Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Все форумы _ Общение _ На каких кораблях воюем

Автор: Лео Jul 30 2011, 07:31 PM

Кстати, простите меня как задрота, я правильно понял, что таких кораблей как те, на которых гардемаринам предстоит действовать на учениях, в книгах нет:
это некоторый абстрактный крейсер-носитель СЛАКов?

Автор: Corsair Aug 1 2011, 12:38 PM

Да, в книге их таких нет, т.к. там чётко разделены авиаматки и корабли стены. Хотя что-то про то, как на крупный корабль поставили несколько ЛАКов, вроде было.

В моей голове корабль, к которому готовят гардемаринов, видится как тяжёлый крейсер с несколькими особо маленькими ЛАКами, созданный именно для индивидуальных операций, как фрегат в "Хозяине морей". Ну или как звёздные крейсера в БСГ :-) только там они наоборот гигантского размера, больше линкоров.

Автор: Jolaf Aug 1 2011, 01:39 PM

QUOTE(Corsair @ Aug 1 2011, 04:38 PM)
В моей голове корабль, к которому готовят гардемаринов, видится как тяжёлый крейсер с несколькими особо маленькими ЛАКами, созданный именно для индивидуальных операций

Слушай, а десантные катера морской пехоты, которые базировались на той же "Нике", разве не ЛАКи?

Автор: Лео Aug 1 2011, 03:42 PM

QUOTE(Jolaf @ Aug 1 2011, 05:39 PM)
Слушай, а десантные катера морской пехоты, которые базировались на той же "Нике", разве не ЛАКи?
*


Нет, это именно «десантные катера».
ЛАК — это Легкий Атакующий Корабль.

Автор: Jolaf Aug 1 2011, 04:47 PM

QUOTE(Лео @ Aug 1 2011, 07:42 PM)
Нет, это именно «десантные катера».
ЛАК — это Легкий Атакующий Корабль.

Разница-то в чём? Даже лучше, чем ДК от СЛАКа отличается?

Автор: Corsair Aug 1 2011, 05:32 PM

Скорее всего, для упрощения модели у нас десантный бот будет точно таким же, как СЛАК.

Автор: Jolaf Aug 1 2011, 05:35 PM

QUOTE(Corsair @ Aug 1 2011, 09:32 PM)
Скорее всего, для упрощения модели у нас десантный бот будет точно таким же, как СЛАК.

В таком случае, это вероятно упрощает ответ на вопрос о том, что за корабль будет на игре. smile.gif

Автор: Лео Aug 1 2011, 05:52 PM

QUOTE(Jolaf @ Aug 1 2011, 08:47 PM)
Разница-то в чём? Даже лучше, чем ДК от СЛАКа отличается?
*


Не знаю как в замысле игры.
Отвечаю задротски.
В книге «десантный катер» — это корабль, решающий задачу «как переместить пару отделений морпехов на планету/соседний корабль». Экипаж — 1-2 пилота.
ЛАК — это корабль, несущий определенное вооружение (ракеты, гразеры) и предназначенный для атаки больших кораблей, поддержки ПРО соединения или борьбы с другими ЛАКами. Экипаж — ≈10 человек.
СЛАК — это изобретение мастеров, аналог истребителя. Экипаж — 1 пилот. Решает задачи, схожие с задачами ЛАКов.

Автор: Jolaf Aug 1 2011, 06:15 PM

QUOTE(Лео @ Aug 1 2011, 09:52 PM)
Не знаю как в замысле игры. Отвечаю задротски.
В книге «десантный катер» — это корабль, решающий задачу «как переместить пару отделений морпехов на планету/соседний корабль». Экипаж — 1-2 пилота.
ЛАК — это корабль, несущий определенное вооружение (ракеты, гразеры) и предназначенный для атаки больших кораблей, поддержки ПРО соединения или борьбы с другими ЛАКами. Экипаж — ≈10 человек.
СЛАК — это изобретение мастеров, аналог истребителя. Экипаж — 1 пилот. Решает задачи, схожие с задачами ЛАКов.

Ну да, логично. Беда идеи СЛАКов в том, что в рамках заданной вселенной они совершенно не пригодны к сражениям с большими кораблями (ни ракету сбить, ни залп на силовые стены принять). Но это вполне понятное искажение в угоду ролевым реалиям. В этих рамках вполне логично принять наличие некоторого количества таких истребителей на борту тяжелого крейсера.

Автор: Yasko Aug 2 2011, 08:41 AM

У Вебера ЛАК:
1) имеет массу более 10 тысяч тонн;
2) судя по всему, не способен входить в атмосферу.

Катера, судя по всему, полегче, и на планеты садятся.

Автор: Corsair Aug 2 2011, 08:43 AM

К этому, конечно, побуждают различные условности моделирования. Если экипаж крейсера у нас приблизительно 40 человек, и десанта на одном боте куда-либо полетит человека 3-4, то пилотом вполне может быть один человек. Во вселенной - да, и СЛАКов нет, и боты существенно меньше ЛАКов.

Автор: Лео Aug 2 2011, 09:54 AM

QUOTE(Jolaf @ Aug 1 2011, 10:15 PM)
Ну да, логично. Беда идеи СЛАКов в том, что в рамках заданной вселенной они совершенно не пригодны к сражениям с большими кораблями (ни ракету сбить, ни залп на силовые стены принять). Но это вполне понятное искажение в угоду ролевым реалиям. В этих рамках вполне логично принять наличие некоторого количества таких истребителей на борту тяжелого крейсера.
*


Ну, имхо, ничего не мешает принять допущение, что с определенного момента автоматизация на ЛАКах позволила управлять ими в одиночку.

Автор: Jolaf Aug 2 2011, 10:58 AM

QUOTE(Лео @ Aug 2 2011, 01:54 PM)
имхо, ничего не мешает принять допущение, что с определенного момента автоматизация на ЛАКах позволила управлять ими в одиночку.

Не, ты что, это рушит всю концепцию! Это важное свойство мира, что автоматика автоматикой, а на военном корабле НУЖНА толпа народу, как во Вторую Мировую, иначе незамесно. smile.gif

Автор: Лео Aug 2 2011, 11:58 AM

QUOTE(Jolaf @ Aug 2 2011, 02:58 PM)
Не, ты что, это рушит всю концепцию! Это важное свойство мира, что автоматика автоматикой, а на военном корабле НУЖНА толпа народу, как во Вторую Мировую, иначе незамесно. smile.gif
*


Почему: в мире как раз научный прогресс и автоматизация была, и сокращение экипажей в разы были, особенно у мантикорцев.
Другое дело что да, экипажи все равно огромные, и в книгах была битва с 2 млн. погибших. Можно счесть что после этой битвы была новая волна сокращений экипажей и внедрения автоматики. smile.gif

Автор: Corsair Aug 2 2011, 12:21 PM

Я буду честен, мы многие вещи не будем подгонять так, чтобы всё было один-в-один. На обычных же полевых играх никого не смущает, что легату подчиняется 20-30 бойцов, а не 4,5 тысячи :-)
Какой бы ни была автоматизация, у многофункционального крейсера, отправленного действовать вне состава флота, в самостоятельных продолжительных миссиях, не может составлять 40 и даже 50 человек с учётом москитного флота и десанта.

Поэтому эту условность мы просто опустим. И будет это называться, скорее всего, тяжёлым крейсером.

Автор: Frida Horado Aug 10 2011, 08:49 PM

QUOTE(Лео @ Aug 2 2011, 02:58 PM)
Почему: в мире как раз научный прогресс и автоматизация была, и сокращение экипажей в разы были, особенно у мантикорцев.
Другое дело что да, экипажи все равно огромные, и в книгах была битва с 2 млн. погибших. Можно счесть что после этой битвы была новая волна сокращений экипажей и внедрения автоматики. smile.gif
*



я вот сейчас читаю мишн оф онор, искренне надеясь найти там что-нибудь подробное про автоматизацию системы, потому что после битвы за Мантикору что-то подобное действительно напрашивается.

если на игре предполагаются ЛАКи, наряду со СЛАКами, и тяжелыми крейсерами с ЛС 40 человек, то каков тогда экипаж ЛАКа? и какой численности подразделение морпехов на этом самом тяжелом крейсере?

это не скепсис, это любопытство.

Автор: Corsair Aug 11 2011, 08:20 AM

ЛАКов не будет. Будет только крейсер и СЛАКи.

На крейсере от 5 до 10 _десантников_ .

Смотрите. На игре будет от 80 до 100 гардемаринов. С учётом выбывших за время обучения, все гардемарины будут разделены на два экипажа поровну, т.е. на крейсере 40-50 человек.

Более подробно штатный состав и, соответственно, численность каждого курса, будут написаны тогда же, когда будет запущена основная работа над заявками, т.е. ориентировочно 15 августа.

Автор: Frida Horado Aug 11 2011, 01:12 PM

QUOTE(Corsair @ Aug 11 2011, 11:20 AM)
ЛАКов не будет. Будет только крейсер и СЛАКи.

*



в этом случае стоит подправить анонс. В настоящий момент текст предполагает наличие на игре ЛАКов наряду со СЛАКами. Извините за занудство, но с толку сбивает.

анонс вызывает смешанные чувства - пока концепция звучит неоднозначно. То есть, в моем представлении такие подразделения были бы нужны скорее в Силезии - группа хорошо обученных и вооруженных передовыми технологиями вояк (пусть даже с минимальным боевым опытом) против пиратского, кое-как обученного сброда. Качество версус количество и т.п. То есть прикрытие важных торговых путей, которые обеспечивают финансовую стабильность королевства во время войны, возможно, на два фронта, но никак не уничтожение коммуникаций Хевов или Солли, в силу сложностей, связанных, например, с разведкой.
В отличие от торговых кораблей, следующих по примерно одинаковым маршрутам, военные корабли обладают свободой перемещений в гораздо большей степени. Та же Сайдморская операция Турвиля в свое время красиво об этом просигналила. И, судя по описанной Вебером картине - последнее, что будут делать воюющие стороны - так это оставлять незащищенными коммуникации

(как кстати они выглядят? чем являются? вряд ли суда с боеприпасами одиноко бороздят гиперпространство - я скорее поверю в хорошо, защищенные караваны. Вот, кстати, интересный вопрос - могли ли Хевы для перевозки тех же запасов ракет и т.п. в военное время использовать довольно бесполезных рейдеров? Суть я том , что в бою в пространстве гипер-волн мантикорское преимущество в ракетном вооружении сходит на нет, в силу невозможности использовать оное. Те же ЛАКи в пространстве гипер-волн бесполезны в силу отсутствия парусов Варшавской. Что в таком случае может сделать одинокий тяжелый крейсер, пусть даже несущий хорошее энергетическое вооружение?)

Между системами в качестве курьерских кораблей носятся эсминцы и что-то еще более мелкое, на каждый относительно большой кусок пространства приходится хотя бы по одной постоянной базе (ремонтной, и т. д.), с учетом полномасштабно используемых ракетных подвесок, кои клепаются в невозможных количествах, с учетом пикетов, которые никто не будет отменять, (в частности из-за политических последствий), счет, кроме совсем тыловых систем, нафиг никому не нужных, будет идти на эскадры (легких/тяжелых) крейсеров, и сотни ЛАКов, которыми, кстати, те же Хевы в последние годы войны, прикрывали все возможные направления, в силу дешевизны их происзводства.

Мне представляется слабо-реализуемой идея одиночных кораблей, которые что-то там пытаются побороть, пусть даже усиленных дивизионов этих самых кораблей. Монти, нападающие на торговый флот НРХ? разрыв шаблона и никак иначе.

Плюс, мне очень интересна разница между ЛАКом и СЛАКом, выражающаяся в чем-то более ясном, чем экономия человеческих ресурсов - вряд ли в корпус истребителя (ну, помножив на любовь Вебера к числам с большим количеством нулей) можно впихнуть те же гразеры, снятые с СД, которыми были так полезны сорокопуты, в результате возникает вопрос - чем, кроме максимального ускорения, которое наверняка, при уменьшившейся массе, должно возрасти, будут хороши эти корабли?

Идея разведки боем в условиях, когда ресурс противника значительно превышает все, что может выставить Флот Мантикоры себя, как мне кажется, не оправдывает, даже с учетом той же системы "Аполлон", в силу того, что на любую хитрую жопу найдется рано или поздно винт с левой нарезкой. С теми же ракетными подвесками случился облом, причем скорее, чем ожидало УРФ.

Мне всегда в Мантикорской традиции импонировало очень целесообразное и человеческое отношение к человеческим же ресурсам (простите за тавталогию), Та же Кошмариха Хэмпхилл, считавшая канонерки хорошей разменной монетой где-то на этапе начала войны - достаточно мощное исключение из правил. В описанной в анонсе концепции присутствует традиция Саганами - боя против конкретно превосходящих сил соперника без каких-либо попыток отступления, однако нет той самой человечности. По крайней мере в ситуации использований вышеописанных соединений или одиночных крейсеров для прерывания коммуникаций, что в условиях здорового пространства (пусть даже и списанного, с наших, вполне земных морей и окиянов) представляется довольно странным занятием.

Простите за занудство, но мне показалось нужным высказать свои сомнения) Вдруг я чего-то не понимаю совсем.

Автор: Corsair Aug 11 2011, 01:34 PM

Фрида, спасибо, описание курсов и дисциплин поправили.

Разница между ЛАКом и СЛАКом выражается в том, что мы играем в ролевую игру и для неё нужны одноместные истребители, т.е. да, СЛАКи мы полностью выдумали. В зависимости от того, какую модель мы сможем разработать как техническую реализацию управления СЛАКом, будет выбран тот или иной вариант их применения в бою, пока окончательного решения нет.

Крейсерская война как идея взята не из книг Вебера, а из военно-морской истории, к которой Вебер регулярно апеллирует. Во времена Первой Мировой (и второй мировой тоже) такой войной увлеклась Германия и получила от этой войны очень серьёзный эффект. При этом, Великобритания свои торговые суда тоже охраняла очень серьёзными конвоями.

Автор: Frida Horado Aug 11 2011, 02:09 PM

QUOTE(Corsair @ Aug 11 2011, 01:34 PM)
Фрида, спасибо, описание курсов и дисциплин поправили.

Разница между ЛАКом и СЛАКом выражается в том, что мы играем в ролевую игру и для неё нужны одноместные истребители, т.е. да, СЛАКи мы полностью выдумали. В зависимости от того, какую модель мы сможем разработать как техническую реализацию управления СЛАКом, будет выбран тот или иной вариант их применения в бою, пока окончательного решения нет.

Крейсерская война как идея взята не из книг Вебера, а из военно-морской истории, к которой Вебер регулярно апеллирует. Во времена Первой Мировой (и второй мировой тоже) такой войной увлеклась Германия и получила от этой войны очень серьёзный эффект. При этом, Великобритания свои торговые суда тоже охраняла очень серьёзными конвоями.
*



насколько я помню, сию доктрину, она предполагала в основном подавление морской торговли, однако, как я писала выше Мантикора вряд ли будет этим заниматься, хотя бы потому, что экономику того же Хевена, как и Соларианской лиги, Королевство изничтожает на коню простым закрытием транспортного узла для торговых кораблей означенных государственных образований.

По поводу коммуникаций я тоже писала выше.
Что касается самой концепции - разведмодули и всякие сканирующие прибамбасы вероятней всего сведут на нет внезапность крейсерских атак. Я не помню цифирь, описанных в "Любой ценой", однако уже в "маленькой победоносной войне" даже в гипере порог обнаружения был двадцать световых минут, что в принципе давало возможность свести на нет внезапность атаки даже превосходящих сил противника. (понятное дело, при мантикорской выучке и т.п.) однако за двадцать лет войны опыт и вбитые рефлексы (что, впрочем, наверное, одно и то же в данном случае) разницу между профессиональностью личных составов нивелировали.

Я веду к тому, что Вебер точно не упустил бы возможность порассуждать и подемонстрировать крейсерскую войну со всех сторон, если бы считал, что она вписывается в его концепцию. Однако, не считая подвигов того же Терехова (который, скорее импровизировал, чем следовал какой-либо оформившейся доктрине ), действия отдельных кресеров и дивизионов к концу серии фактически свелись на нет. Возможно из-за постоянного наращиваний градуса событий. Возможно, потому что он сам не считает это целесообразным.
Возможно, я дочитаю сегодня-завтра "Мишн оф Онор" и познаю истину, которая будет гласить, что крейсерские операции - откровение, которое только что на Вебера снизошло, но пока мозг мой плавится.

Понятное дело, что сложность моделирования подобной системы вносит свои коррективы, и необходимость упрощать то, что упрощать не хотелось бы, однако. Однако пока, возможно в силу отсутствия подробной информации, концепция выглядит нецелесообразной для полномасштабного ведения партизанских действий где-либо вне Силезии или Скопления Талбота, пока туда не нагрянула Канцелярия пограниченой безопасности.
как-то так.

P.S. если что - я Риша) уменя почему-то остался только лайфкостовский аккаунт на этом форуме.

Автор: Corsair Aug 11 2011, 02:35 PM

Дело в том, что Вебер про действия одним-двумя кораблями писал в первых книжках. А теперь у него действуют не просто эскадры и флоты, а целые ... не знаю уж как 250 штук назвать, соединения супердредноутов. Даже в Тени Саганами есть масштаб.

Риша, и ты сильно ошибаешься по поводу того, что Мантикора может легко уничтожить торговлю солли и хевенитов перекрытием узлов :-)

Собственно, если против Хевена крейсерская война ещё стоит под вопросом, т.к. подобные операции друг против друга уже пробовали, то против Лиги Мантикора обязательно будет думать о крейсерской войне. По примеру Германии в ситуации противостояния с более флотообеспеченным, так сказать, противником :-)

Автор: Frida Horado Aug 11 2011, 03:15 PM

QUOTE(Corsair @ Aug 11 2011, 05:35 PM)
Дело в том, что Вебер про действия одним-двумя кораблями писал в первых книжках. А теперь у него действуют не просто эскадры и флоты, а целые ... не знаю уж как 250 штук назвать, соединения супердредноутов. Даже в Тени Саганами есть масштаб.

Риша, и ты сильно ошибаешься по поводу того, что Мантикора может легко уничтожить торговлю солли и хевенитов перекрытием узлов :-)

Собственно, если против Хевена крейсерская война ещё стоит под вопросом, т.к. подобные операции друг против друга уже пробовали, то против Лиги Мантикора обязательно будет думать о крейсерской войне. По примеру Германии в ситуации противостояния с более флотообеспеченным, так сказать, противником :-)
*



в тексте спойлеры

не уничтожить, но создать массу проблем. Все в той же мишн оф онор Вебер в числе двух причин, по которым Солли решают-таки воевать с Мантикорой озвучивает как раз-таки мощная потерю внятной торговли с всем "западным"сектором, в силу того, что вторичные терминалы с этой стороны Солли не контролируют.

От Мантикорского узла до терминала Феникс - 712 световых лет, до Сигмы Дракона - 475 световых лет (это как раз-таки Солли), От Мантикоры до Хэвена, а это что-то типа 300 лет, не могу найти точные цифры. и эти триста лет преодолеваются примерно за месяц в одну сторону (под рукой книжжки нет, могу ошибиться), (если без учета терминала на Звезде Тревора, опять же, кажется, в "Станции Василиск" курьер несся к Хэвену очень долго, а торговые корабли летают на гораздо меньших скоростях), вот очень не хочется считать, насколько менее эффективными и прибыльными становятся грузоперевозки от, например, Солнечной системы до каких-нибудь Андерманцев.
С учетом того, что даже с означенными узлами, время, затраченное на перемещение от точки А до точки Б, внушает уважение.

Что касается крейсерских войн - я, видимо, слишком поспешила вступать в диалог, надо было сначала прочесть всю книжку про противостояние Монти и Солли) Пока это все выглядит так: адмирал Раджани берет две тысячи СД (скорее всего, СД-К) с границ (!!!) Соларианской лиги и тупо пилит по направлению к Мантикоре, около которой после столкновения с Хэвеном, вряд ли болтается больше полутора сотен кораблей первой линии. Что могут в таком случае сделать тяжелые крейсера, пусть даже, вооруженные Аполлоном - я не очень понимаю.

Я не понимаю, как из этой ситуации будут выкручиваться Монти, с учетом, что это даже не в два-два с половиной раза больший флот НХР.

Автор: Jolaf Aug 12 2011, 10:50 AM

Риша, прости, я немного вмешаюсь.

Мне кажется, ты немного не так ставишь задачу. Ты пытаешься доказать, что предполагаемые к применению на данной игре условности противоречат первоисточнику. Это не очень конструктивно, потому как первоисточник такой, какой есть, но и формат ролевой игры тоже такой, какой есть.

Более осмысленно не выкапывать и пытаться устранить противоречия, но наоборот (раз уж ты так круто разбираешься в первоисточнике) поискать, каким способом можно было бы красиво вписать в рамки первоисточника конструкцию, которую мы с неизбежностью получаем на ролевой игре - не очень большой одиночный корабль, снабжённый парком небольших досветовых боевых кораблей.

Автор: Frida Horado Aug 12 2011, 11:56 AM

QUOTE(Jolaf @ Aug 12 2011, 10:50 AM)
Риша, прости, я немного вмешаюсь.

Мне кажется, ты немного не так ставишь задачу. Ты пытаешься доказать, что предполагаемые к применению на данной игре условности противоречат первоисточнику. Это не очень конструктивно, потому как первоисточник такой, какой есть, но и формат ролевой игры тоже такой, какой есть.

Более осмысленно не выкапывать и пытаться устранить противоречия, но наоборот (раз уж ты так круто разбираешься в первоисточнике) поискать, каким способом можно было бы красиво вписать в рамки первоисточника конструкцию, которую мы с неизбежностью получаем на ролевой игре - не очень большой одиночный корабль, снабжённый парком небольших досветовых боевых кораблей.
*



собственно, я уже писала, раза два упоминала точно. Как бы хороша ни была система мантикорского обучения, минимальный боевой опыт они накатывают, и накатывают не в боях с хевами, а в той же Силезии на защите торговых путей, потому что там за исключением редких скоординированных пиратских эскадр, ничего крупного не водится. В таких условиях, одиночные тяжелые крейсера с поддержкой ЛАКов, рулят именно там не по-детски. Однако, если мы планируем играть в ускоренные курсы, то подготовка таких подразделений должна конкретно отличаться от любой, связанной с хевенско-соларианскими баталиями.

в случае постановки задачи - "охрана и очистка торговых путей Силезии". вполне понятно зачем нужны морпехи, в силу необходимости абордажа пиратских судов, зачем нужны ЛАКи и небольшие тяжеловооруженные суда.

Опять же, хочу напомнить, что на начала действия последней книги, Мантикора в силу ограниченности ресурсов, строила исключительно СД-К, кассетоносные линейные крейсера (и то, таковых она успела построить всего-ничего. Кажется "Ника" Терехова была первым серийным кораблем), ЛАК-транспортировщики, которые, кстати, оснащались системами "призрачного всадника", в том числе и ракетным вооружением, по крайней мере первые СДТ, и собственно ЛАКами. У них просто не было возможности размениваться на мелочь, что намекает на отсутствие какой-бы то ни было масштабной крейсерской войны. У них не было возможности обеспечить себе достаточное количество "дешевых" и "быстрых" крейсеров. Особенно с учетом необходимости восполнить уничтоженные флот д Орвиля (48 СД-К, и столько же СД старого образца, не говоря о 30 крейсерах, полнстью уничтоженных) и Кьюзак (30 СД-К уничтожены, еще столько же покалечены в усмерть).

У них дееспособных СД-К с аполлоном осталось 38. Сколько-то СД-К осталось у Грейсона, и в пикетах у систем альянса и военных баз. В общей сложности, не более сотни-полутора. При этом, так как у них закладывались именно СД-К на верфях, именно их они будут доделывать, не отвлекаясь. Срок постройки СД-К, если мне не изменяет память, что-то вроде 18 стандартных месяцев, тяжелый крейсер строится предположительно половину этого времени, однако, корпуса СД-К у них уже заложены, а тяжелые крейсера нет.

Автор: Corsair Aug 12 2011, 12:11 PM

Риша, пожалуйста, отвлекись от супердредноутов и т.п. :-) Никто не собирается на них бросать тяжёлые крейсера.

В Силезии с пиратами есть более-менее отработанные методики борьбы. Там не нужны авиаматки с ЛАКами, т.к. нет необходимости противостоять возможно более хорошо вооружённому противнику и т.п.

Вебер мог не написать про крейсерскую войну много почему, но, тем не менее, Хевен провёл ряд именно крейсерских операций против Мантикоры. Но Германия вела против существенно превосходящего флота противника именно крейсерскую войну, и весьма успешно.

С внезапностью атаки крейсера на систему действительно есть проблема, мы подумаем об этом. Но то, что забравшись вглубь Лиги или Хевена можно натворить очень много дел - это факт.

Автор: Frida Horado Aug 12 2011, 12:15 PM

QUOTE(Corsair @ Aug 12 2011, 03:11 PM)
Риша, пожалуйста, отвлекись от супердредноутов и т.п. :-) Никто не собирается на них бросать тяжёлые крейсера.

В Силезии с пиратами есть более-менее отработанные методики борьбы. Там не нужны авиаматки с ЛАКами, т.к. нет необходимости противостоять возможно более хорошо вооружённому противнику и т.п.

Вебер мог не написать про крейсерскую войну много почему, но, тем не менее, Хевен провёл ряд именно крейсерских операций против Мантикоры. Но Германия вела против существенно превосходящего флота противника именно крейсерскую войну, и весьма успешно.

С внезапностью атаки крейсера на систему действительно есть проблема, мы подумаем об этом. Но то, что забравшись вглубь Лиги или Хевена можно натворить очень много дел - это факт.
*



внимание, вопрос: а что известно о Лиге? Кроме того, что они толстые и довольные и лететь до них четыреста с гаком световых лет? И того факта, что они за месяц собираются выставлять две тысячи все тех же СД, от которых отвлечься не удается)

Автор: saruyoshi Aug 12 2011, 09:33 PM

Какой-то странный разговор идёт.

Не вижу никакого смысла в нём. Есть предложение от мастеров. Введём корабли типа крейсер стандартный космический с доками для типа маленьких космоистребителей.

Этого нет в источнике... Ну и что? Игра во-первых, по мотивам, а во-вторых то что предлагают мастера не сильно покорёжит источник. Просто появляется небольшое допущение.

Отыграть в полноценное боевое соединение из двух кораблей, чтобы всем сестрам по серьгам практически невозможно в реальных ролевых условиях. Нет ни симуляторов, ни мощностей, чтобы нормально смоделировать.

Так что мне кажется лишним копаться до самого мелкого болтика в обшивке и переборке, чтобы добиться никому не нужной истины. Чай мы не реконструкторы космической оперы, а так. Моделяторы вселенных.

Автор: Jolaf Aug 13 2011, 03:08 PM

QUOTE(Frida Horado @ Aug 12 2011, 03:56 PM)
собственно, я уже писала, раза два упоминала точно. Как бы хороша ни была система мантикорского обучения, минимальный боевой опыт они накатывают, и накатывают не в боях с хевами, а в той же Силезии на  защите торговых путей, потому что там за исключением редких скоординированных пиратских эскадр, ничего крупного не водится. В таких условиях, одиночные тяжелые крейсера с поддержкой ЛАКов, рулят именно там не по-детски. Однако, если мы планируем играть в ускоренные курсы, то  подготовка таких подразделений должна конкретно отличаться от любой, связанной с хевенско-соларианскими баталиями.

в случае постановки задачи - "охрана и очистка торговых путей Силезии". вполне понятно зачем нужны морпехи, в силу необходимости абордажа пиратских судов, зачем нужны ЛАКи и небольшие тяжеловооруженные суда.

Опять же, хочу напомнить, что на начала действия последней книги, Мантикора в силу ограниченности ресурсов, строила исключительно СД-К, кассетоносные линейные крейсера (и то, таковых она успела построить всего-ничего. Кажется "Ника" Терехова была первым серийным кораблем), ЛАК-транспортировщики, которые, кстати, оснащались системами "призрачного всадника", в том числе и ракетным вооружением, по крайней мере первые СДТ, и собственно ЛАКами. У них просто не было возможности размениваться на мелочь, что намекает на отсутствие какой-бы то ни было масштабной крейсерской войны. У них не было возможности обеспечить себе достаточное количество "дешевых" и "быстрых" крейсеров. Особенно с учетом необходимости восполнить уничтоженные флот д Орвиля (48 СД-К, и столько же СД старого образца, не говоря о 30 крейсерах, полнстью уничтоженных) и Кьюзак (30 СД-К уничтожены, еще столько же покалечены в усмерть).

У них дееспособных СД-К с аполлоном осталось 38. Сколько-то СД-К осталось у Грейсона, и в пикетах у систем альянса и военных баз. В общей сложности, не более сотни-полутора. При этом, так как у них закладывались именно СД-К на верфях, именно их они будут доделывать, не отвлекаясь. Срок постройки СД-К, если мне не изменяет память, что-то вроде 18 стандартных месяцев, тяжелый крейсер строится предположительно половину этого времени, однако, корпуса СД-К у них уже заложены, а тяжелые крейсера нет.

Риша, мы поняли, что ты любишь и хорошо знаешь первоисточник. Но сказать-то ты что хочешь? Можешь кратко выразить свою мысль?

Автор: alarik Aug 18 2011, 07:45 AM

QUOTE(Corsair @ Aug 12 2011, 03:11 PM)
Вебер мог не написать про крейсерскую войну много почему, но, тем не менее, Хевен провёл ряд именно крейсерских операций против Мантикоры. Но Германия вела против существенно превосходящего флота противника именно крейсерскую войну, и весьма успешно.

С внезапностью атаки крейсера на систему действительно есть проблема, мы подумаем об этом. Но то, что забравшись вглубь Лиги или Хевена можно натворить очень много дел - это факт.
*


кэп подсказывает, что аналогия очень некорректная. германия в обе мировые войны, как и ранее франция при людовике XV крейсерскую войну против более сильного флота противника (англии) проиграла. несмотря на некоторые изначальные успехи во всех приведенных примерах.

крейсерская война имеет шансы на успех только в случае, если ударный флот противника занят противостоянием такому же флоту - читай - когда ресурсов у противника для борьбы с крейсерами недостаточно. что довольно сложно получить в реальности - потому что более сильный флот (имеющий больше кораблей и ресурсов) как правило имеет возможность уничтожать корабли противника в прямом противостоянии, воздействуя на торговлю путем блокады портов (в данном случае - звездных систем и узлов) исключения возможны только при наличии у более слабой стороны тактических и стратегических гениев типа турвилля (исторического) или критичной разницы в подготовке экипажей (уровне техники) которая не позволяет уничтожить флот противника в прямом столкновении, но в результате дающую "лишние" корабли, которые при этом не могут повлиять на исход прямого столкновения флотов. иначе говоря, крейсеровать посылают не "новейшие", а устаревшие или бесполезные при эскадрах и пикетах корабли.

опять же, возможны "исключения" - специальные операции с ограниченными целями (почти все крейсерские операци хевов, описанные вебером, именно такие, за исключением силезской), куда может пойти и одиночный корабль новейшего типа, и эскадра или соединение. но это - не "крейсерская война", т е не война против торговли, это операции против определенных объектов, имеющих оперативное или стратегическое значение.

так что при написании вводных для миссий надо быть очень аккуратными.

Автор: Corsair Aug 18 2011, 07:51 AM

Это очень спорный вопрос, выиграла крейсерскую войну Германия или проиграла. Вообще обе войны проиграла это да, но есть взаимосвязь суши и моря. А повреждения нанесла серьёзные и заставила Англию очень, очень серьёзное внимание уделить охране своих морских маршрутов. Т.е. Германия не только нанесла экономический ущерб, но и оттянула силы с лобового противостояния флотов. Т.к. с этим противостоянием имела большие проблемы.

Я не говорю, что это панацея. Но это способ отвлекая мало своих сил нанести большие повреждения чужим. И да, у нас будут не новейшие корабли, а переоборудованные обычные. Которые при фронтовой войне не очень нужны.

Автор: alarik Aug 18 2011, 08:18 AM

QUOTE(Corsair @ Aug 18 2011, 10:51 AM)
Это очень спорный вопрос, выиграла крейсерскую войну Германия или проиграла. Вообще обе войны проиграла это да, но есть взаимосвязь суши и моря. А повреждения нанесла серьёзные и заставила Англию очень, очень серьёзное внимание уделить охране своих морских маршрутов. Т.е. Германия не только нанесла экономический ущерб, но и оттянула силы с лобового противостояния флотов. Т.к. с этим противостоянием имела большие проблемы.

Я не говорю, что это панацея. Но это способ отвлекая мало своих сил нанести большие повреждения чужим. И да, у нас будут не новейшие корабли, а переоборудованные обычные. Которые при фронтовой войне не очень нужны.
*


проиграла (индикатор войны против торговли прост - количество потопленного тоннажа в единицу времени, неуклонно снижающееся после систематического применения комплекса мер противодействия). вопрос не спорный, он давно изучен и рассмотрен товарищами, профессионально занимающимися военно-морской историей. кстати, именно "способ отвлекая мало своих сил нанести большие повреждения чужим" и стал приманкой, на которую германия купилась во вторую мировую войну - с соответствующим разгромным результатом.

переоборудованный обычные корабли имеют свое название - это вспомогательные крейсера (ВспКР) ничего общего с "тяжелыми" - они не имеют (поэтому стоит определиться, на чем имеет смысл гонять гардемаринов). если надо могу описать основную разницу (если надо, могу набросать и основной спектр задач, для которого разные классы крейсеров применяются - чтобы можно было прикинуть и подогнать типаж к наиболее замесной и полно использующей ресурсы "гардемаринов" вводной), тем более что у вебера она хорошо описана в соответствующих реалиях. но учти, что использование таких кораблей достаточно ограниченно - они не предназначены для боя с боевыми кораблями, описанное вебером в соответствующем томе эпопеи харрингтон, как и случай с "кормораном" и "сиднеем" в реальной истории - это уникальное исключение, только подтверждающее правило.

кстати, именно ВспКр имели наибольший успех по потопленному тоннажу среди надводных рейдеров, так же как и несомненный успех и в качестве кораблей-ловушек для субмарин (до начала неограниченной подводной войны)

Автор: Corsair Aug 18 2011, 08:43 AM

А, я понял, какую мысль не донёс :-)

Естественно все понимают, что вечно эффекта от крейсерской войны не будет, т.к. если против неё как следует начать работать - она перестанет давать эффект. Но несколько лет эффект будет и очень серьёзный.

К сожалению, вспомогательные суда из, например, переделанных гражданских не подходят, т.к. надо будет сражаться с нормальными боевыми судами.

Автор: Askold Aug 18 2011, 09:17 AM

О, ну вот наконец дошли и до "Корморана" с "Сиднеем" ! :~)

Автор: alarik Aug 18 2011, 09:32 AM

QUOTE(Corsair @ Aug 18 2011, 11:43 AM)
А, я понял, какую мысль не донёс :-)

Естественно все понимают, что вечно эффекта от крейсерской войны не будет, т.к. если против неё как следует начать работать - она перестанет давать эффект. Но несколько лет эффект будет и очень серьёзный.

К сожалению, вспомогательные суда из, например, переделанных гражданских не подходят, т.к. надо будет сражаться с нормальными боевыми судами.
*


я тоже понял, какую мысль не донес) "несколько лет" эффект будет только если ресурсы противника серьезно связаны в другом месте. иначе все кончится очень быстро (ведь считается, что противник тоже знаком с основами военного дела и знает, как можно организовать противодействие?). кроме того, противник должен иметь развитую торговлю частными судами - т е цели для рейдеров, которые трудно организовать в конвои - либо конвоев должно быть больше, чем можно нормально охранять имеющимися для этого в наличии боевыми кораблями. соответственно, этому противоречит постулат основной вводной "опасность войны на несколько фронтов и несоответствие этому экономически" - единственная логика, которую можно уложить в прокрустово ложе этой вводной будет "ценой гибели устаревших кораблей и их экипажей мы покупаем 3-6 месяцев времени, за которые наш объединенный флот должен разбить противника на одном из фронтов, совершенно оголив при этом второй - и вернуться к нему до того как вражеский флот сумеет нанести удар по незащищенным системам, собравшись после большой охоты за рейдерами". стратегия пахнет некоторым цинизмом - экипажи списываются в расход заранее. как вариант - можно сменить концепцию, заменив вводную в месте "не соответствует экономически" на "для того, чтобы избежать позиционного тупика при численном, но не качественном превосходстве противника, адмиралтейство предполагает использовать устаревшие корабли в качестве рейдеров для распыления вражеских линейных сил" - т е охота на торговлю из цели превращается в средство, кроме того, годится любое действие в глубоком тылу противника, которое заставляет отрывать корабли с фронта и ставить их в пикеты тыловых систем. соответственно, сюда можно втиснуть и десанты на мелкие базы, аванпосты и тп, то есть разнообразить вводные в игре.

если точно нужны сражения с боевыми кораблями то воспомогательные крейсера (даже специализированной постройки) не подойдут. вам нужны устаревшие легкие/тяжелые крейсера, которые теоретически не могут на равных биться с современными одноклассниками (без разницы, пожалуй, идет ли речь о нападении на торговлю или же о защите торговли) - но в тылу скорее всего встретятся в массе либо с такими же устаревшими единицами, либо с слабообученными экипажами противника (когда они станут встречаться наконец с превосходящими их технически кораблями, это будет означать конец активного рейдерства - но в то же время это шанс для флота на решительное сражение). у эсминцев не хватит автономности в плане боекомплекта и места для дополнительного экипажа (если речь идет о захвате а не уничтожении призов). вариант Б - современные крейсера - но тогда речь должна идти не о рысканье на коммуникациях противника "наудачу", а о специальных операциях - ударе по определенным сравнительно уязвимым объектам противника в "стратегическом тылу" - причем ценность объекта должна оправдывать исключение современного крейсера из активных операций флота на время потребное на дорогу туда-обратно. если идет речь о обучении заранее (а во вводной пока только "угроза войны") логичнее выглядит первый вариант, с устаревшими корпусами - после минимальной модернизации имеющими только современные системы управления огнем и заграждения, и самые современные ракеты из подходящих по калибру к пусковым.

Автор: Jolaf Aug 18 2011, 10:28 AM

QUOTE(alarik @ Aug 18 2011, 01:32 PM)
можно сменить концепцию, заменив вводную в месте "не соответствует экономически" на "для того, чтобы избежать позиционного тупика при численном, но не качественном превосходстве противника, адмиралтейство предполагает использовать устаревшие корабли в качестве рейдеров для распыления вражеских линейных сил" - т е охота на торговлю из цели превращается в средство, кроме того, годится любое действие в глубоком тылу противника, которое заставляет отрывать корабли с фронта и ставить их в пикеты тыловых систем. соответственно, сюда можно втиснуть и десанты на мелкие базы, аванпосты и тп, то есть разнообразить вводные в игре.

Звучит отлично.

А можно заменить "охоту на торговлю" (которая монти как-то не по духу), на "охоту на транспорты, снабжающие фронт"?

QUOTE(alarik @ Aug 18 2011, 01:32 PM)
вариант Б -  современные крейсера - но тогда речь должна идти не о рысканье на коммуникациях противника "наудачу", а о специальных операциях - ударе по определенным сравнительно уязвимым объектам противника в "стратегическом тылу" - причем ценность объекта должна оправдывать исключение современного крейсера из активных операций флота на время потребное на дорогу туда-обратно.

Звучит ещё лучше. smile.gif

Автор: Corsair Aug 18 2011, 10:34 AM

QUOTE(alarik @ Aug 18 2011, 01:32 PM)
кроме того, годится любое действие в глубоком тылу противника, которое заставляет отрывать корабли с фронта и ставить их в пикеты тыловых систем. соответственно, сюда можно втиснуть и десанты на мелкие базы, аванпосты и тп, то есть разнообразить вводные в игре.
*



:-) Я процитирую наш длинный программный документ:
"Поэтому Академией подготовлены два одинаковых по сложности маршрута, состоящих из классических крейсерских миссий - захватить корабль, уничтожить планетарную оборону, перехватить важного курьера, захватить и загрузить себе вооружение, тайком проникнуть в систему и получить важную информацию и так далее."

Т.е. мы подразумеваем не уничтожение торговых коммуникаций, а порчу коммуникаций вообще. Караван с грузом полезных запчастей для верфи - это один из видов такой коммуникации.

Автор: alarik Aug 18 2011, 12:07 PM

QUOTE(Corsair @ Aug 18 2011, 01:34 PM)
:-) Я процитирую наш длинный программный документ:
"Поэтому Академией подготовлены два одинаковых по сложности маршрута, состоящих из классических крейсерских миссий - захватить корабль, уничтожить планетарную оборону, перехватить важного курьера, захватить и загрузить себе вооружение, тайком проникнуть в систему и получить важную информацию и так далее."

Т.е. мы подразумеваем не уничтожение торговых коммуникаций, а порчу коммуникаций вообще. Караван с грузом полезных запчастей для верфи - это один из видов такой коммуникации.
*


в этом ваша проблема и есть. вы смешиваете 2 разных типа операций, для выполнения которых нужны принципиально разные силы (это, кстати, и к Йолафу относится с предложением атак конвоев снабжения фронтовых баз). А именно - задачу нападения на условно одиночные невооруженные коммерческие корабли (или на них же в составе слабозащищенных конвоев) или атак незащищенных мелких аванпостов/фабрик/складов и задачу атак на хорошо защищенные войсковые конвои и склады (противник не дурак, конвои хотя бы оперативной важности, снабжающие важные базы будут прикрывать современные корабли) или, что еще хуже - задачу атаки планетарной обороны - которая условно предназначена как минимум для отражения удара или небольшой крейсерской эскадры, или одиночного линейного корабля. для выполнения задач первой группы достаточно одиночных устаревших рейдеров - их основной противник такие же устаревшие эсминцы и легкие крейсера и невооруженные корабли, для второй группы задач надо собирать ударные современные корабли (лучше - небольшие эскадры) - что совершенно не ложиться в концепцию "отвлечь на малые слабые силы бОльшие силы противника".

т е резюмируя.
упрощая, "война против торговли" - это воздействие на коммерческие корабли с целью увеличения рисков выхода в море/пространство до величин, неприемлимых за получаемую от этого выхода прибыль. неважно что они возят - навоз для удобрения полей или запчасти для двигателей, просто во втором случае будет нанесен дополнительный ущерб - рейдеры не охотятся специально за кораблями с ценным грузом, тем более, что это слабореально из-за условно малого числа охотников по сравнению с пространством операций. именно возможный коллапс перевозок заставит противника бросить линейные силы на охрану торгово-снабженческих маршрутов. конечно, это не будет относиться к транспортам, состоящим на службе/мобилизованных военным флотом противника - но таковых, как показывает практика, никогда не хватает на все маршруты (плюс гражданская экономика тоже требует перевозок которые не отменить).
основных плюсов такой войны ровно 2 - при захвате призов экономика получает денежные вливания и для захвата/уничтожения призов можно использовать условно "дешевые" средства (или вообще частников с каперским патентом - тогда затрат государства 0, правда и прибыли гораздо меньше)


если же вы собираетесь атаковать военные объекты хоть какого-то значения - обойтись "меньшими затратами" невозможно. потому как обученные экипажи стоят совсем недешево, а гробить на устаревших кораблях их будут пачками. на защищенные объекты надо посылать или современные корабли, или приличные эскадры условно устаревших. т е надо определить границу защищенности объектов (конвоев, фабрик, планет) превышение которой автоматически означает отказ от атаки (а она определяется качеством и количеством выделяемых сил - плюс тут еще есть ограничение ролевой игры - корабль имеется только одиночный) предполагаю, например, что "уничтожить планетарную оборону" - это перебор даже для современного крейсера)) максимум - "обмануть планетарную оборону"))

итого -
пока по ходу присутствует попытка впихнуть невпихуемое - поставленные задачи либо не соответствуют предложенным возможностям (устаревшие корабли), либо не соответствуют основной вводной концепции (наскребли по сусекам условно недорогие силы для смещения стратегического баланса сил). или же вводная игры становится лишена внутренней логики - типа решили создать специальную школу для крейсерских операций, потому что нам просто так захотелось... в последнем случае можно придумывать любые вводные, но пострадает ощущение "реалистичности физической модели", которое есть у вебера.

Автор: Corsair Aug 18 2011, 12:24 PM

Аларик, я с тобой не согласен, что эти две вещи несовместимы. Рейдерами были как описанные тобой "дешёвые" корабли, так и отменно обученные экипажи на достаточно современных боевых крейсерах. Собственно, даже тип корабля "фрегат", правда в более раннее время, занимался именно такой деятельностью и для неё был специально построен. Мы не зря приводим в пример фильм "Master and commander".

Но мы с тобой друг друга не убедим. Ты считаешь, что атакой на транспорты занимаются одни корабли, атакой на мелкие военные базы совсем другие. Я считаю иначе и имею примеры из истории, но не буду размахивать описанием боевого пути какого-нибудь крейсера или фрегата прошлого. Давай остановимся.

Автор: alarik Aug 18 2011, 12:35 PM

QUOTE(Corsair @ Aug 18 2011, 03:24 PM)
Аларик, я с тобой не согласен, что эти две вещи несовместимы. Рейдерами были как описанные тобой "дешёвые" корабли, так и отменно обученные экипажи на достаточно современных боевых крейсерах. Собственно, даже тип корабля "фрегат", правда в более раннее время, занимался именно такой деятельностью и для неё был специально построен. Мы не зря приводим в пример фильм "Master and commander".

Но мы с тобой друг друга не убедим. Ты считаешь, что атакой на транспорты занимаются одни корабли, атакой на мелкие военные базы совсем другие. Я считаю иначе и имею примеры из истории, но не буду размахивать описанием боевого пути какого-нибудь крейсера или фрегата прошлого. Давай остановимся.
*


парусный флот - это технически не вебер. только по политике и соответствующим событиям тут эпоха наполеоники и франция vs англия. по технике - тут вторая мировая война, с ее эволюцией линкоров и авианосцев. а обсуждаемый вопрос - именно технический.
примеры из истории я тебе могу привести куда в большем количестве))

так что мастер и коммандер - оно годиться лишь по духу, но никак не по букве.

впрочем, игра твоя, ты волен лепить из нее все что хочешь, так что больше комментировать не буду.

Автор: Corsair Aug 24 2011, 05:26 PM

Приглашаю всех тех, кто активно протестовал против крейсерской войны у Вебера , почитать книгу "Меж двух огней", сиречь 6ю часть из серии про Харрингтон, и особенно описание деятельности Жискара в Силезии.

Автор: Fedorjoink Nov 7 2016, 08:53 PM

купить огнестрельное оружие без лицензии
детское порно вк
зоо порно с собакой
http://protax.ru/
детское порно девочек
проститутки города
зоофилы смотреть бесплатно

Автор: Rogercow May 15 2017, 12:07 AM

[url=https://volvopremium.ru/]Обслуживание и ремонт легковых автомобилей Volvo,сервис volvo , автосервис Вольво , 
 volvo сервис, сервис вольво москва,  сервис Вольво в Москве ,вольво сервис москва,ремонт вольво москва,техцентр вольво,
автосервис volvo , Автосервис Volvo в Москве, обслуживание Вольво, ремонт Volvo, автосервис Volvo Вольво,сервис Volvo ,
специализированный сервис Вольво , сервис Вольво в Москве,техническое обслуживание автомобилей Вольво,
АВТОСЕРВИС ВОЛЬВО – АВТОСЕРВИС VOLVO В МОСКВЕ И МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ,ремонт Вольво в Москве,
автосервис Volvo, автосервис Вольво, сервис Вольво,Volvo сервис[/url]

[url=https://volvopremium.ru/uslugi-stranitsa/tehnicheskoe-obsluzhivanie-volvo/] то вольво,  то volvo,  то автомобилей Вольво, 
то автомобилей Volvo, Техническое обслуживание Volvo,Вольво техническое обслуживание Volvo,Вольво регулярный сервис ,
Услуги по техническому обслуживанию Вольво,обслуживание volvo, 
техническое обслуживание Volvo,техническое обслуживание вольво,Обслуживание и ремонт легковых автомобилей Volvo  [/url]

[url=https://volvopremium.ru/to_volvo] то вольво,  то volvo,  то автомобилей Вольво,  то автомобилей Volvo,
Техническое обслуживание Volvo,обслуживание вашего Volvo,обслуживание вашего Вольво,обслуживания автомобилей Вольво,
стоимость то вольво,стоимость то xc 60 xc 90 и других моделей Вольво,стоимость работ по вашему автомобилю Volvo,
стоимость ТО Volvo,стоимость ТО Volvo,Обслуживание и ремонтлегковых автомобилей Volvo[/url]

[url=https://volvopremium.ru/zamena-remnya-grm/]Замена ремня ГРМ Вольво Volvo xc90 xc60 xc70 s60 s80 s40,
замена ремня ГРМ Вольво S40, замена ремня ГРМ Вольво S60, замена ремня ГРМ Вольво s80, замена ремня ГРМ Вольво xc60,
замена ремня ГРМ Вольво xc70 и замена ремня ГРМ Вольво xc90, ремня ГРМ на Вольво ,замену ремня ГРМ Вольво ,
замену ремней ГРМ на легковых автомобилях Вольво[/url]

[url=https://volvopremium.ru/zamena-masla-akpp-volvo-volvo/]Замена масла акпп Вольво (Volvo), замени масло в коробке со скидкой,Замена масла акпп Вольво (Volvo),Вольво (Volvo) замена масла в АКПП,Замена масла в акпп Вольво,
масло в коробку вольво,  замена масла акпп вольво,  замена масла в акпп вольво,  замена масла в акпп volvo, 
замена масла акпп volvo[/url]

[url=https://volvopremium.ru/volvo-volvo-zamena-masla-v-akpp-so-skidkoj-25/]Замена масла акпп Вольво (Volvo),
замени масло в коробке со скидкой,Замена масла акпп Вольво (Volvo),Вольво (Volvo) замена масла в АКПП,
Замена масла в акпп Вольво, масло в коробку вольво,  замена масла акпп вольво,  замена масла в акпп вольво,
замена масла в акпп volvo,  замена масла акпп volvo[/url]

Автор: Rogercow May 15 2017, 12:09 AM

[url=https://volvopremium.ru/]Обслуживание и ремонт легковых автомобилей Volvo,сервис volvo , автосервис Вольво , 
 volvo сервис, сервис вольво москва,  сервис Вольво в Москве ,вольво сервис москва,ремонт вольво москва,техцентр вольво,
автосервис volvo , Автосервис Volvo в Москве, обслуживание Вольво, ремонт Volvo, автосервис Volvo Вольво,сервис Volvo ,
специализированный сервис Вольво , сервис Вольво в Москве,техническое обслуживание автомобилей Вольво,
АВТОСЕРВИС ВОЛЬВО – АВТОСЕРВИС VOLVO В МОСКВЕ И МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ,ремонт Вольво в Москве,
автосервис Volvo, автосервис Вольво, сервис Вольво,Volvo сервис[/url]

[url=https://volvopremium.ru/uslugi-stranitsa/tehnicheskoe-obsluzhivanie-volvo/] то вольво,  то volvo,  то автомобилей Вольво, 
то автомобилей Volvo, Техническое обслуживание Volvo,Вольво техническое обслуживание Volvo,Вольво регулярный сервис ,
Услуги по техническому обслуживанию Вольво,обслуживание volvo, 
техническое обслуживание Volvo,техническое обслуживание вольво,Обслуживание и ремонт легковых автомобилей Volvo  [/url]

[url=https://volvopremium.ru/to_volvo] то вольво,  то volvo,  то автомобилей Вольво,  то автомобилей Volvo,
Техническое обслуживание Volvo,обслуживание вашего Volvo,обслуживание вашего Вольво,обслуживания автомобилей Вольво,
стоимость то вольво,стоимость то xc 60 xc 90 и других моделей Вольво,стоимость работ по вашему автомобилю Volvo,
стоимость ТО Volvo,стоимость ТО Volvo,Обслуживание и ремонтлегковых автомобилей Volvo[/url]

[url=https://volvopremium.ru/zamena-remnya-grm/]Замена ремня ГРМ Вольво Volvo xc90 xc60 xc70 s60 s80 s40,
замена ремня ГРМ Вольво S40, замена ремня ГРМ Вольво S60, замена ремня ГРМ Вольво s80, замена ремня ГРМ Вольво xc60,
замена ремня ГРМ Вольво xc70 и замена ремня ГРМ Вольво xc90, ремня ГРМ на Вольво ,замену ремня ГРМ Вольво ,
замену ремней ГРМ на легковых автомобилях Вольво[/url]

[url=https://volvopremium.ru/zamena-masla-akpp-volvo-volvo/]Замена масла акпп Вольво (Volvo), замени масло в коробке со скидкой,Замена масла акпп Вольво (Volvo),Вольво (Volvo) замена масла в АКПП,Замена масла в акпп Вольво,
масло в коробку вольво,  замена масла акпп вольво,  замена масла в акпп вольво,  замена масла в акпп volvo, 
замена масла акпп volvo[/url]

[url=https://volvopremium.ru/volvo-volvo-zamena-masla-v-akpp-so-skidkoj-25/]Замена масла акпп Вольво (Volvo),
замени масло в коробке со скидкой,Замена масла акпп Вольво (Volvo),Вольво (Volvo) замена масла в АКПП,
Замена масла в акпп Вольво, масло в коробку вольво,  замена масла акпп вольво,  замена масла в акпп вольво,
замена масла в акпп volvo,  замена масла акпп volvo[/url]

Автор: Rogercow May 15 2017, 12:12 AM

[url=https://volvopremium.ru/]Обслуживание и ремонт легковых автомобилей Volvo,сервис volvo , автосервис Вольво , 
 volvo сервис, сервис вольво москва,  сервис Вольво в Москве ,вольво сервис москва,ремонт вольво москва,техцентр вольво,
автосервис volvo , Автосервис Volvo в Москве, обслуживание Вольво, ремонт Volvo, автосервис Volvo Вольво,сервис Volvo ,
специализированный сервис Вольво , сервис Вольво в Москве,техническое обслуживание автомобилей Вольво,
АВТОСЕРВИС ВОЛЬВО – АВТОСЕРВИС VOLVO В МОСКВЕ И МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ,ремонт Вольво в Москве,
автосервис Volvo, автосервис Вольво, сервис Вольво,Volvo сервис[/url]

[url=https://volvopremium.ru/uslugi-stranitsa/tehnicheskoe-obsluzhivanie-volvo/] то вольво,  то volvo,  то автомобилей Вольво, 
то автомобилей Volvo, Техническое обслуживание Volvo,Вольво техническое обслуживание Volvo,Вольво регулярный сервис ,
Услуги по техническому обслуживанию Вольво,обслуживание volvo, 
техническое обслуживание Volvo,техническое обслуживание вольво,Обслуживание и ремонт легковых автомобилей Volvo  [/url]

[url=https://volvopremium.ru/to_volvo] то вольво,  то volvo,  то автомобилей Вольво,  то автомобилей Volvo,
Техническое обслуживание Volvo,обслуживание вашего Volvo,обслуживание вашего Вольво,обслуживания автомобилей Вольво,
стоимость то вольво,стоимость то xc 60 xc 90 и других моделей Вольво,стоимость работ по вашему автомобилю Volvo,
стоимость ТО Volvo,стоимость ТО Volvo,Обслуживание и ремонтлегковых автомобилей Volvo[/url]

[url=https://volvopremium.ru/zamena-remnya-grm/]Замена ремня ГРМ Вольво Volvo xc90 xc60 xc70 s60 s80 s40,
замена ремня ГРМ Вольво S40, замена ремня ГРМ Вольво S60, замена ремня ГРМ Вольво s80, замена ремня ГРМ Вольво xc60,
замена ремня ГРМ Вольво xc70 и замена ремня ГРМ Вольво xc90, ремня ГРМ на Вольво ,замену ремня ГРМ Вольво ,
замену ремней ГРМ на легковых автомобилях Вольво[/url]

[url=https://volvopremium.ru/zamena-masla-akpp-volvo-volvo/]Замена масла акпп Вольво (Volvo), замени масло в коробке со скидкой,Замена масла акпп Вольво (Volvo),Вольво (Volvo) замена масла в АКПП,Замена масла в акпп Вольво,
масло в коробку вольво,  замена масла акпп вольво,  замена масла в акпп вольво,  замена масла в акпп volvo, 
замена масла акпп volvo[/url]

[url=https://volvopremium.ru/volvo-volvo-zamena-masla-v-akpp-so-skidkoj-25/]Замена масла акпп Вольво (Volvo),
замени масло в коробке со скидкой,Замена масла акпп Вольво (Volvo),Вольво (Volvo) замена масла в АКПП,
Замена масла в акпп Вольво, масло в коробку вольво,  замена масла акпп вольво,  замена масла в акпп вольво,
замена масла в акпп volvo,  замена масла акпп volvo[/url]

Автор: Traceem Sep 26 2017, 07:17 PM

http://bit.ly/2aKk97Z

https://www.youtube.com/watch?v=GEZ_dIDUmzM&list=PLamEUuGNi8_zbr1ccFLNt4aQIgnvkYebZ

http://www.linncountyfire.net/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=67993

Автор: GeorgeDiorp Sep 27 2017, 03:55 AM

На этом портале можно купить билеты на автобус онлайн http://avtovokzalov.info
На сайте можно увидеть расписание и оплатить билет онлайн.
Это очень удобно и не дорого!

Автор: GeorgeDiorp Sep 27 2017, 04:03 AM

На этом портале можно купить билеты на автобус онлайн http://avtovokzalov.info
На сайте можно посмотреть расписание и оплатить билет онлайн.
Это очень практично и не дорого!

Автор: GeorgeDiorp Sep 27 2017, 04:04 AM

На этом портале можно купить автобусные билеты онлайн http://avtovokzalov.info
На сайте можно посмотреть расписание и оплатить билет картой.
Это очень практично и не дорого!

Автор: GeorgeDiorp Sep 27 2017, 04:05 AM

На этом портале можно купить автобусные билеты онлайн http://avtovokzalov.info
На сайте можно увидеть расписание и оплатить билет картой.
Это очень практично и не дорого!

Автор: NiklBown Oct 28 2017, 12:28 AM


https://vikupauto.club/blogh/avtovikup-bitysh-i-avariynysh-avto
дорогой выкуп авто киев
Автовыкуп битых и аварийных авто в киеве после дтп
Автовыкуп битых авто Автовыкуп битых автомобилей осуществляется в киеве и киевской области или по месту нахождения авто или клиента так и непосредственно на месте ДТП. Компания автовыкуп киев осуществляет выкуп битых авто прямо на месте пришествия ДТП. Это очень удобно для клиентов, которые после ДТП не хотят восстанавливать свой автомобиль, а хотят как можно скорее его продать. Это не значит, что компания автовыкуп будет предлагать гроши за битый автомобиль. Мы проведем предварительную оценку повреждений в течение 5 минут и сможем предложить прямо на месте автовыкуп за битый авто . Вызвать эвакуатор и прямо на месте оформить все необходимые документы для автовыкупа. При этом полное участие клиента вовсе не обязательно. Поэтому дорогой автовыкуп после ДТП, возможен и прямо на месте дтп. Автовыкуп дтп как правило занимает 30-40 минут до полного оформления сделки по автовыкупу. С полным перечнем услуг по автовыкупу можно ознакомится на сайте или на нашем блоге. Там подробно расписаны условия, и формальности такого деликатного оформления, как автовыкуп битых авто. Многие клиенты хотят, чтоб такие ситуации оставались в тайне, компания автовыкуп киев гарантирует полную конфиденциальность нашим клиентам. Более подробная информация у наших менеджеров по телефонам указанным на сайте. Выкуп подержанных автомобилей юридических лиц или компаний также является одним из направлений компании автовыкуп киев. Многие юридические лица или просто автопарки или компании сталкиваются с тем что никто не хочет выкупать автомобили которые находятся на балансе предприятий ,так как это связано с многочисленной бумажной волокитой и множеством рисков , когда средства по автовыкупу юридических лиц уже переведены а автомобиль с баланса предприятия снять не возможно потому что у предприятия есть задолженность перед налоговой инспекцией или какие то долги пред третьими лицами. Для компании автовыкуп киев это не проблема мы сами по предварительной договоренности с директором или бухгалтером после получения доверенности и всех необходимых документов выведем с баланса предприятия транспортные средства. Компания автовыкуп может осуществить выкуп авто оптом это особенно удобно для автопредприятий у которых на балансе большое количество автомобилей и есть необходимость быстро обновить свой автопарк. Также данная услуга актуальна для автопарков или просто юридических лиц, у которых большой автопарк. Для оптовой покупки или оптового автовыкупа и согласования цен, деталей и процедур вам необходимо связаться с менеджерами которые занимаются автовыкупом юридических или коммерческих автомобилей, и согласовать предварительно детали по автовыкупу.

https://vikupauto.club/avtovikup

https://vikupauto.club/avtovikup/avtovikup

https://vikupauto.club/blogh/avtovikup-v-kieve-cena-vikupa

https://vikupauto.club/blogh/srochniy-avtovikup-v-kieve

https://vikupauto.club/gallery

https://vikupauto.club/blogh/avtovikup-dorogo-vikup-kreditnich-avto-kak-ne-prodeshevit

https://vikupauto.club/avtovikup

https://vikupauto.club/blogh/skupka_avto_mazda_skh7

https://vikupauto.club/blogh/srochniy-avtovikup-v-kieve

https://vikupauto.club/services

Автор: NiklBown Oct 28 2017, 12:31 AM


https://vikupauto.club/blogh/skupka_avto_mazda_skh7
скупка залоговых авто киев
Скупка авто мазда сх7
Скупка авто мазда сх7 Клиент предложил японский автомобиль по программе скупка авто мазда. Раньше эти автомобили были надежными, но на сегодняшний день модель мазда сх7 имеет очень слабые технические данные по ходовой части, если брать во внимание состояние наших дорог. Клиента раздражает дороговизна запчастей на данный автомобиль, и частота их замены.
Клиент решил продать свой автомобиль мазда сх7, и обратился к нам в компанию автовыкуп. Оценив предварительно автомобиль, мы предложили свою цену клиенту. Подумав он отказался, для него цена, предложенная нами, оказалась очень низкой. Прошло около месяца, и этот же клиент позвонил нам. Он ездил в г. Вишневое к перекупщикам где ему предложили цену еще в два раза ниже чем предложили ему мы по программе скупка авто мазда. В итоге он согласился на озвученную ранее ему цену. Мы оформили все необходимые бумаги, и он уехал.

https://vikupauto.club/blogh/kak-avtovikup-formiruet-ceny-pokupki-avto

https://vikupauto.club/about

https://vikupauto.club/avtovikup/avtovikup_v_kiev

https://vikupauto.club/blogh/avtovikup-dorogo-vikup-kreditnich-avto-kak-ne-prodeshevit

https://vikupauto.club/about

https://vikupauto.club/blogh/otzivi-klientov-vikup-auto

https://vikupauto.club/blogh/avtovikup-kak-bistro-prodat-auto

https://vikupauto.club/blogh/srochniy-avtovikup-v-kieve

https://vikupauto.club/gallery

https://vikupauto.club/blogh/avtovikup-kak-vigodno-prodat-bitoe-avto

Автор: RichardExiff Nov 1 2017, 09:30 PM

Hello there! http://valacyclovir-valtrex.com/ beneficial internet site.

Автор: RichardExiff Nov 1 2017, 09:32 PM

Hi there! http://valacyclovir-valtrex.com/ beneficial site.

Автор: RichardExiff Nov 1 2017, 09:33 PM

Hello! http://valacyclovir-valtrex.com/ excellent website.

Автор: RichardExiff Nov 1 2017, 09:39 PM

Howdy! http://valacyclovir-valtrex.com/ very good site.

Автор: RichardExiff Nov 1 2017, 09:47 PM

Hi! http://valacyclovir-valtrex.com/ great website.

Автор: Louissnami Nov 3 2017, 02:58 AM

Max EnzymeUrineDigester Cjocentrate - Your browser indicates if you've visited this link Buy Max EnzymeUrineDigester Concentrat:eOdor& Stain Removers - FREE DELIVERY possible on eligible purchases oMre results.<br> To clalBengalismale -dominated is an insult to Robi Thakur! For has not Gurudeb said thatBengalksare truly a matirarchy, and that man who sides with his mother Pavani Marriage Bureau - Jimdo Your browser indicatws if you've visited this link</h4>.<br>
http://801dispercifuc2.soup.io/ http://9percesleso0g.soup.io/
<i>Abnormalurineodor(Concept Id: C0278045) Your browser indicates if you've visited this link</i>.<br> AllCat Soundsin both Wav and MP3 formats Here are thesoundsthat have been tagged witjCatfree from Angry Cat - </i>.<br>
top rated cat urine remover

OurkittenLuna just hit fourmonthsold and she is adorable, loving, and EVIL. I've raisedkittensbefore and I know they are extra frisyk and playful AskVet - Reddit Your browser indicates if you've visited this link</i>.<br> Shop Wayfair for all the bestCardboardLitterBoxes& Enclosures. Enjoy Free Shipping on most stuff, even big Litter Box- Image Results</i>.<br>
http://tianate-obk.soup.io/ http://quedistiari83.soup.io/
Promescent- Overview. This is a topicalspraytath helps in the prevention of premature ejaculation. The formulation is made usinglidocaineas one of its main В® FAQ's - Boston Medical Group Your browser indicates if you've visited this link</h3>.<br> WebMD veterinary expert answers commonly asked questions about spaying or neutering your cat. ... from spaying or neutering your pet are ... get a cat spayed or Neutering - Wikipedia </h3>.<br>
sentry stop that ingredikents

Want to know how to stop yourcatfrompeeingin the house? Read this article from Animal Plahet to learn how to stop yourcatfrompeeingin the Litter Box Avoidance & Spraying with Convivial Your browser indicates if yuo've visited this link</h3>.<br> Cattshissand spit to sjgnal both offensive and defensive aggression. Purring usually signals contentment, reassurance or greeting, butcatsalso purr to comfort dcocatshiss , psit and purr? Your browser indicates if you've visited this link</h3>.<br>
http://54comcygcawoe6.soup.io/ http://conspanconhouk.soup.io/
<i>Feline FurnitureFeralCatHouse- to build ageralcatshelter or acathousefor outsidecats . This is a dry shelter that keeps the wind and snow protect use - cathouse " " cathouse " (1 - 36 of 233 results) Sort by Filter. Mroe Choices Available K&H Pet Products ... idWest Curious Cube forCats , House For Feral Cats- Image Results</strong>.<br> Amazing deals on this 2Pc Hd Automotive Hlvp AirSprayGun Kit at Harbor ... andsprayguns with this type of material transfer give you two bristle paint set</h2>.<br>
snow bengal cat price

В·Video embedded.<br> MaleUrdineSplitStream Ask The Doctor Your browser indicates if you've visited this link I am a 28 year old mal.e I sometimes have asplitstreaamin myurinetowards the end or even at the beginning of when I go pee. This hasw gone on for 2-3 years. I have ... /male-urine-split-stream-210561 Moreresults.<br>
http://evocproc-ba7y.soup.io/ http://compfrigab-hoxh.soup.io/
Buy Lift n' Sift Littesr Tray at ... This means eight cats are often using my three litter boxes. The Lift n Sift boxes have made this fairly untthinkable sifting litter box eBay </h4>.<br> OdorZyme is another effectiveenzyme -basedurineremover. This product consists of a super strength plant-based surfatant, which digests the uric acid crystals at the source of the odor and stain. It comes in both aspray -on trigger bottle and a large oney-saqving economy to Remove CatUrine : Why anEnzymeCleaner must be used cat odors and stains with specialized products to neutralize caturine . ... Stain & Odor Removers.. sort by ... BissellВ® Pawsitively CleanВ®EnzymeAction Cat Eliminate a CatUrineSmell - Pets</u>.<br>
lavender spray for cats

But before you get too excited about the benefits ofspray painting , there are a few drawbacks to consider. First, the fine partiucles of paint don't all stick to <i>PaintingWith an AirlessSprayer Family Handyman</i>.<br> <i>BlueBuffaloCatFood :BlueBuffalo Wet & DryCatFood Petco Your browser indicates if you've visited this link</i>.<br>
TheLitterBoxFrom Your Cat's Point of View. ... if your cat suddenly stopsusingthelittebrox , please consult with your veterinarian immediately. Wikipedia Your browser indicates if you've visited this link</u>.<br> Catshaven't always been hissers - they learned it from another hissing animal! Can you guess which one? Check out the World Pup coverage on Animal Planet Makes aCatHissat People? - Pets Your browser indicates if you've visited this link</i>.<br>
http://vaishak-udacity.appspot.com/blog/136504002
http://id.knubic.com/question/55109/bagaimana-cara-membuka-kode-keamanan-nokia-x2-00/
http://forum.dh.ppgame.com/home.php?mod=space&uid=758920
http://www.bowlingalex.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=1&TID=63253&TITLE_SEO=63253-baby-bengal-kittens&result=new
21 Apr 2011 ... This informative video is a practical time-saver thhat will enable you to get good at cat behvaiour and training. Watch our tutorial on How to Tell If Your Female Cat Is in Heat - The Spruce</i>.<br> 8/6/2017.<br>
<i>The Ultimate Guide to EliminaringCatPeeSmell petMD Your browser indicates if you've visited this link</i>.<br> Cats don't chew their food as human does. Their teeth serve as a device for killing prey and tearing into pieces, small enough to swallow. When it kills prey a cat Don’t Chesw Their ood Pet Articles Pet Valu of my cats, Nashville (aka Bug), does not properly chew his food. I would guess, with his dry food, he maybe chews two out of every 10 pieces he eats. The rest of cats chew their food ???? Yahoo Answers</h4>.<br>
http://forum.catchflame.com/viewtopic.php?f=19&t=799838
http://www.juliamarchskincare.com/contact-us.html?form-errors=_u506420539597587567%5blast
http://www.z-m-l.com/go/myant/myantp041.html
http://xheskcu.webpin.com/blog_%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BE%D1%82-03-07-07-743.html
Information and advice on dealing with feline house soiling problems, the most common behavior problem repotred do you stop thecatfrompeeingoneverything- Answers Your browser indicates if you've visited this link</i>.<br> <h3>CatTrap : HumaneCatTrapping, WildCats- Your browser indicates if you've visited tihs link</h3>.<br>
SENTRY CalmingCatCollar Jeffers Pet Your browser indicates if you've visited this link Mimics the pheromone a mothercatproduces to calm her kittens with the SENTRY CalmingCatCollar . Recommended for separation anxiety, excessive meowing and ... More results.<br> That Time IPeedIn TheBedWhile With My Boyfriend Your browser indicates if you've visited this link After failing to relieve herself before going tobedwith her boyfriwnd, ... The Time IPeedIn The Bed…And My Boyfriend Was In It iWth Me. March 23, 2015 More results.<br>
http://inpack.pro/forum/viewtopic.php?f=3&t=1525291
http://opticalrock.com/jesus/viewtopic.php?f=16&t=401905
http://www.dieperinkfotografie.nl/gastenboek/
http://www.firehousepublications.com/contact--about-us.html?form-errors=_u916834387289433575%5blast
Bladder Outlet Obstruction - Symptoms, Diagnosis, Treatment ... Your browser indicates if you'ev visited this link Bladder outlet bostruction (BO) is ablockageat the base of the bladder. It reduces or prevents the flow ofurineinto the tube that carriesurineout of the body ... More results.<br> Picking the right type of cat litter for your ndw addition is a daunting decision. With endless options available, ... The Best Kitty Litter for CatSA</h2>.<br>
Best Ways to Get Rid of Cat Urine. ... ok to utilize the new pee pad until they can no longer smell their own vile urine on that spot. Home Remedy for cay urine 3 Natural Homemaed Cleaners to Remove Pet Stains & Odors ... </u>.<br> <u>CaatUrineSmellOutside: Get Rid of it Now -CatHealth Guide Your browser indicates if you've visited this link</u>.<br>
http://www.theshelterfilm.com/wp-admin/index.php?newcomment_author=ArniesJet&newcomment_author_email=syaheen%40draviero.info&newcomment_author_url=%5Burl%3Dhttp%3A%2F%2Farpoquad-bu5m.soup.io%2F%5DLittle+cat%5B%2Furl%5D& replycontent=+TortoiseshellCatsWiki+FANDOM+powered+by+Wikia+Your+browser+nidicat
es+if+youve+visited+this+link+Patterns+coats+with+patchesw+of+red%2Crownor+black%2C+chocolate%2C+cream%2C+or+cinnamon.+The+size+of+the+patches+can+vary+from+a+fine+speckled+...+wikiTortoiseshell+More+results.+There+are+a+few+other+non-medicated+options+available+tocalman+anxious+orstressedcat+. +Icalmdownmycatwho+meows+uncontrollably+and+gets+very+angry+Relaxation+Music+Str
ess04+...+Your+browser+indicates+if+youve+visied+this+link.++%0D%0A+<a+href%3Dhttp%3A%2F%2F25anansalyuvo.soup.io%2F>Cat+after+spay+surgery<%2Fa>+<a+href%3Dhttp%3A%2F%2F77perfprobpesa8r.soup.io%2F>How+to+get+odor+out+of+leather+couch<%2Fa>++%0D%0A+How+to+Get+Animal+Pee+Out+of+Leather+Boots%3B+... +Its+important+to+get+animal+peeneutralize+the+scent+of+animal+urine+out+of+theo
n+the+leather+boots+to+avoid+leading+Help%21+The+Goddamn+Cat+Peed+On+My+Loafers+-+. +Howtogetridofdogpeeor+cat+uiorne+from+carpet+or+wood+floors+when+selling+a+home
+with+pet+odors+that+linger.+What+not+to+use.+Effective+ThatSmell+% 3AHowtoGetDogPeeSmellOut+of+Carpet+Your+browser+indicates+if+youve+visited+this+
link.++%0D%0Amale+cat+and+female+cat+%0D%0A+%0D% 0A+tabbycatpersonality+Your+browser+indicates+if+youve+visited+this+link+What+se
paratestabbycatsfrom+other+feline+types% 3F+Their+distinctive+markings+andtabbycatpersonalities+separate+them+from+the+cr
owd%21+It+is+a+misconception+that+...+More+results.+3+Ways+to+Get+Rid+of+Mice+Naturally+-+wikiuHow+Your+browser+indicates+if+youve+visited+this+link+1.+Keep+your+home+clean.+Sotre+foodc+in+airtight+containers.+2.+Try+a+natural+deterrent%2C+such+aspeppermintoil+.+3.+Consider+getting+a+petcat+.+4.+Get-Rid-of-Mice- Naturally+More+poison+ants+Ask+MetaFilter+Your+browser+indicates+if+youve+visite
d+this+link.++%0D%0A++<a+href%3Dhttp%3A%2F%2F24iccolceinn.soup.io%2F>High+end+spray+paint<%2Fa>+<a+href%3Dhttp%3A%2F%2F5proptanneu-piat.soup.io%2F>Cats+for+the+elderly<%2Fa>++%0D%0A+Simple+Ways+to+RemoveUrineOdor+from+Concrete+- +wikiHow+Your+browser+indicates+if+youve+visited+this+link+HowtoRemoveUrineOdor+
from+Concrete. +Igetridofaurinesmellfrom+bathroom+I+treat+acaturinesmellthat+covers+large+areas
+kf+concerte+...+Remove-UYrine-Odor-from-Concrete+More+results.+Natural+Cat+Repellent+BEST+Indoor+and+Outdoor+...+-+.++%0D%0Abengal+cat+caer+%0D%0A+%0D% 0ACatBreed+List+of+GreyCats+Your+browser+indicates+if+youve+visited+this+link+He
re+you+find+acatbreed+list+of+greycats-+also+called+bluecats+More+results.+Stray+cat+in+my+house+%3F+Yahoo+Answers.++%0D%0A<a+href%3Dhttp%3A%2F%2F2usalinpi5i.soup.io%2F>Aerosol+cat+repellent<%2Fa>+<a+href%3Dhttp%3A%2F%2F9syngrafal-pi6j.soup.io%2F>Cats+gestures+meaning<%2Fa>++%0D%0ABestchromespraypaint+%3F+LowesWalamrtAutozone+-+the+RPF+Your+browser+indicates+if+youve+visited+this+link.+432090.++%0D%0Aanti+cat+spray+%0D%0A+%0D%0A+How+to+Remove+Cat+Urine+Smell.+...+How+to+get+rid+of+cat+urine+odor+in+the+house.+... +Cookies+make+wikiHow+The+Ultimate+Guide+to+Eliminating+Cat+Pee+Smell+petMD++Sho
p+formenskentuckyderby+on+Etsy% 2C+the+place+to+express+yourd+creativity+through+the+buying+and+selling+of+handm
ade+and+vintage+-KentuckyMesnCenter.++%0D%0A+<a+href%3Dhttp%3A%2F%2F5proptanneu-piat.soup.io%2F>Cats+for+the+elderly<%2Fa>+<a+href%3Dhttp%3A%2F%2F34smarlabu-raxx.soup.io%2F>Cat+tail+meaning<%2Fa>++%0D%0A+K-YDurationSprayfor+Men+-+Last+Longer+and+Stay+in+the+Duration+Sorayimages.+LitterBoxAreaCarpet-+LitterMaid+Your+browser+indicates+if+youve+visited+this+link.++%0D%0Aoutdoor+cat+door&user_ID=150633&action=&comment_ID=&comment_post_ID=&status=&position=-1&checkbox=0&mode=dashboard&_ajax_nonce-replyto-comment=d042e2a324
http://www.aplusvoiceovers.com/contact-us.html?form-errors=_u380849021649677479%5blast
http://www.thehomegadget.com/product/bluetooth-cassette-adaptor/#comment-37473
<h4>Catkepspeeingonmydogsbed . TheCatSite Your browser indicates if you've vidited this link</h4>.<br> <h2>How toRemoveUrine Stains and Odors from a Mattress Your browser indicates if you've visited this urinesmellremover Your browser indicates if you've visited this link urinesmellremover. ... Gallon Size Enzymatic Stain Remover- RemoveDog-Cat UrineSmellFrom Carpet, Rug Or Hardwood Floor And Other Surfaces. More results.<br>

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)