Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный как сделать дуэльные турниры лучше

[Corsair]

Аргументы про рпг меня всегда раздражали.

Тот же запрет на колющие, потому как люди не учатся защищаться от колющих.
В результате атакуют ломясь ваще не опасаясь сабжа и таки напарываются на выставленный меч.

Или про фиксацию удара. Бить надо аккуратно, да, но что получается:

Рассуждают - вот у меня стягач, т.е. 3 хита, и два ножа, а у него меч, бросаюсь вперед, 1-2 первых с него удара нестрашно (потому как привык что небольные-фиксированные они), а его затыкаю. Слышал такие расклады нераз в том числе и от уважаемых ролевиков
лично я вот после пары смертей - переводил логично выставленный вперед меч на гуманный режущий по корпусу, в последний раз его еще и подмышкой зажали чтоб никуда не делся, типа хитрый маневр - зарекся таких жалеть, потому как раздражает
с удовольствием "остановлю" одним ударом, а потом неспешно досношу хиты.

Прости, но мы играем в рпг. Аргументы могут тебя про это раздражать, но они являются фактом. Идея лупасить на игре ущербна, потому что туда едут за другим. Или, если выражаться точнее, туда едут далеко не только за этим.
Есть специальные мероприятия, на которых лупасят - вот там это и стоит делать.

И в этом и есть сложность с дуэльным фехтованием. Я не очень согласен с тем, что из-за фиксации удара нельзя показать красоту техники или же ты проигрываешь. Фиксировать просто несколько сложнее, плюс этому надо учиться. Т.е. есть два пути, или всем фиксировать, или всем заковываться. Долгое время был первый путь, сейчас успешно пошли по второму, я уверен, что закончится он латами. Аналоги лат - мощные кожаные доспехи поверх стегачей - я уже видел. Но второй путь невозможен для игр. По нему уже прошло раннесредневековое фехтование, что в разбитой голове по мнению бойца виноват тот, кому разбили. Но дуэльное по нему пройти физически не может, не наденешь на дуэль колет и маску.

[Анжей]

В данном случае дуэльное для меня приоритет, чем перенос ее на рпг

Да, на рпг придется лично мне драться не так эффективно, как привыкшие использовать условности рпг же (ну там если в голову нельзя бить - до сих пор вспоминаем эту стойку с вытаращенной вперед головой).

По мне так сильно выхолощенное фехтование не будет нормально развиваттся, т.к. его не будут нормальные люди нормально развивать

А нынешнее дуэльное - наверняка будет. И в результате люди с дуэльного будут качественно и быстро развиваться, а толчки - нет.
И тем самым даже на играх с кучей условностей будут драться лучше и аккуратей чем странные толчки

Прости, но мы играем в рпг. Аргументы могут тебя про это раздражать, но они являются фактом. Идея лупасить на игре ущербна, потому что туда едут за другим. Или, если выражаться точнее, туда едут далеко не только за этим.

И кстати на рпг я вроде как дерусь весьма аккуратно и гуманно, сколько сравниваю себя с "соседями".
Но ушлепков что применяют вышеописанные читы - по мне так стоит наказывать, так как слишком что лично мне никто не помешает делать

Сообщение отредактировано: Анжей, Dec 9 2009, 07:32 PM

[Акши]

Господа, почитал я тут вашу тему и не могу молчать Про турниры.

Мое мнение по поводу боязни колющих: вот я ужасно боюсь рубящих ударов. Именно поэтому я пошел в зал на кропоткинской, где есть, возможность подраться щит-меч, без разводов и прочее. Боязнь -- одно, объективность -- другое. Возникает у меня вопрос "а был ли мальчик"? Вернусь чуть позже.

По поводу травм: знаете, последняя моя травма была получена от удара тямбары Выбитый палец. За неделю синяк начал проходить. А предпоследняя -- довольно сильный удар по предплечью в область локтя снизу. Не буду говорить, что травм от колющих не было. Были и неприятные, но оканчивалось все в основном синяком. Никаких поврежденных суставов и растянутых связок.

И вот. К теме рубящих ударов. Если говорить о шпаге, то я не боюсь среднестатистических рубящих шпагой. Шпага в среднем легче. Свою шпагу я подбирал специально легкой и гибкой, в том числе, что бы снизить риск нанесения травм колющими и рубящими. Бывает, конечно, оружие и потяжелее, бывают и шпаги потяжелее. Тут, если посмотреть на того же Сурта.. -- он бьет сильно только в маску, что я считаю достаточно логичным. Но есть отдельные фехтовальщики, удары которых рассчитаны на силу, и которые все время бьют сильно.

И вот лично мне, опасными кажутся только те фехтовальщики, которые бьют сильно независимо ни от чего. По моим наблюдениям таких не много. Обычно, их оппонент тут же начинает действовать так же, то есть старается сильной атакой удержать их на расстоянии или дать понять, что так фехтовать не стоит. Возможно, с этой-то ситуацией и надо бороться.

Что касается "утяжеления" защиты -- динамики я не наблюдал. Но по-моему защита -- просто разумная мера. И, кстати, разве кто-нибудь станет выбирать стеганку, если есть, скажем, колет, который легче, удобнее, подвижнее и защищает лучше?

Сообщение отредактировано: akshimassar, Dec 9 2009, 07:40 PM

[Алексей12]

Что за колеты такие от Сурта? Прямо рекламу устроили. Фотки есть? Как приобрести? А то я чувствую, что хочу себе это.

[Рэндом]

В целом Анжей верно сказал.

Надо понимать разницу между дуэльным фехтованием и фехтованием на рпг.

И увеличение минимальных требований к защите(до разумных пределов) не является минусом.

Теперь про фиксацию: как тебе объяснить, что она накладывает ограничения? Список приемов написать? Мнения фехтовальщиков?

[Corsair]

В целом Анжей верно сказал.
Надо понимать разницу между дуэльным фехтованием и фехтованием на рпг.

Да, только она очень теоретическая. Люди одни и те же, и основной, наиболее ходовой арсенал, ориентирован на наличие на противнике колета и маски. Это полностью аналогично железному фехтованию.

И увеличение минимальных требований к защите(до разумных пределов) не является минусом.

А где они, эти разумные пределы? На том турнире, где Анкерайту выбили кадык, один из парней был в набивняке. Анкерайт теперь носит на корпусе кожаный панцирь, который вообще не пробить. До лат недалеко осталось. Те Суртовские колеты, которые я щупал, хотя и отличная штука, но на хорошем колющем на противоходе не удаляют все неприятные ощущения. Плюс, там есть сложности с подмышками.

Теперь про фиксацию: как тебе объяснить, что она накладывает ограничения? Список приемов написать? Мнения фехтовальщиков?

Рэндом, ты мне никак не объяснишь, что она накладывает ограничения, т.к. я клинок в руках держал и достаточно неплохо держал. Она действительно усложняет задачу, но достаточно один раз научиться фиксировать.

Но я говорю о другом. В какой-то момент при утяжелении обязательной защиты, стоит, всё-таки, остановиться. Это надо было сделать давно, но и пока не поздно это сделать. Вот тут требуют защиту паха, и, в целом, в этом есть резон. Но при попадании в пах виноват, всё-таки, тот, кто попал.

[Рэндом]

Рэндом, ты мне никак не объяснишь, что она накладывает ограничения, т.к. я клинок в руках держал и достаточно неплохо держал. Она действительно усложняет задачу, но достаточно один раз научиться фиксировать.

Очень жаль, что не смогу.

Но я говорю о другом. В какой-то момент при утяжелении обязательной защиты, стоит, всё-таки, остановиться.

Согласен, о чем и писал.

[Акши]

Поясните, пожалуйста, что вы подразумеваете под "фиксацией удара" и как это выполняется.

В целом же, объяснить каждому че-ваще достаточно сложно. Поэтому, если вам попадают в пах, вы идете и надеваете ракушку, а не идете объяснять оппоненту, что он не прав. Кстати, есть еще вариант свести удар противника в неудачное место... Есть люди, которые учатся, которые чего-то не умеют...

PS Черт, ну не понимаю я как можно говорить, что фехтование на рпг и на турнире -- одно и то же.

Сообщение отредактировано: akshimassar, Dec 10 2009, 10:57 AM

[Max]

Корсар говорит вот о чем.
Фехтование на турнире и на РИ - две разные вещи. Теоретически.
На практике же, когда в поединке на РИ встретятся два турнирных фехтовальщика с турнирным оружием, велика вероятность, что хотя бы один их них начнет просто на автомате использовать лучше забитые в подсознание приемы. И скорее всего это будут приемы турнирные.
Тут не шахматы, тут на "подумать" отводится очень-очень мало времени и рефлексы значат очень многое.

[Алексей12]

Корсар говорит вот о чем.
Фехтование на турнире и на РИ - две разные вещи. Теоретически.
На практике же, когда в поединке на РИ встретятся два турнирных фехтовальщика с турнирным оружием, велика вероятность, что хотя бы один их них начнет просто на автомате использовать лучше забитые в подсознание приемы. И скорее всего это будут приемы турнирные.
Тут не шахматы, тут на "подумать" отводится очень-очень мало времени и рефлексы значат очень многое.

Поэтому нужны турниры и по гуманному фехтованию. Типа тех, что проводил клуб Тирион.
Я вот думаю над этим. Но это малость другая песня.

[Рэндом]

Если продолжить твою логику, то надо запретить турниры.
Так как:
1) Удары в голову смертельные(по очкам)
2) Удары в голову одни из самых безопасных, так как там маска

И следую описанной тобой логике, все турнирные бойцы на рпг будут бить в голову, потому что рефлексы.

[Акши]

Корсар говорит вот о чем.
Фехтование на турнире и на РИ - две разные вещи. Теоретически.
На практике же, когда в поединке на РИ встретятся два турнирных фехтовальщика с турнирным оружием, велика вероятность, что хотя бы один их них начнет просто на автомате использовать лучше забитые в подсознание приемы. И скорее всего это будут приемы турнирные.
Тут не шахматы, тут на "подумать" отводится очень-очень мало времени и рефлексы значат очень многое.

Хм-хм-хм. Я как-то не могу нормально колоть людей без защиты и, к примеру, бить в голову людей без маски. Так что разнообразие атак сразу же сильно урезается. Правда, могу сказать, что если со мной начнут жестко фехтовать, то я отвечу тем же.
По поводу подсознания. Защиты, на подсознании, но не атаки же. От скорости еще зависит, пожалуй. Но вобще я склоняюсь к тому, что атаки все проводятся осознанно.

Ну и по поводу "велика вероятность". Не знаю, у меня такой статистики нет, так что достоверно мне это неизвестно. Что же касается ощущений, мне кажется, вероятность не велика. Может стоит записывать статистику травм с турниров, что бы определить их наиболее вероятные причины?

PS А, да, и +1 к Рэндому. Хотя он несколько утрирует.

Сообщение отредактировано: akshimassar, Dec 10 2009, 12:52 PM

[Анжей]

Отмечу тот факт что бои/турниры по "рпгшным" правилам проводились и загнулись - полагаю потому как сами по себе достаточно унылы по причине выхолощенности люди что хотели развиваться перестали ими заниматься.

Отмечу что запрет на ряд опастных ударов приводит к отвыканию защищаться от них, что ко всему прочему таки приводит к травматизму )))
Как минимум от случайных ударов.

Так что если уж говорим про рефлексы, то лучше пусть они будут полезными для человека.

ну и опять же очень убого выглядят выставленная вперед голова или мегавзмахи без опасений быстрого укола.

Про Анкерайта - ну он кстате получил в горло, т.е. нужна была горжетка, а не ацкий панцирь. тех легких вариантов защиты корпуса что щас юзают - вполне хватает.

Злые языки отмечали похожесть движение Анкерайта (на котором по нему прилетел тот удар) на движения фехтовальщиков как раз привыкших к запретам на удары в голову.

Сообщение отредактировано: Анжей, Dec 10 2009, 01:50 PM

[Алексей12]

Отмечу тот факт что бои/турниры по "рпгшным" правилам проводились и загнулись - полагаю потому как сами по себе достаточно унылы по причине выхолощенности люди что хотели развиваться перестали ими заниматься.

Отмечу что запрет на ряд опастных ударов приводит к отвыканию защищаться от них, что ко всему прочему таки приводит к травматизму )))
Как минимум от случайных ударов.
ну и опять же очень убого выглядят выставленная вперед голова или мегавзмахи без опасений быстрого укола.

Да, все это очень верно. Но не все же это не вся правда.
К примеру, в клубе Золотые Леса люди много лет фехтуют и по РПГ-шным правилам. Каждую тренировку на БГ. Все серьезные травмы, которые были, мне более-менее известны, их было очень мало для такого срока. И нам это интересно, даже несмотря на четко понимаемую ограниченность такого фехтования. Надо просто уметь фехтовать обоими способами.

А почему турниры загнулись. В Золотых Лесах я историю этого дела знаю.
Траектория движения была такая:

1. Фехтование вообще без какой-либо защиты (несколько лет такое было). Итог - высокий травматизм головы из-за недостаточной гуманности участников.
2. Фехтование в шлемах с непоражаемой головой.
Итог - выяснилось, что это глупо, поскольку можно злоупотреблять подставлением головы. Кроме того, в шлеме вообще не всегда толком видишь, куда бьешь.

На этом история турнирного фехтования по РПГ-шным правилам в ЗЛ закончилась. В клубе появились фехтовальные маски и бои по нынешним правилам. Ну, еще год назад я проводил турнир меч-меч в масках без колющих, но гуманизма там особого тоже не было.

Но выход из этого тупика, есть, по крайней мере, мне так кажется. Пока, правда, не готов мысли свои озвучивать

Сообщение отредактировано: Алексей12, Dec 10 2009, 02:09 PM

[Surt]

Я считаю что достаточно защиты суставов, паха, "солнышка" и горла.
Защита головы не рассматривается, так как должна быть априори, а подмышки хрен закроешь без серьёзной потери в скорости и удобстве.
Колоть и рубить надо не сильно (читай - со всей дури саблей из тектолита - десятки да по бедру!!!) а акцентированно.
Что есть акцентированный удар - это удар, который увидели судьи и почувствовал противник, при этом последний остался на ногах и готов продолжать бой)

Строчка "фехтуйте чётко, фехтуйте красиво" появилась в правилах не просто так)

И вот ещё, решите для себя, ради чего вы проводите турниры - ради того чтобы широкий круг дрыномашцев "пофанился", постучав друг друга палками или ради выявления самого умелого/быстрого/сильного среди бойцов?
Если первое - это не турнир а РИ "турнир", если второе - травмы неизбежны, как и на любом другом соревновании по искусству убивания людей)

Колеты "от Сурта" - это защита из пенополиуриетана, лёгкая, хорошо гасящая удар/укол и не впитывающая пот.
Стоит дорого, но она этого стоит.

[Рэндом]

В целом согласен.

P.S. Как ты считаешь, сколько ранений приравниваются к смертельному, 2 или 3? Последнее ранение и смертельный нанесены одновременно, имеет ли смертельный удар приоритет?

[Corsair]

На подмышку можно вешать рондель. Или драться в такой стёганке, у которой нет разрыва в подмышке. Не особо плотной стёганке.

Сурт, я говорю вот о чём. Как и в обычном спорте высших достижений, развитие в самой эффективной точке тащит за собой развитие во всём остальном. Железное фехтование пришло в РИ и вытеснило собой старое понятие "ролевое фехтование". А в железном фехтовании много лет назад для безопасности был убран колющий удар. В результате того, что вопрос противостояния доспеха и методики фехтования в РИ тоже развивался, с привлечением опыта на железе, на выходе сейчас нельзя лезть никуда без шлема и доспеха, ибо прилетит. А ещё на крупных играх мастера вынуждены запрещать колющий удар, ибо им не умеют пользоваться, точнее защищаться от него массы бугуртсменов и это становится опасно.

По ровно аналогичному пути сейчас идёт дуэльное фехтование. Лупят всё сильнее - защищаются тоже всё сильнее. В связи с тем, что никакого навыка фиксации нет, это потом транслируется на игры. На турнире нужны стёганка и маска, но надо уметь всё тоже самое применять на играх без потери эффективности и без травмоопасности.

[Куртымов Артем]

Сурт, колет "от Сурта", это что было не турнире Комкона? Если да, то это не удобная весчь 100 пудов, и она не может/не должна стоить дорого. Если нет, то пожалуйста, фото в студию.

Сообщение отредактировано: Куртымов Артем, Mar 29 2010, 06:10 PM

[gleb]

Колет от сурта такой черный полосатый, со структурой похожей на стеганку, но синтетический. Я тоже не фанат, но особенных неудобств не замечал. А Сурт здесьредко бывает, но его легко можно выловить по вконтакту.

[Surt]

2 Rendom:

Ранений, равных смертельному, должно быть три.
Смертельный должен иметь приоритет.

2 Corsair:

Рондель из чего? Из стали? Покажи мне пример удобного _фехтовального_колета с ними.
Стёганка защищает подмышку, но плохо защищает от колющих.

2 Куртымов Артем:
Не нравится - не носи)
Всем, кому делали - довольны.
Моя модель - разумный компромисс между стёганкой и кожаной защитой как у Анкерайта.