Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Все форумы _ Умереть в Иерусалиме _ Ремесленничество

Автор: Girt Sep 23 2012, 08:34 AM

Пришёл тут вопрос из зала.
Будет ли на игре как-то поощряться ремесленничество? Будет ли какое-то его влияние на игру? Например чипы для оружия можно получить в кузнице или что-то ещё такого рода

Автор: Zmeisss Sep 23 2012, 03:01 PM

Ремесленничество будет довольно значительно влиять на игру, но в меньшей степени в области чипов, скорее мы хотели бы видеть ремесло связанным с культурой, культурной идентичностью и т.д. (то есть нам нужны скорее каллиграфы, чтобы переписать суру корана, и кузнецы, которые могут отлить нательный крест, чем чипы на меч)

Автор: Girt Sep 23 2012, 06:09 PM

В чём тогда ценность ремесленников для игротехники? Для создания атмосферы мира - всё понятно. Но игроки любят быть ценными, а не просто антуражем.
Это не праздный вопрос, может я чего-то не понимаю и потому прошу разъяснения. Мне ещё до это кучи игроков доносить и надо самому разобраться

Автор: Аджантис Sep 23 2012, 06:35 PM

Вопрос и вправду важный
+1 к Гирту

Автор: elraen Sep 23 2012, 07:03 PM

Все пласты на игре будут иметь определенный модельный смысл.
Когда Змейс пишет про то, что мы ждем в большей степени ремесленников, связанных с культурой или философией, то он имеет в виду не просто атмосферу мира.

Более того, все модели (т.е. те пласты, для которых мы пишем правила или рекомендации по подготовке), будут связаны друг с другом.

Вот возьмем к примеру переписчиков сур. Действительно, может показаться, что это такие парни, которые нужны на игре чисто для атмосферы, а "реальные" конфликты решаются на поле битвы. В нашем случае мы предпринимаем все усилия к тому, чтобы это было не так.
Как, условно, это будет работать:
В культурном пространстве ислама есть определенная религиозная жизнь. В нее входит много чего: молитвы, паломничества, теологические диспуты, обмен копиями древних религиозных текстов, проповеди, обращение неверных и т.п.
Если эта религиозная жизнь идет интенсивно, успешно и глубоко, то изменяется много что, в том числе и другие пласты игры: больные и раненые реже умирают или становятся калеками, армии становятся более многочисленными (больше ленточек на знамени при прочих равных), астрологи, изучающие звезды в небе, понимают чуть больше, чем понимали ранее, и т.п.
Все эти измнения невозможно привязать к отдельно взятому переписчику сур из Корана, однако в нем есть некоторый вклад и его работы. Более того, если он стал из простого переписчика сур знаковой фигурой в религиозной жизни, то его личный вклад может быть весьма значительным и заметным.
Как сержант-тамплиер может досулжиться до рыцаря, а потом и командора ордена, так и переписчик сур может стать полководцем на поле духовной брани. Более того, для последнего наши модели и игра представят точно не меньше возможностей, чем для первого.

И это связано не только с религией, но и со всеми пластами игры, мы прорабатываем связи между ними.

Более того, с точки зрения ключевых религиозных деятелей ситуация выворачивается наизнанку: им важно не столько то, что религиозная глубина принесла армии Нур ад-Дина в бою против неверных десяток лишних виртуальных бойцов, но, напротив, победа этой армии и взятие Иерусалима позволила мудрецам из дамасского медресе прочитать некоторые ранее недоступные рукописи, да еще и гораздо большему количеству мусульман посетить в паломничестве Аль-Аксу и Купол над Скалой.

Более подробно на этот вопрос ответят альфа-версии правил, которые мы сейчас готовим.
Пока что самое подробное, что мы можем показать — это http://jerusalem.rpg.ru/Home/Themes/8#Анонсы%20правил, которые, конечно, не дают полноценного ответа на поставленный вопрос, но дают некоторые на это намеки.

Автор: saruyoshi Sep 23 2012, 07:29 PM

Более того, более того... Более лучше одеваться будут те, кто перепишет больше сутр... :0)))

Автор: Нум Nov 1 2012, 01:21 PM

Дааааа... Про переписчиков сутр вы красиво всё расписали! Но что, позвольте, будут делать на игре ОСТАЛЬНЫЕ ремесленники - кожевенники, резчики по дереву, вышивальщики (-цы), чеканщики, ювелиры и прочая, прочая, прочая? Тоже сутры переписывать?

Автор: maras Nov 1 2012, 04:50 PM

Ян и Нум: сур а не сутр

Автор: Нум Nov 1 2012, 07:30 PM

Марас,
Ай, бахт тукэ, добрый человек! Ведь всё верно сказал (а я-то думаю: что-то здесь не то...)! Но откуда ж бедной неграмотной палестинской цыганке знать тонкости благородного писцового ремесла и что именно там эти писцы переписывают? Учёный человек до меня сказал "сутра" - ему виднее...
ПС. Но почему бы писцам и впрямь не переписывать не только суры, но и сутры?... Кама-сутру - например?
ППС. Ещё и перерисовывать...

Автор: maras Nov 2 2012, 06:23 AM

QUOTE(Нум @ Nov 1 2012, 10:30 PM)

Ещё и перерисовывать...

я б с удовольствием, да еще с натуры коли предоставишь.
только "бедной неграмотной палестинской цыганке" стоит знать, что Коран запрещает изображать людей и животных.

Автор: Нум Nov 2 2012, 07:24 AM

Так пусть этим не-мусульмане занимаются, какие проблемы-то? Или мусульмане не столь щепетильные к соблюдению норм (кстати, вроде бы нет ПРЯМОГО запрета на изображение людей и животный в Коране - только РЕКОМЕНДАЦИИ не делать этого... где-то читала - наверно, на Китаб Хона... И видела мусульманские же изображения святых, росписи в дворцах... Персидская живопись - это вообще классика жанра...). И будут тайно ходить по гаремам и чайханам нелегальные списки всяких там "Ветвей персика", "Камасутры" и прочих интересностей. А блюстители нравственности будут пытаться отследить пути их распространения, изготовителей и распространителей!
Нет, блин, я им отличные готовые ходы для движухи подсказываю, а они ещё и недовольны!!!

С натуры, говоришь?... Ха! В интернете перевелись картинки, а в московских книжных магазинах - Камасутра?

Не, я, конечно, могу попросить супруга изготовить пару антуражных фолиантов с соответствующим содержимым и с позволения мастеров запустить в игру... Но тогда пусть они нам игровые взносы этими фолиантами засчитывают! Потому что предвижу, что назад, от лихих переписчиков, эти книги к нам не вернутся, а мороки с их изготовлением - куча.

Автор: Аджантис Nov 12 2012, 11:11 AM

сюда еще вопрос продублирую, чтобы по теме был

QUOTE

Про ремесленников - именно в силу того, что крестьян мы вообще ни на одной территории не моделируем, а моделируем города, чье население состояло из купцов, высшего класса и тех самых ремесленников, на игре очень актуально понимать, во что будут играть горожане не занятые торговлей. Ну в самом деле, не могут же у нас быть одни торговцы.

Насчет ремесленников, правильно ли я понимаю, что у этой конкретной РИ лучше спрашивать не у мастера по экономике, а у мастеров по сюжету?
Тогда, раз уж Юрец тут, большая просьба к нему - поскорее вывесить хотя бы очень предварительные правила по ремесленникам - чтобы можно было мотивировать людей ехать оными на игру (пока то что процитировал Торгрим в другом посте - ооочень общие слова, и в основном про переписчика сур и духовную составляющую) - ибо сейчас, после вывешивания правил по экономике, народ начинает писать мне, что не понимают, для чего они нужны на игре.
Это не наезды, друзья, не принимайте их так, это попытка совместного мозгового штурма - вы видите под одним углом игру, естественно более широким чем мы, игроки, но и нам иногда видны какие то тенденции, которые могут ускользнуть от вас. (хотя я и не претендую, может я пишу ерунду))

Автор: Аджантис Jun 20 2013, 06:07 PM

В разделе про ремесленников есть пункты про разграбление городов.

Интересуют следующие:

QUOTE

Мечеть. Все минареты необходимо снести, внутри мечети все надписи на арабском завешиваются тканью.
Католическая церковь. Кресты снаружи церкви снимаются. Внутри церкви скамейки составляются в угол и закрываются тканью; кресты и алтарь завешиваются тканью.
Православная (или автокефальная) церковь. Кресты снаружи церкви снимаются. Внтури церкви кресты, иконостас и алтарь завешиваются тканью; подсвечники составляются в угол и закрываются тканью.
Синагога. Изображения меноры (подсвечник) или хамсы снаружи синагоги завешиваются. Внутри стол со свитками Торы, все изображения меноры, все надписи на иврите и все подсвечники завешиваются тканью.

Вопросы такие - если с завешиванием крестов, алтарей и т п все понятно , то не совсем ясно каким образом разрушаются минареты или снимаются кресты с куполов храмов.
Игроки за мусульман в курсе что они должны построить некие легко разбираемые минареты? Игроки христиане знают ли про легко снимаемые кресты?
Не кажется ли мг, что требования данные слишком усложняют всем задачу? А если нет - готовы ли реги контролировать постройку легкоразбираемых предметов культа, прописанных в этих правилах?
Спасибо!

Автор: elraen Jun 20 2013, 06:29 PM

QUOTE(Аджантис @ Jun 20 2013, 10:07 PM)

Минарет это специальным образом декорированный деревянный столб, см. правила: http://jerusalem.rpg.ru/m/estetique_muslim
Одиноко стоящее бревно всегда можно спилить или выкопать.
С крестами действительно может быть чуть сложнее; например если крест находится над куполом на большой высоте, его действительно может быть затруднительно снять. Спасибо за этот момент, я добавлю соответствующую рекомендацию.

(тут я отдельно замечу на всякий случай, что все это не касается Иерусалима, у него особый статус, ничего разрушать не надо).

Мы, конечно же, будем во время строяка об этих особенностях напоминать.

Помимо этого, мы не будем заниматься буквоедством — если что-то сделать затруднительно физически, региональный мастер пойдет на встречу и учтет это.

Автор: Аджантис Jun 20 2013, 07:37 PM

Ну в Иерусалиме разрушать не обязательно но ведь можно
И есть еще Акра. И я вообще в целом о всей игре беспокоюсь)

Автор: elraen Jun 20 2013, 07:53 PM

Все верно пишешь; просто это такая игра, что в какой-то момент возможность что-то сделать с чужим строяком может оказаться реально нужной для развития игры — а обычно ведь чужой строяк вообще же трогать никак нельзя.
Поэтому мы посчитали необходимым заранее оговорить, что небольшой ряд действий можно сделать, вполне достаточный для моделирования таких масштабных событий, как разрушение чужих святынь или превращения мечетей в церкви.

При этом, как я уже писал, мы конечно не хотим, чтобы игроки лезли на купол 8-метровой высоты с ножовкой в зубах, поэтому в случае невозможности сделать описанное в этих правилах обязательно найдем разумный компромис.

Но твое замечание ценное, про легкодоступные кресты (про минареты-то мы сразу подумали в этом контексте) я обязательно добавлю сразу после ПЭ, чтобы свести спорные ситуации к минимуму.

Автор: Аджантис Jun 20 2013, 08:01 PM

Гуд!)

Я как раз ровно о том, что строители должны изначально тогда знать, что допустим все минареты должны быть легко-выкапываемыми, а кресты легко симаемыми по первому требованию захватчиков.
Т е чтобы не атакующей армии потом разруливать и ругаться с проигравшей стороной, а все были бы отовы к ситуации.
А тут чем проще правила - тем лучше.

Как вариант подумайте - может достаточно внутри храмов все позакрывать тканью и посимать что снимается, чем снаружи заставлять столбы выкапывать и кресты с 6 метровой высоты снимать.