter
Mar 15 2011, 02:47 PM
Отправлено #9

[информация]
Спасибо за комментарий по делу!

QUOTE(Veter @ Mar 15 2011, 06:26 PM)
прокомментирую первые четыре пункта

1.Очень обтекаемое определение, Вова.
Его следствия:
а) любой плод творческого подхода - искусство. Девальвация термина, кмк.
б) подмена понятий, когда тезис "РИ - искусство" используется в более общеупотребительном смысле слова.


а) я считаю, что это не девальвация, а ограничение, которое позволяет оставаться в рамках подхода. Лично мне безразлично, как это называть: "творчеством", "искусством", жалкое поделкой и т.д. Я в своих тезисах использую термин только в той формулировке, которую задал в первом абзаце.
б) Не заметил, укажи, пожалуйста, где именно.

QUOTE
2. Аналогично. Кроме того, если утверждать, что любой новый опыт - это обучение, то это качество РИ вообще не является существенными и упоминания не заслуживает.


Является существенным потому, что формируется искусственно и может быть направлено (см. п. 3)

QUOTE
3. "С помощью ролевых игр мы можем закрепить в людях бесстрашие и уверенность в том, что хорошее хорошо, а плохое плохо."
Как ты сам пишешь, мораль у миллионов людей различается. И желание "подложить" свою мораль под видом истины в рамках игры вызывает отторжение.


Там же я пишу и про "расхожее мнение". Я, разумеется, считаю, что мораль у недевиантных людей отличается слабо. Желание подложить свою мораль, как мне кажется, вызывает отторжение потому, что осуществляется слишком напористо и неумело.

QUOTE
4. В чем авторский замысел строителя дома? Всегда ли это вообще нужно?


Аналогии и аллегории я считаю способом подмены понятий. Так, я не строитель домов и не готов ответить на этот вопрос.
По существу - я утверждаю не то, что это всегда нужно, а то, что он всегда существует.

QUOTE
Но, вообще, метод анализа собственной деятельности, более или менее общепринятый - это полезная штука. Смущает реализация.
*



Да, реализация смущает, но, как я и указал в тексте, не из-за негодности метода, а из-за его неполноценности и неразработанности.

Сообщение отредактировано: Zmeisss, Mar 15 2011, 02:50 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
Mar 15 2011, 02:52 PM
Отправлено #10
[информация]
Про авторский замысел

QUOTE(Zmeisss @ Mar 15 2011, 06:47 PM)
По существу - я утверждаю не то, что это всегда нужно, а то, что он всегда существует.
*



Если быть честным, то не "он всегда существует", а "всегда есть нечто, что вы, худкритики, как следует посовещавшись, можете обозвать авторским замыслом".

И второй ключевой момент тут в том, что такая логика анализа требует такой же логики мастерения. Есть цитата из Флорана о том, что хорошая игра, как правило, получается тогда, когда авторский замысел силён и он реализован.
Далее, если внимательно читать твой текст, то можно придти к выводу, что те, кто своё нечто аморфное, существующее в головах многих людей, как авторский замысел смогли в какой-то момент структурировать и сформулировать - те молодцы и у них теперь игра гораздо лучше станет.

А вот я лично как мастер против этого протестую. Да, у мастеров всегда есть _Цель_ создания игры и её надо максимально честно формулировать хотя бы для себя. Но вот авторский замысел есть только у тех, кто использует именно такую технологию создания игры. Далеко, между прочим, не обязательно лучшую.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Zmeisss
Mar 15 2011, 02:58 PM
Отправлено #11

[информация]
QUOTE(Corsair @ Mar 15 2011, 06:52 PM)
Про авторский замысел
Если быть честным, то не "он всегда существует", а "всегда есть нечто, что вы, худкритики, как следует посовещавшись, можете обозвать авторским замыслом".


Если твоя честность в этом, то хорошо. Но эта мысль прямо противоречит моему тексту.

QUOTE
если внимательно читать твой текст, то можно придти к выводу, что те, кто своё нечто аморфное, существующее в головах многих людей, как авторский замысел смогли в какой-то момент структурировать и сформулировать - те молодцы и у них теперь игра гораздо лучше станет.


В моем тексте нет про это ни слова. Ты ошибаешься.

QUOTE
Да, у мастеров всегда есть _Цель_ создания игры и её надо максимально честно формулировать хотя бы для себя.
*



Подозреваю, что ты будешь это отрицать, но про это также написано в моем тексте со слов "чаще всего - задумываются" и далее.

Я нигде не утверждал, что это лучший способ создания игры.
Я лишь утверждал (в пятом пункте), что худ. критика - лучший способ анализа из предложенных (читай - известных мне). Более нигде я о качестве подхода не говорил. (Говорил о качестве осмысления, в частности, см. "или останемся толчками" в том же тексте)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Mar 15 2011, 03:03 PM
Отправлено #12
[информация]
Я говорю конкретно об авторском замысле. В твоём тексте написано, что либо у вас есть авторский замысел, либо нету и тогда, скорее всего, у вас говноигра. Либо, третий вариант, есть нечто аморфное и как замысел не сформулированное.

Да, почти всегда при создании игры есть что-то стержневое. Но это может быть что угодно. А понятие "авторский замысел" включает в себя определённые требования к этому "чего угодно", оно должно быть особым способом сформулировано. И вот это плохо.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Sade
post Root
Mar 15 2011, 05:28 PM
Отправлено #13
[информация]
QUOTE
А теперь: мало кому понятно, а почему именно художественная критика, а не что-то другое? Тут довольно просто: думающим толчкам нужен инструмент анализа своих игр. Однако, поскольку РИ это не мат. формула, не фин. отчет, а художественное усилие, то только этот метод и подходит.

Я, видимо, к глубочайшему сожалению не думающий толчок и не понимаю - почему именно худ. критика? Ролевая игра - это не только художественное усилие, это и мат. формула и финансовый отчет не в меньшей мере. И использовать только художественную критику для анализа игр - очень однобоко на мой взгляд.
А анализировать только художественное усилие - вообще глупо.
Если уж хочется сделать полноценный анализ игры, то нужно подключать все возможные механизмы. И математику и экономику и многое другое.
А говорить о то, что худ. критика - единственный способ анализа игры, очень опрометчиво. Значит - не пытались искать какой-либо другой.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Sade
Mar 15 2011, 05:42 PM
Отправлено #14

[информация]
Любое искусство включает в себя мат. формулы, и очень многие виды искусства (театр, кино) включают финансовое планирование. Тем не менее, все эти вещи подчинены художественному замыслу.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
post  Reply to Sade
Mar 15 2011, 06:13 PM
Отправлено #15

[информация]
Напиши, это наверняка будет очень интересно и познавательно smile.gif
Просто нам больше интересно другое.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Veter
Mar 15 2011, 11:05 PM
Отправлено #16

[информация]
1.
а) "Творчество" гораздо меньше режет слух.
б) Подмена понятий возникает, когда утверждаемый тобой тезис "РИ - искусство" используют в отрыве от данного тобой определения термина.

2. Расскажи про направленное обучение на полевых РИ? Особенно с учетом того, что ты
пишешь что "пространство игры не контролируется автором".

3. "Я, разумеется, считаю, что мораль у недевиантных людей отличается слабо."
Это довольно смелое утверждение. Особенно с учетом того, что именно детали - очень
существенны, а люди еще и очень субъективно воспринимают. К тому же, если бы мораль
действительно бы слабо различалась, то поощрять и закреплять ее не возникло бы даже
идеи. Тут самое корректное, что можно предложить - это диалог на заданную тему. Хватит
ли корректности?

4. Ок, без аналогий.
Понимать, что ты делаешь - очень хорошо. Цель, задачи, календарный план.
Но все равно непонятно, почему такие цели как "Сделать хорошо организованную игру
на 1000 человека по фентези-сеттингу", "Порисоваться на публику" или "Познакомить
новичков с одноклубниками и показать им ролевые игры" и т.д. , приземленные и
достаточно распостраненные, называются громко - авторский замысел?

А про метод анализа -
То, как подошел Варпо - мне кажется достаточно разумным подходом.
С оговоркой, что оценивать не набранные штрафные баллы, а наоборот.
Во главу угла поставив удовлетворенность участников.

PS.
Мне бы не хотелось дальше в обсуждении участвовать ,т.к. это объемно и практической отдачи от этого - близко к нулю. От тролололинга хоть бугагашечки.
Могу на Комконе пояснить, если вдруг вопросы к моим комментариям останутся.





--------------------
Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
В.К.
post  Reply to Veter
Mar 16 2011, 07:57 AM
Отправлено #17

[информация]
QUOTE(Veter @ Mar 16 2011, 02:05 AM)
    Но все равно непонятно, почему такие цели как "Сделать хорошо организованную игру
    на 1000 человека по фентези-сеттингу", "Порисоваться на публику" или "Познакомить
    новичков с одноклубниками и показать им ролевые игры" и т.д. , приземленные и
    достаточно распостраненные, называются громко - авторский замысел?
*



Кстати, тоже согласен, что подобные цели априори не могут быть авторским замыслом. Вот когда писатель пишет книгу, у него могут быть разные цели, как внешние, так и внутренние:
-подзаработать.
-произвести впечатление на возлюбленную.
-раскрыть тему 'человек перед лицом смерти'
-написать закрученный детектив, используя только слова на букву 'О'

ИМХО, 2 первые из этих целей написания не являются авторским замыслом книги, а 2 последние - являются.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
a_macduff
Mar 16 2011, 09:55 AM
Отправлено #18
[информация]
QUOTE(В.К. @ Mar 16 2011, 11:57 AM)
Кстати, тоже согласен, что подобные цели априори не могут быть авторским замыслом. Вот когда писатель пишет книгу, у него могут быть разные цели, как внешние, так и внутренние:
-подзаработать.
-произвести впечатление на возлюбленную.
-раскрыть тему 'человек перед лицом смерти'
-написать закрученный детектив, используя только слова на букву 'О'

ИМХО, 2 первые из этих целей написания не являются авторским замыслом книги, а 2 последние - являются.
*



Кстати, верные примеры.
Первые две цели - не авторские, потому что анонимные и никаких новых открытий не делают.
Авторство всё-таки предполагает открытие, поэтому вторые две - являются.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
scrackan
post Root
Mar 16 2011, 10:41 AM
Отправлено #19

[информация]
Хоть бы жирным заголовки выделил!

Увы, креатив не осилил.


--------------------
#Бастилия
«Посёлок: по ту сторону» (1-3 марта 2013), мастер
«Цена чести» (2-5 мая, 6-8 сентября 2013), администратор
«ЛОСТ» (19-21 июля 2013), главмастер
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Mar 16 2011, 10:58 AM
Отправлено #20
[информация]
И ещё гвоздь в "авторский замысел". Не вполне понятно, на чём основывается жёстко проведённая параллель между автором книги/фильма/песни и мастером РИ. Между прочим, игра - продукт СОтворчества. Это актёрам на сцене автор ставит некую задачу или даже сверхзадачу. Но игроки - не актёры.
Не знаю, является ли РИ искусством, тут пусть всякие высоколобые внутри себя разбираются, приглашают искусствоведов с мировым именем и у них спрашивают. Но РИ точно творчество. Только вот СОтворчество. Я только не знаю про мистериальные игры с жёстким сюжетом.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 20th September 2017 - 01:07 PM