[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный Рецензия на игру "Вторая Эпоха"

Авторский замысел

Авторский замысел у игры мастерами был определен достаточно четко.

Идея игры была о «Замысле и о его воплощении в жизнь», о творчестве. Мастера в течение подготовки к игре постоянно говорили с игроками об этом, давали подробные пояснения.

Так же мастера хотели сделать большую игру по Толкину с применением современных технологий ролевых игр, как технических (микросхемы в мечах, современный подход к строяку), так и сюжетных.

Темой игры была выбрана середина Второй Эпохи, время отковки колец. Выбор темы, как я понимаю, во многом связан с тем, что это время – то, когда «творение» максимально сильно влияло на окружающий мир. Моделировался практически весь мир.

Правила

Провальные, по моему мнению, решения в правилах:

- Правила по боевым взаимодействиям в целом, с моей точки зрения, написаны были плохо. Причем именно эти правила, как мне видится, не требовали в случае данной игры каких-то величественных инноваций. Конкретнее:
--- Ограничение, что штурмовать могут отряды от 100 человек. Приводило к тому, что (а) забежавшие в открытую башню пара орков требуют усилий от половины полигона, по её высвобождению, (б) армии вынуждены накапливаться по пол дня на жаре ожидая участников за номерами 98, 99 и 100, чтобы смочь взять башню, которую могут взять 10 человек. Особенно смешно это в связи с тем, что на лестнице может стоять один человек, лестница может быть в некоторых случаях только одна, других способов штурмовать нет, итого армия накапливается 3 часа, а потом 99 человек стоят и смотрят как 1 человек штурмует башню. Например, говорю за себя, Нуменору это ограничение очень сильно испортило жизнь.
--- Ограничение на вес и длину тямбар. Тямбары, которыми пользуется все движение внезапно оказываются не подходящими. И всем приходится переделывать тямбары. Эти усилия и деньги могли бы быть потраченными в другом направлении. Если мастера считают, что днем тямбары слишком круты, то в их силах разрешить использовать их только ночью. Вреда бы это нанесло меньше.
--- Поражаемость монстров. Вот есть сложный монстр (например, Шелоб), у неё есть некоторая поражаемая зона и остальное тело не поражаемое и много хитов. При попадании в поражаемую зону монстр сигналов, что попали туда, куда нужно, не подает. Что делать игроку? Попытаться попасть всеми видами оружия во все части тела монстра. Это порождает неигровуху и иногда травмы.
--- И так далее. Практически везде в правилах по боевым взаимодействиям решения кривые и не по делу.
- Осанве. Использовалось как тупой детектор лжи. Я сам, к стыду своему, ближе к концу игры не сдержался и начал сам так делать (в смысле просить знакомых эльфов). Понятно, что игроки должны стараться не выбиваться из роли и не применять его с таких случаях. Но когда есть простое и удобное решение, на большой игре естественно кому-то начать им пользоваться и далее лавину не остановить. (Кстати, подобный косяк был и со светящимися на темных майя клинках. Можно было взять подозреваемого, отойти от него на N метров, потом пройтись с ним туда же и понять, светится ли оно от него или не от него. Я тоже участвовал в этом безобразии, но тут все-таки это не так смотрелось безалаберно как с Осанве.)
- Не понятно, зачем введены такие неприятные и мучительные для игроков правила с водой, купанием и т.п. Уменьшили число неигровых ситуаций они незначительно, если не увеличили, а вреда, антисанитарии и народного гнева с них было много.

Ну и можно продолжать бесконечно дальше, про дымовые шашки в закрытых помещениях, крайне не удобную пробивную систему ранений и т.п.

Хорошие и сильные решения:

- Модель смерти от старости работала и работала очень сильно.
- Несмотря на сложности с чиповкой, слабость результата, я постоянно наблюдал на игре, что игроки создавали красивые вещи, творили, о чем собственно игра и была. Внезапно хорошей проявила себя даже модель с отливкой и последующей примоткой скотчем к клинку модельки меча.
- Целительство через плетение фенечек и хну. (Хотя мне вот ранее оно казалось исключительно бредовым).

Вывод по правилам мне кажется такой, что правила писались в идеальном сферическом мире в вакууме, они должны были достигать мастерских целей (а не писались «чтобы было», как часто бывает), но отсутствие опыта в том, что и как получается на самом деле, отсутствие ресурса, чтобы удержать часть игроков, склонную к нарушению правил от нарушения их, привели к тому, что многое работало крайне криво и плохо и скорее на вред, чем на пользу игре. Там где почти случайно мастерское предположение попадало в точку – получалось очень хорошо, но это было не везде так.

Взносы

Да, могу сказать, что у меня вопросов, на тему «куда пошел взнос в 1000 рублей», не возникает. Было сделано море того, на что можно потратить деньги:

· Звездное небо для навигации
· Тролли, драконы, орлы и прочие монстры
· Светящиеся клинки, палантиры, сигнализирующие друг о друге кольца, радиочипы везде, где только можно, звук в разных локациях.
· Пиротехника
· Мастерские локации, строяк мастерский, артефакты
· Экономиеские ресурсы: (руда, янтарь лоза и т.п.)
· Сложный мертвятник

Другое дело, что многое из этого было доступно только лишь ряду игроков (например, звездное небо видели два десятка капитанов и навигаторов, кольца вообще почти не успели раздать, на Туманные Острова никто не плавал и т.п.), а кабаков, где поесть может каждый, – не было. Это, во многом и вызывает вопросы. Я бы тоже не делал денежной экономики и кабаков на игре по Второй Эпохе, но вопрос у множества игроков все равно остается.

Сюжет

Игра началась во вторник вечером и шла в целом до глубокой ночи субботы, что является однозначным плюсом мастерской группе. Другое дело, что динамика игры была выстроена не верно. Максимальный накал страстей, драйв были к вечеру четверга и далее стали спадать, события стали повторяться и т.п. Это в итоге оставило у игроков менее сильный выход от игры. И это при том, что обладая огромным игротехническим блоком, мастерская группа могла бы уверено управлять процессом и динамикой. Похожая ситуация была на «Возвращении Короля», где пассионарность ключевых игроков была потрачена на Авалоне. Здесь же пассионарность тратилась на бессмысленное стояние на жаре (сбор армии в 100 человек предполагает это стояние, а так же наличие в ней кучи лордов и прочих людей, принимающих решения), таскание телег, а так же из-за того, что события для значительной части игроков не развивались, а повторялись.

Финальный гвоздь здесь был в том, что в субботу 200 человек с 2 телегами, 2 лестницами, тараном, мантилетами, осадной техникой, собираясь пол дня (нужно 100 шлемов/луков, я писал об этом выше), дотащилась до Мордора, а он оказался пуст. Гигантский накал усилий ушел в пустоту. Стычка в Эрегионе после этого положение полностью, конечно, не исправила. Если бы Мордор был 100% игровой локацией, и его бы решили оставить игроки, то, понятное дело, сделать было бы ничего нельзя. Но, если Мордор игротехнический, то такая ситуация не допустима, пусть даже она тактически выгодна для Мордора в рамках правил (вне правил. Недопустима ровно потому, что на неё тратится гигантское количество сил и пассионарности игроков (а не персонажей), и игрок с этого ничего не получает. Причем в этой ситуации альтернативных решений была масса. Вариант №1: оставить 10 орков и 1 темного майя в Мордоре и остальных отправлять брать Эрегион (это кстати, ИМХО тактически выгоднее, так как ещё более задерживает армию союза хрен знает где). Вариант №2: трижды или пять раз за день атаковать светлую армию в пути или под Агреностом, так, чтобы она до Мордора не смогла дойти, воскрешая орков. Вариант №3: Башня в Эрегионе, как я понял, была взята Сауроном при минимальной поддержке. Тогда и надо было его туда отправлять с этой минимальной поддержкой, а остальных оставлять в Мордоре. И это в том случае, если вообще зачем-то нужно брать было Эрегион именно вечером субботы, что само по себе мне кажется не жестко обязательным.

Частично, эта ошибка с динамикой может быть объяснена тем, что вместо нескольких дней мирной жизни, на которую, как я понимаю, рассчитывали мастера, война началась сразу. Не совсем понятно, зачем было пол года рассказывать игрокам, что орков уже 1000 лет никто не видел, чтобы уже в первую ночь игры выпустить на полигон банды орков, драконов и т.п. Далее, в первоисточнике, какие-нибудь племена Белых Гор, к примеру, находятся где-то в глубинах гор, куда эльф или нуменорец не доберется, быть может, 500 лет. Здесь же, когда они просто стоят посреди полигона и видны всем, эльфы и нуменорцы вынуждены начинать действовать, как только найдут их. Эльфы и нуменор вынуждены начинать войну с Мордором и Сауроном, как только становится понятно что и как. По поскольку стало понятно что и как сразу, то и Мордор был взят в четверг, а не в субботу.

Насколько идея игры про творчество и замысел и его воплощение действительно влияла на макросюжет мне не понятно, но, сдается мне, что не сильно.

Постоянно возникавшая на игре от околомастерских персонажей идея, что зло, орков, там Саурона, жрецов, можно победить, лишь возлюбив их, простив и т.п. изрядно добавляла дискомфорта. Но я так понял, что это лишь случайные отголоски другого проекта данной МГ, которые оказывают влияние на участников мастерской группы, но в значительной степени возникали самопроизвольно. Однако, в целом трактовка мира Толкина и добра и зла в нем от МГ мне кажется не верной. Так, например, абсурдна идея, что целый остров может потерять благословение Эру, лишиться своего священного места только за счет того, что одна гостья, которой помогли по доброте душевной, принесла себя в жертву на Менельтарме. Зло у Толкина, хитро, коварно, имеет много обличий, и может пробраться в дом и наделать там дел. Но Эру за это не лишает дом своей благодати. Для этого нужно самому совершить не то что ошибку, а нечто совсем предосудительное. И, если уж темный ритуальчик затемняет землю, то логично предположить, что и какой-нибудь эльфийский танец должен осветлять все земли в Мордоре. Я хочу сказать, что у Толкина только действия самого человека/народа определяют его место в мире и благодать от Эру, а не внешние проявления, которые лишь наносят тот урон, который наносят сами. Иначе это AD&D получается.

С другой стороны, хотел сказать, что механизм «затемнение», по крайней мере относительно Нуменора, был сделан очень сильно и отлично работал. Те, кто прибывали из Нуменора на третий день, были в шоке от того, что творили те, кто из Нуменора там уже давно. День за днем арсенал допустимых совестью действий рос. День за днем все больше людей считало допустимым поговорить с Шелоб или просто убивать людей только по подозрению.

Одно из самого сильного, что сделала мастерская группа и игроки темного блока на игре, это привлекательность темных сил, привлекательность темного выбора, при том что зло оставалось злом. Ещё неделя игры и Нуменор имел бы все шансы затемниться. А уж как Шелоб всех почти развела, успешно претварившесь добренькой – достойно вообще аплодисментов. Сказывается опыт мастерения подобных вещей. ;-)

Вывод

Весь текст я только и делал, что критиковал игру. Но на самом деле это во многом от того, что игра была очень сильной и если бы не чисто технические вещи, конкретные решения и т.п., то игра бы могла получиться ещё сильнее.
Организация была на нормальном уровне, игроки были набраны в целом адекватно, были полны энтузиазма играть, правила худо бедно служили игровым целям, игра управлялась мастерами, а не была пущена на самотек, конфликты были заданы и были адеватными и т.п.

То есть самые сложные препятствия МГ успешно преодолела, а споткнулась на мелочах, которые возникли во многом от недостатка опыта, малом размере костяка МГ, неадекватным людям в МГ. Но тем не менее у них получилась долгожданная хорошая и большая игра по Толкину, про добро и зло в сердцах.

Да, говорить, что игру сделали игроки (иногда добавляют, что «вопреки мастерам») – странный аргумент. Откуда-то ведь эти игроки взялись. Именно мастера их собрали, дали им правила, работали с ними, воодушевляли их и т.п. Игру сделали вместе и мастера и игроки. А потому мастера молодцы, а в косяках виноваты и игроки тоже. Оглядываясь назад, я уверен, что мог бы убедить мастеров убрать ограничение про 100 человек – армия, например, но я не сделал этого. Спасибо большое за игру.

Сообщение отредактировано: Nuci, Jul 12 2010, 12:40 PM

По осанвэ - использование его как детектора лжи было четким признаком Падения (так изначально поступали только темные майяр). См. текст "Осанвэ-кэнта".
По затемнению - основное затемнение Нуменора пошло не от жертвоприношения, а от клятв нуменорцев Тьме. Там, в конце концов, целый род поклялся в верности Саурону.
Большое спасибо за рецензию на игру.

"основное затемнение Нуменора"
Это ты про что вообще? Я про затемнение Нуменора вне контекста истории с жертвой на вершине вообще не слышал.

К слову, клятвы Тьме частных лиц из Нуменора никак не должны бы затемнять Нуменор целиком. Разве что это частное лицо - Король из рода Элроса, но тогда это уже не частное лицо.

Сообщение отредактировано: Nuci, Jul 12 2010, 12:39 PM

"основное затемнение Нуменора"
Это ты про что вообще? Я про затемнение Нуменора вне контекста истории с жертвой на вершине вообще не слышал.
[right][snapback]315571[/snapback][/right]

Ну, срок жизни нуменорцев начал бы стремительно сокращаться, если бы игра продолжалась.
До затопления дело не дошло, потому что для этого нуменорцам мало было потерять благословление (блесс, если угодно) - им надо было напрямую восстать против Единого. А пока нуменорцы просто шли на компромиссы с совестью, несли свет на остриях мечей, клялись за себя и своих потомков в верности Саурону... но не более того.
А жертва на вершине - это ерунда по сравнению с даже одним поклявшимся нуменорцем. Вот если бы там Человек Моря себя в жертву принес...
Что до частных лиц - если бы поклялся один из рода Эльроса, вообще был бы другой разговор. А так - затемнение по мелочи. "Тень пала на Остров", не более - но и не менее того.

Сообщение отредактировано: Тинкас, Jul 12 2010, 12:47 PM

Мне почему-то кажется, что вы опять видели Тьму и не видели Света.

Мне почему-то кажется, что вы опять видели Тьму и не видели Света.
[right][snapback]315584[/snapback][/right]

а где был ваш свет?

мы тоже не видели, а очень хотелось
вот и пришлось бежать в Мордор

Тилль, с Белых Гор

Везде.
Вы всего лишь плохо смотрели.
Особенно учитывая заявления после игры: "Мы всё ждали, когда вы затемнитесь, поэтому не вступали в союз".

Там, в конце концов, целый род поклялся в верности Саурону.

Мне вот не вполне понятно, как одна девочка может поклясться за весь род, она же не глава его. Эдак один человек может поклясться за все государство или за все человечество в целом.

+100.
Мне кажется, Тинкас, ты немного пытаешься ещё доигывать. Будь остарожен.

Мне вот не вполне понятно, как одна девочка может поклясться за весь род, она же не глава его. Эдак один человек может поклясться за все государство или за все человечество в целом.
[right][snapback]315645[/snapback][/right]

Глава как раз. По крайней мере, так под осанвэ представилась.
Ну и все равно стандартная форма "Я, имярек, клянусь за себя и потомков своих в вечной верности и преданности Господину Ночи, Королю Мира, Артано, Владыке Судеб Арды". В ее случае было добавлено "и за род свой". Вообще о затемнении нуменора мы очень интересно и продуктивно поговорили на игре с Астальдо. Аджантис по ходу делал выписки, если у него сохранились - надо будет попросить.
Про технологии - вы просто не доделали квест с Ортханком до конца. Там был "плюспятый некромантский меч".

Род Кэлэтаврон: http://wiki.goldenforests.ru/index.php/%D0...%80%D0%BE%D0%BD

Глава: Андвир сын Галхира. Он не умирал и ничего с ним не было. Вернулся в Нуменор вечером после Эрегионской битвы.

UPD: Тут некоторая путаница с тем, какой именно род. Но никакой глава
рода клятвы не приносил все равно. :-)

UPD2: Выяснилось. Род - Торонлинд. Глава - Валеан - отписался ниже. Приносившая клятву не была главой рода.

Сообщение отредактировано: Nuci, Jul 12 2010, 04:02 PM

Род Торонлинд, это была Ниссаниэ http://wiki.goldenforests.ru/index.php/%D0...%B8%D0%BD%D0%B4. Главой рода она не являлась ни в какой момент игры и единственное - имела право представлять род на совете скипетра, ибо это право ей передал глава рода. Но это чисто внутринуменорское событие внутренней номенклатуры.

Род Торонлинд, это была Ниссаниэ  http://wiki.goldenforests.ru/index.php/%D0...%B8%D0%BD%D0%B4. Главой рода она не являлась ни в какой момент игры и единственное - имела право представлять род на совете скипетра, ибо это право ей передал глава рода. Но это чисто внутринуменорское событие внутренней номенклатуры.
[right][snapback]315675[/snapback][/right]

Суилад!
Я тут, за неимением возможности вовремя прочитать форум, опоздала на пару страниц, но все же:
1) Нессаниэ (пишите грамотно!)
2) Тинкас, фразы о том, что я за потомков клянусь в тексте не было! Я и так изо всех сил прислушивалась и прикапывалсь к словам и формулировкам, чтоб еще глубже не вляпаться. Ты думаешь, я бы такое пропустила мимо ушей??? Я же потащилась в Средиземье свое семейство от проклятия освобождать, а себя, мол, за такое дело и не жалко (кстати, жаль, что полупожизнёвые реалии лишили меня выбора, выполнять ли квест и бежать ли обратно в Мордор - я в нужное время не могла чисто физически туда попасть; пришлось убраться в мир иной за неимением вариантов)
Одно про семью было - обещание, что мои действия по приказу Владыки (то бишь после клятвы) в Нуменоре, не навредят непосредственно моей семье.
3) Да, я не глава рода, только глава рода не играл, когда надо было! Думаю, путаница произошла из-за того, что амулетик, на который была завязана история с семейным проклятием, должен был быть у главы рода, а я типа его вовремя спи... то есть стащила (до игры, это было во вводной), чтобы самой разобраться с этой бякой ( в силу вопиющей безответственности упомянутого главы рода, который, по логике вещей, вообще должен был эту вещицу в панике искать, а он забил! Да-да, сынок Валеан, это я все про тебя! ).

З.Ы. Кстати,номенклатура, знаешь ли, не предусматривает правил того, как Саурону клятвы приносить - так что как хочу, так и клянусь!

Вот как-то так.
Нессаниэ

Сообщение отредактировано: Amdir, Jul 13 2010, 03:09 PM

Уточнение про правила. У мастеров не "не было опыта". Мастера отказывались, причём многократно, слушать тех, у кого такой опыт был. И утверждали, что вот у них всё с тем или иным вопросом будет нормально.

Уточнение про правила. У мастеров не "не было опыта". Мастера отказывались, причём многократно, слушать тех, у кого такой опыт был. И утверждали, что вот у них всё с тем или иным вопросом будет нормально.
[right][snapback]315569[/snapback][/right]

Иван прав.
При всем уважении к Ринглу- ответ на многие вещи был одинаков- Мы попробуем.

Кстати к слову сказать, и в плюс(!) ему одно из моих сомнений он разбил в пух и прах.
Я не ожидал что народ будет играть среда-ночь на воскресенье.

Мы всегда считали что полезно не дать народу доиграть самую малость, на ВАхе я сгонял народ с игры , идя на финальный парад.Забирал буквально тепленьких, с поля боя...
Если здесь без малого неделю народ не доиграл...сильно.

Сообщение отредактировано: Зебе, Jul 12 2010, 12:46 PM

При всем уважении к Ринглу- ответ на многие вещи был одинаков - Мы попробуем.

Очень правильный ответ. Потому что если всегда делать всё так, как привыкли, как принято, всегда идти проторенным путём - никогда не создашь ничего нового.

Очень правильный ответ. Потому что если всегда делать всё так, как привыкли, как принято, всегда идти проторенным путём - никогда не создашь ничего нового.
[right][snapback]315694[/snapback][/right]

в чем то согласен.
Просто за 10 лет привыкаешь экономить силы , нервы и деньги...
Знаешь как у Прачетта про Серебрянную орду??
Советовали по желанию, не дать людям, вмазаться с кровью в то, во что сами вмазывались.

Сообщение отредактировано: Зебе, Jul 12 2010, 07:02 PM

Всё правильно. Дело игроков и прочих советчиков - подсказывать хорошие решения. Дело мастера - внимательно слушать, и принимать то, что соответствует замыслу, и отвергать то, что замыслу не соответствует.

И в этом смысле аргумент "мы же говорили" не вполне корректен - мастер обязан уметь отвергать самые лучшие советы, если они не соответствуют замыслу, если он этого не делает - получится на авторская игра, а банальные манёвры в антураже.

Всё правильно. Дело игроков и прочих советчиков - подсказывать хорошие решения. Дело мастера - внимательно слушать, и принимать то, что соответствует замыслу, и отвергать то, что замыслу не соответствует.

И в этом смысле аргумент "мы же говорили" не вполне корректен - мастер обязан уметь отвергать самые лучшие советы, если они не соответствуют замыслу, если он этого не делает - получится на авторская игра, а банальные манёвры в антураже.
[right][snapback]315721[/snapback][/right]

есть разные пути к замыслу- и ты это тоже прекрасно знаешь.
И синие штаны- не всякая МГ вовремя отлавливает.
В синие штаны в основном и тыкают.


Одной и той же задачи- соблюдения религиозных культов, вживание в роль, соблюдение обрядов, можно добиться, весьма по разному, работая с правилами, игротехникой и людьми.


Сообщение отредактировано: Зебе, Jul 12 2010, 07:05 PM

И синие штаны- не всякая МГ вовремя отлавливает.
В синие штаны в основном и тыкают.

Конечно. Я только о том, что не всегда отклонение очевидного совета - ошибка. Даже на этой игре ряд вещей, про которые все говорили, что это не может работать, взял да и сработал, и это очень показательно.

Конечно. Я только о том, что не всегда отклонение очевидного совета - ошибка. Даже на этой игре ряд вещей, про которые все говорили, что это не может работать, взял да и сработал, и это очень показательно.
[right][snapback]315724[/snapback][/right]

я и с этим не спорю...но МГ жалко.
Я их прекрасно понимаю.

Ну вот свежий пример....говоришь людям про усиленный пиар. А они пошли своим путем.


Сообщение отредактировано: Зебе, Jul 12 2010, 07:16 PM

я и с этим не спорю...но МГ жалко.
Я их прекрасно понимаю

Угу. Главное не перегибать с жалостью. Я считаю, что мастера 2Э сделали отличную игру, и очень за них рад. А косяки - они всегда есть.

Ну вот свежий пример....говоришь людям про усиленный пиар. А они пошли своим путем.

Цитата вырвана из контекста. Полностью она звучала как "делайте усиленный пиар, к вам приедет 1000 человек". В такой ситуации "свой путь" был неизбежен.

Угу. Главное не перегибать с жалостью. Я считаю, что мастера 2Э сделали отличную игру, и очень за них рад. А косяки - они всегда есть.

[right][snapback]315728[/snapback][/right]

Жалеть и жалость разные вещи.Хочешь спасти от неприятностей хороших людей.

Игра - полностью поддерживаю фразу и рад за них не меньше.
Имхо им бы сейчас начать новый проект учтя ошибки.И экономно.

Сообщение отредактировано: Зебе, Jul 12 2010, 07:24 PM

Имхо им бы сейчас начать новый проект учтя ошибки.И экономно

Экономно - это не про них. Они не умеют. Они всегда аццки много работают и аццки много делают. И процент сделанного от запланированного у них имхо сильно выше среднего. И это имхо правильно - потому что без надрыва, без усилия, нет энтузиазма, и получается ремесло, а не творчество. Если ты всё успел - значит, ты поставил себе низкую планку.

Экономно - это не про них. Они не умеют. Они всегда аццки много работают и аццки много делают. И процент сделанного от запланированного у них имхо сильно выше среднего. И это имхо правильно - потому что без надрыва, без усилия, нет энтузиазма, и получается ремесло, а не творчество. Если ты всё успел - значит, ты поставил себе низкую планку.
[right][snapback]315739[/snapback][/right]

Удачи на столетке

Удачи на столетке

Спасибо, она нам понадобится.

Добавь в список потраченных взносов огромнонебывалый игровой мертвяк,он процентов 20 сожрал ресурсов по моим прикидкам...Это важно.

добавил, спасибо

Спасибо за разбор, Нуси.

Весь день ищу что-то такое. А можно тебя попросить подробнее раскрыть моменты

Модель смерти от старости работала и работала очень сильно.

С другой стороны, хотел сказать, что механизм «затемнение», по крайней мере относительно Нуменора, был сделан очень сильно и отлично работал.

Я предполагал, что оба момента не достаточно сильны и имеют все шансы просто провалиться. Вернее, по второму - я просто не вижу именно механизма. Не мог бы ты коротенько прокомментировать, что и как обеспечило успех?



Сообщение отредактировано: Krivda, Jul 12 2010, 12:50 PM

Спасибо за разбор, Нуси.

Весь день ищу что-то такое. А можно тебя попросить подробнее раскрыть моменты
Я предполагал, что оба момента не достаточно сильны и имеют все шансы просто провалиться. Вернее, по второму - я просто не вижу именно механизма. Не мог бы ты коротенько прокомментировать, что и как обеспечило успех?
[right][snapback]315580[/snapback][/right]

Ну тут вопрос в том, что понимать под "достаточной силой". ИМХО затемнить Нуменор за время игры у них шансы были не высокие. И тут скорее было ощущение, что мастера высасывали поводы из пальца. Другое дело, что мы играем в середину Второй Эпохи, во время правления одной королевы. За это время Нуменор и не мог затемниться в рамках мира, как мне кажется. Зато показать как могло выглядеть начало падения тени - получилось. Причем именно "как могло выглядеть", потому что из того что произошло на игре - затемнения никакого не было, скорее была адаптация государства к непривычным условиям в Средиземье. Военному времени - военные условия. Но уже это "как могло выглядеть начало" для меня было достаточно сильным.

Про смерть. Правила ты и сам читал, а из наблюдаемого и ощущаемого как просто игроком:
- постоянно меняется Совет Скипетра, кто-то слагает с себя полномлочия
- несколько раз в день люди одеваются в белое и прощаются с тем, кто восходит на Менельтарму.
- вот у одного пожилого нуменорца рука отсохла и начинаешь думать, что вот он, играет со смертью, стремится избежать её.
- у хороших младших людей периодически меняются вожди. На совете старый вождь говорит, что мне пора уходить и представляет наследника. А с этим человеком я вместе постоянно вместе воевал. У младших людей, которых подозреваешь в затемнении, вождь не умирает и не умирает, и вот оно подозрение.
- ну и к концу игры сам начинаешь думать, что вот и ко мне может смерть прийти.

Про затемнение:
- Постоянно возникали ситуации с сложным выбором, казнить или не казнить, или там вот они все за Тьму, устраивать ли геноцид.
- Постоянно были вокруг темные майя или темные люди, которые могли уверенно и похоже на правду объяснить, что черное это белое и белое это черное
- Темные были разные и пытались создать ощущение, что часть темных (орки) плохая, а часть (Шелоб и Ко, например) хорошие. И если принять это ощущение, то жизнь тут же становилась проще и снимались сложные ситуации с выбором.
- Не был и не знаю, что делали с пленными в Мордоре, но на выходе они начинали гнать пургу, что половина темных майя хорошие и что с ними нужно сотрудничать
- Все время были ситуации, когда следовать делом Свету было куда как сложнее и тактически проигрышнее, чем бездействовать.
- Ну и кольца, за то короткое время, пока я их наблюдал на себе и Элронде парили мозг очень круто.
и т.п.

Спасибо за ответ

Про смерть. Правила ты и сам читал, а из наблюдаемого и ощущаемого как просто игроком:
- постоянно меняется Совет Скипетра, кто-то слагает с себя полномлочия
- несколько раз в день люди одеваются в белое и прощаются с тем, кто восходит на Менельтарму.
- вот у одного пожилого нуменорца рука отсохла и начинаешь думать, что вот он, играет со смертью, стремится избежать её.
- у хороших младших людей периодически меняются вожди. На совете старый вождь говорит, что мне пора уходить и представляет наследника. А с этим человеком я вместе постоянно вместе воевал. У младших людей, которых подозреваешь в затемнении, вождь не умирает и не умирает, и вот оно подозрение.
- ну и к концу игры сам начинаешь думать, что вот и ко мне может смерть прийти.

Мне кажется, что это не транслируют идею смерти в боттом 75% игроков? Или же по факту, это получилось, и рядовые игроки действительно задумались о сабже? Были вообще игровые спонтанные разговоры за смерть среди рядовых игроков?

Про затемнение:
- Постоянно возникали ситуации с сложным выбором, казнить или не казнить, или там вот они все за Тьму, устраивать ли геноцид.
- Постоянно были вокруг темные майя или темные люди, которые могли уверенно и похоже на правду объяснить, что черное это белое и белое это черное
- Темные были разные и пытались создать ощущение, что часть темных (орки) плохая, а часть (Шелоб и Ко, например) хорошие. И если принять это ощущение, то жизнь тут же становилась проще и снимались сложные ситуации с выбором.
-  Не был и не знаю, что делали с пленными в Мордоре, но на выходе они начинали гнать пургу, что половина темных майя хорошие и что с ними нужно сотрудничать

- Все время были ситуации, когда следовать делом Свету было куда как сложнее и тактически проигрышнее, чем бездействовать.
- Ну и кольца, за то короткое время, пока я их наблюдал на себе и Элронде парили мозг очень круто.
и т.п.
[right][snapback]315591[/snapback][/right]

Выделенное - очень круто. Но опять же, тот же самый вопрос - было ли на твой взгляд у рядового игрока ощущение надвигающейся тени и вопрос "вроде все делаем правильно - херачим врагов - а тень все равно есть и растет" (я понимаю, что дичь с жертвой-затемнением - просто убивает этот вопрос у рядового игрока).
И правильно ли я понимаю, что похоже ставка на донесение тени была сделана на нехитрый тезис "война и военные методы" - потому что этот тип этического конфликта автоматически самовозникнет в любых условиях и будет работать фактически без поддержки.

Нуси, я не под.. калываю, ни в коем роде, мне просто действительно интересны идеи/методы трансляции надвигающегося затемнения на широкую массу игроков. Просто думая на эту тему в контексте Нуменора - я считал нужным применить гораздо более жесткие и некрасивые/мастерско-произвольные методы, и мне интересно понять, насколько я ошибался, и ошибался ли.

Сообщение отредактировано: Krivda, Jul 12 2010, 01:45 PM

Мне кажется, что это не транслируют идею смерти в боттом 75% игроков? Или же по факту, это получилось, и рядовые игроки действительно задумались о сабже? Были вообще игровые спонтанные разговоры за смерть среди рядовых игроков?

Меня пугают твои "боттом 75% игроков". Не было такого разделения и очень часто не бывает. Если оно есть, то это уже само по себе плохо.
Многие игроки задумывались о сабже, случайные разговоры были. И странно бы им не быть, если среди нуменорцев к каждому третьему приходила смерть, а среди младших людей всем, кроме тех, кто гиб на войне.

Выделенное - очень круто. Но опять же, тот же самый вопрос - было ли на твой взгляд у рядового игрока ощущение надвигающейся тени и вопрос "вроде все делаем правильно - херачим врагов - а тень все равно есть и растет"

Да было. С этой точки зрения, к слову, взятие Мордора в четверг, не изменившее ничего сработало хорошо. Были ряд ситуаций, когда было ощущение, что вот все плохо, все вокруг затемнены или не понимают что творят, что "сегодня прошло так, что завтра будет хуже" и т.п.

(я понимаю, что дичь с жертвой-затемнением - просто убивает этот вопрос у рядового игрока).

Да, это правда, такие моменты очень сильно все портили. И за завесой бреда скрывали нормальные процессы.

И правильно ли я понимаю, что похоже ставка на донесение тени была сделана на нехитрый тезис "война и военные методы" - потому что этот тип этического конфликта автоматически самовозникнет в любых условиях и будет работать фактически без поддержки.

Не уверен. ИМХО (и для меня) сильнее всего работали необходимости как-то поступать со шпионами и пленными и проч., и разговоры всяких плохих, прикидывающихся хорошими типа Шелоб или "отдела пропоганды Мордора" (простите мой адунаик).

Просто думая на эту тему в контексте Нуменора - я считал нужным применить гораздо более жесткие и некрасивые/мастерско-произвольные методы, и мне интересно понять, насколько я ошибался, и ошибался ли.

А какие, если не секрет? Сделано было не идеально, это правда, и достаточно однобоко. Например, чего не было, это соблазна для ремесленников склепать вундервафлю с использованием спорных технологий. Были какие-то слабые варианты (например, чтобы сделать Агреност неприступным, нужна была вулканическая порода. Самый простой способ её добыть - провести раскопки под Менельтармой), но они почти не взлетали из того что я видел.

А какие, если не секрет?

в личке

я не силен писать рецензии
Да и жизнь в Казад Думе не располагает к обширным наблюдениям за игрой.
Да и многое сказано уже.

и тут-http://www.diary.ru/~tolchok/p116673839.htm с коментариями.
К слову моя цитата звучит так- 4 тип мастера ВЭ- маленькая замученная РАЗДРАЖЕННАЯ девочка. И это правда.

Что видать было мне из под горы.
Это большой эпический проект, который в центральном регионе могут поднять МГ,которых хватит пальцев на одной руке пересчитать.И еще останутся пальцы свободные чтоб фигу скрутить.
С хорошей работой регов-это очень ценно.
С большой базой игротехов.
Потративший огромный взнос-на игру, и было видно что на игру.
Обработавший огромное количество игроков всех уровней.
По факту проведены ХИ.

Теперь о художественной ходьбе по граблям.
Боевка и Магия.
Уже навалом отработанных вариантов, не требующих головной боли ни МГ ни игроков.
Массовая боевка- дело нервное.
А магия в ней- еще более.
Убийство монстров по жизни уже обсудили не раз.

Макроэкономика.
Торгрим- прости что я говорил про экономику 16 века.Все познается в сравнении.

Водяные правила.
Без коментариев.
Очень не понравилось отношение к игрокам как к маленьким детям в плане попыток запретить закупать пиво.Кончилось оно так как и должно было кончится.Раз в день с локации стартовала машина в Тверь.Мы взрослые люди, вполне отвечающие за себя- не надо ханжества или попыток управлять пожизневыми взглядами на вещи.
А уж скачки автолавки по полигону- отдельный эпик.

Личные квесты .
Практика распечатки индивидуального конверта , для каждого игрока в локации-достойный пример для подражания.Голова не дом советов, расход бумаги принтера минимален.И регу проще.

Правила.
Огромные, с закрытыми от игроков частями.Многократно сказано было что игрок должен знать по ттх многое, а что не знает - имеет шанс узнать на игре приложив усилия.
Нормальная практика иметь в локации 1 экземпляр правил.На случай если игрок не выучил их наизусть, или забыл чего.
Их не было нигде практически.

хау.

Сообщение отредактировано: Зебе, Jul 12 2010, 01:05 PM

"С другой стороны, хотел сказать, что механизм «затемнение», по крайней мере относительно Нуменора, был сделан очень сильно и отлично работал. "

Не сказала бы. Механизм работал по принципу "не совершает ошибок то, кто ничего не делает". Т.е. по причине того, что в Средиземье приходилось активно действовать, Нуменорцу совсем в белом остаться не получалось.

Что же касается именно специальных "механихмов", то мне кажется, что кроме того, что работало с пленными в Мордоре и совсем точечно с кем-то на полигоне, ничего не было.

В Нуменоре точно не было.

Не сказала бы. Механизм работал по принципу "не совершает ошибок то, кто ничего не делает". Т.е. по причине того, что в Средиземье приходилось активно действовать, Нуменорцу совсем в белом остаться не получалось.

Ну это вроде и есть часть механизма. То есть если Враг подсовывает ситуации со сложным выбором, предлагает бездействие, как простой ответ, то чем не путь от Света.

Что же касается именно специальных "механихмов", то мне кажется, что кроме того, что работало с пленными в Мордоре и совсем точечно с кем-то на полигоне, ничего не было.

Был Аджантис, который дрался с нами, были пауки, были убедительные Хедин, Торгашев и прочие. Да, не предложили темного меча +5, который бы точно работал и с кольцами тормозили. Можно было лучше.

В Нуменоре точно не было.

В нем и не должно было (кроме страха смерти). Это же Благословенная Земля. А на Нуменорцев в Средиземье работало.

Ну я скорее про большую массу Нуменорцев, которые не носили кольца, не были в Мордоре.

То что ты перечислил было доступно далеко не каждому. Вот твой персонаж сопротивлялся тьме, мой начал затемнятся.

А что большая часть Нуменорцев...хорошо пауки, ну что он сделает с пауками? Может только поддержать или не поддержать "союз" с ними. Но фактически это пассивное действие.

Т.е. затемниться был шанс только у тех кто покидает Нуменор? А если нет, то "я в домике"?

Мне кажется мечи +5 и прочие штуки это очень круто и соблазнительно и затемнит даже эльфа. Этого сильно не хватало.

Т.е. затемниться был шанс только у тех кто покидает Нуменор? А если нет, то "я в домике"?

Это логично. Так как до благословенной земли власть Саурона не дотягивается. Она была поднята со дна моря без участия Саурона/Мелькора. Откуда там быть искажению?

Мне кажется мечи +5 и прочие штуки это очень круто и соблазнительно и затемнит даже эльфа. Этого сильно не хватало.

Ага!

Отличный разбор!
Присоединяюсь к просьбе о конкретике по механизмам.

Про механизмы затемнения не согласна категорически.

Почему? Они не сработали, но могли бы, и в Средиземье я наблюдал попытки постоянно. И оно настолько настоящее, что действительно цепляет. Написал в ответ Кривде. И я имею в виду скорее не абсурдные случаи с жертвой на Менельтарме, а истории с Аджантисом, с Шелоб, с харадскими пленными убившими Келеборна, когда часть Нуменорцев предлагала с ними сотрудничать к концу. А эльфы так и вовсе задружились с Шелоб и кормили её. Кстати, если Осанве, как детектор лжи это механизм затемнения, то мои претензии к нему резко снижаются.

С тем же вождем людей союза Браном под Мордором. Королева его помиловала, но не будь её, я бы казнил его там не задумываясь.

Я не знаю, было ли затемнение внутри самого Нуменора , но по пути в него я наслушался от королевы и ряда её советников такого, что у меня местами волосы дыбом вставали.

Вообще классическая система затемнения с большим количеством разговоров, раскачиванием и т.п. была и качественно была реализована неплохо, а вот количественно очень плохо. Должно было работать на должном уровне тонкости гораздо больше народу. Чтобы и нам, гномам, тоже досталось. И ещё стоило очень быстро понять, что львиная доля светлых руководителей за версту чуяла "речи знакомые до боли", когда белое превращалось в чёрное и наоборот, и соответствующим образом на это реагировала.

Я не знаю, было ли затемнение внутри самого Нуменора , но по пути в него я наслушался от королевы и ряда её советников такого, что у меня местами волосы дыбом вставали.

[right][snapback]315612[/snapback][/right]

От общения с некоторыми нуменорцами становилось жутковато кхузду...

Сообщение отредактировано: Зебе, Jul 12 2010, 01:29 PM

Я не знаю, было ли затемнение внутри самого Нуменора , но по пути в него я наслушался от королевы и ряда её советников такого, что у меня местами волосы дыбом вставали.

Не совсем поняла, что конкретно ты имеешь ввиду.

Хочу в очередной раз сказать, что если было понято как самоубийство на Менельтарме = затемнение Нуменора, то это категорически не правильно. Самоубийство=осквернение места, а нечеловечески сильный и прекрасный момент с королевой на вершине Менельтармы в последнюю ночь искупает всё.

Тут еще важным испытанием оказалась паранойя, на мой взгляд, она прямо на удивление отлично сработала. Эту паранойю я видела среди многих игроков, вплоть до просьб отслеживать действия по "осветлению" внутри Нуменора.

Да, на вопросы "есть ли четкий план по темному искушению для Нуменора" конкретного ответа перед игрой мне ТБ не дал, в целом все делали ставку на то, что ситуация конфликтов, которая возникнет на игре сработает - и она сработала. Нуменор получился очень сильным двигателем игры в Средиземье, приходили посланники Нуменора - и раскалывались целые племена, кто-то уходил на сторону темных, кто-то наоборот заключал союз. Уже в конце первого-начала второго дня начали приходить посольства в Мордор от младших людей с просьбой защиты от странных пришельцев из-за моря.

Далее эти люди начинали распостранять мнение, что нуменорцы странные, нехорошие и чужие, и это мнение влияло на самих нуменорцев. Сопротивляться подобному очень и очень тяжело.

В целом, что касается затемнения острова, то разные мастера имели разную позицию, и это нормально. Понятно, что из Мордора легче видно худшее, потому Тинкас имеет свое мнение на этот вопрос, но это частное мнение, а вопрос степени затемнения на игре решался коллективно многими разными людьми.

Касательно реальных действий, то это, например, принесение клятвы Саурону за себя и весь свой род. Также побег от смерти, который тоже был на игре.

Самоубийство=осквернение места

Вот именно это и есть неправильное равенство, как я уже и говорил.
Какая-то пришелица порезала себя - закопали тело, смыли кровь и все ок. Если бы там Королева принесла челвеческую жертву, то тогда осквернение было бы. Иначе AD&D.

Ярославна, ты по-дороге закатила истерику корабелам о том, что кто-то там позвал обычных людей к вам в гости на остров :-) Причём это было не как мы с ЗБ на одном из пиров распереживались, что у нас сверх плана и сверх резерва ещё на пир 10 человек придёт, а тебя именно то, что это просто люди сильно волновало.

Ярославна, ты по-дороге закатила истерику корабелам о том, что кто-то там позвал обычных людей к вам в гости на остров :-) Причём это было не как мы с ЗБ на одном из пиров распереживались, что у нас сверх плана и сверх резерва ещё на пир 10 человек придёт, а тебя именно то, что это просто люди сильно волновало.

Меня взволновало то, что на корабле не оказалось никого, кто мог бы мне сказать, что именно он пригласил этих людей на корабль и что он их сопровождает. Не говоря уж о том, что меня не предупредили, что на моем корабле едут чужие люди с непонятными целями. Хотя с самого первого дня они имеют четкие инструкции не привозить никого без согласования со мной. Единственный случай, где это было нарушено - привел к девочке, самоубившейся на Менельтарме.
Там была тупая ситуация, усугубленная концом игры и огромной усталостью, когда все просто забили и решили, что люди идут купаться на пляж.
Извини, если это изменило твое отношение как персонажа, но по идее в таком случае ты должен был быть в трюме и ничего не слышать :-)

Про технологии - вы просто не доделали квест с Ортханком до конца. Там был "плюспятый некромантский меч".

Тинкас в моём понимании мы доделали все квесты.. и завершили их верно.. мы полностью ушли от отрицательных ветвей квестов..
а вот то что мастера 2 дня гоняли нас по глупому Форту Баярд(бездне)(я понимаю что это было сделанно для того чтобы мы вабрали другое место для добычи камня) вместо того чтобы дать нам закончить проэкт целиком меня очень расстроило..
в итоге башня до конца игры так и не была закончена и доделать её можно было уже только в воскресенье...
а твой ответ за 3 часа до темноты в субботу, что мы будем добывать камень у тебя в мордоре сутки, вобще никак не стыкуется с тем, что ты мастер... конечно зачем же давать ребятам работавшим всю игру над величественным проэктом возможность его закончить..

Сообщение отредактировано: Linnod, Jul 12 2010, 03:57 PM

а вот то что мастера 2 дня гоняли нас по глупому Форту Баярд(бездне)(я понимаю что это было сделанно для того чтобы мы вабрали другое место для добычи камня)
[right][snapback]315673[/snapback][/right]

Интересная версия, но к реальности не имеет отношения. Мы готовы были отдать вам полиэтилен в любой момент, и тоже расстроились, когда после полутора попыток вы сдались.

Кстати, идея заслать вас в бездну была моей и я до сих пор считаю, что это было в разы лучше, чем "разрешите нашей экспедиции поискать полиэтилен вон в том углу в пяти метрах отсюда, куда мы сами полчаса назад его положили".

Идея с бездной, конечно, была правильной. Независимо от того, почему она была принята, она прямо подталкивала нас к тому чтобы разобрать Менельтарму или взять породу с темного Ородруина.
Другое дело, что по разным причинам так вышло, что до поиска породы дело дошло поздно, других дел хватало и в итоге все взлетело слишком поздно. Но от этого не подстрахуешься никак.

Идея с бездной, конечно, была правильной. Независимо от того, почему она была принята, она прямо подталкивала нас к тому чтобы разобрать Менельтарму или взять породу с темного Ородруина.
Другое дело, что по разным причинам так вышло, что до поиска породы дело дошло поздно, других дел хватало и в итоге все взлетело слишком поздно. Но от этого не подстрахуешься никак.[right][snapback]315843[/snapback][/right]

С самого появления породы в Бездне нуменорцев (которые ходили без гномов и регулярно "заблуждались") регулярно телепортировало практически прямо к комнате, где лежала порода. Мы даже пытались загонять их в эту комнату Глубинным Стражем, но не помогло. Ребята упрямо сворачивали в противоположную сторону - так вышло. В конце концов на породу наткнулся один из гномов, но это уже было, кажется, часов в шесть вечера субботы.

Сообщение отредактировано: Xing, Jul 13 2010, 08:49 AM

Ярославна, изменило не сильно, просто укрепило в некоторых предположениях. Я пришёл к выводу что вы, как и мы и все остальные, просто народ со сложной моралью. Никакого особенного света нет.

Ибо до этого было очень много нуменорских и околонуменорских событий, которые меня заставили засомневаться.

Да, и я очень жалел, что с официальным приёмом в Нуменоре не получилось. мы не смогли устроиться ни в одну играющую локацию, потом нас потащили купаться, а потом пришлось вернуться в КД, ибо у нас там были технические проблемы внутри КД.

Йолаф, я тебя очень прошу, пожалуйста, приведи пример, когда все толпой орали "это синие штаны" или "так нельзя, это работает по-другому", или "изучите пример Константинополя", но мастера никого не послушали, сделали по-своему и оказались правы!

Я не силён приводить примеры, но попробую.

В случае 2Э - многие (и я в том числе) ругали медицину с хной и фенечками, она сработала, народ доволен. Многие (и я в том числе) были в ужасе от идеи начала игры во вторник, была уверенность, что к воскресенью игра сдохнет. Нифига, игра уверенно шла до самого конца.

Тот же Константинополь делался вопреки многим устоявшимся представлениям (вспомни, чего стоила одноразовая жизнь, например).

Перед Чёрным Отрядом нам говорили "Боже, вы разрешаете дюраль и удары в шлем, как можно!", "Боже, у вас отряды, не будет партизанской войны, как можно!".

Перед "Возвращением Короля" говорили "фи, стены полтора метра, какая чушь".

И вообще, всё новое и клёвое, что есть в играх, когда-то было сделано в первый раз и встречено в штыки.

В любом случае, искренне поздравляю всех, кто делал и играл, судя по всему, было, на что посмотреть и чему подивиться.

Крайне любопытно, что же будут говорить после ХИ

На Константинополе до определённого момента не было одноразовой жизни. И не было именно потому, что мастера прислушались.

Но давай, всё-таки, про ВЭ. В чём идея с фенечками и хной могла сработать или не сработать, и в чём она сработала? Была просто ещё одна медицина.

Начало игры во вторник раздражало тем, что сложно было успеть построиться. Игра совершенно необязательно должна была сдохнуть. JNM-теория о двух сутках суть неверная теория. Да, были шансы получить сложности с игровой динамикой, но для этого было много игротехов. Другое дело что для такой продолжительности ту же динамику выстроили неверно, но это отдельный вопрос.

На Константинополе до определённого момента не было одноразовой жизни. И не было именно потому, что мастера прислушались.

Ага, а на XVI (для европейцев) уже была с самого начала. И на ВЭ - для эльфов.
А до Конста такая идея для большой игры казалась дикостью.

В чём идея с фенечками и хной могла сработать или не сработать, и в чём она сработала? Была просто ещё одна медицина.

Я считал, что все очень быстро задолбаются, будет мало лекарей, люди будут умирать без лечения, лекари будут адски читить и будут недовольны сложной системой. На практике - читили в рамках разумного и были довольны.

Начало игры во вторник раздражало тем, что сложно было успеть построиться.

Кого как.

Ты просил примеров - я тебе их привёл. Конечно, можно к каждому примеру придраться и сказать, что вот это не совсем правильный пример, и что это не синие штаны, а голубовато-лиловые, но зачем? Ты хочешь доказать, что общественность всегда права, и вселенские тенденции непереламываемы?

JNM-теория о двух сутках суть неверная теория.

А че за теория?

Йолаф, ты привёл именно что неправильные примеры и именно в этом есть проблема. Там, где общественность вопила "синие штаны", они и случились.
Про хну я частично согласен, разговоры про чит были, но не было предложено никакой другой нормальной модели.

А про всё остальное нет.
На Константинополе одножизнь появилась в пятницу во второй половине дня, до этого можно было выйти обратно. На XVI одножизнь для колонистов была дикостью и это плохая идея, а для европейцев жизни было две.
На ВЭ одножизнь для эльфов как была мраком, так и осталась. Хорошо от неё не было никому, а потом эльфов ещё и стали выпускать в другие регионы.

Но глобально я тебя услышал и спорить мы действительно можем прекратить.

Вообше, похоже, пока что не смотря на количество накладок, игра имеет шанс претендовать на лучшую крупную игру года в регионе, по крайней мере по причине отсутствия конкурентов.

У игры было несколько крупных проблем и игра была не совсем в то, во что многие ехали играть. Но, в целом, это была хорошая игра.

По моему личному мнению игра получилась лучше XVI. А это повод задуматься, почему и там и там при наличии выставки достижений народного хозяйства была существенная разница в ролевой части.

У игры было несколько крупных проблем и игра была не совсем в то, во что многие ехали играть. Но, в целом, это была хорошая игра.

По моему личному мнению игра получилась лучше XVI. А это повод задуматься, почему и там и там при наличии выставки достижений народного хозяйства была существенная разница в ролевой части.
[right][snapback]315913[/snapback][/right]

субьективно
Для меня чуть хуже 16.
Взаимодействие ВНЕ Казад Дума для Щитоеда было весьма и весьма ограниченным.И в Мордоре мы играли с казад...
Ватель же куда не пришел- активно общался, хоть и гугенот и наваррец.
Причем внутренняя Наварская и КазадДумская игра сравнима более чем.

Про внутриказадскую игру я скажу, что у меня были две пожирающие намертво игру лакуны - это домик Арафель, где тусили ты, Марас и Костик, и жилая часть, которая без обнинцев ещё как-то держалась, а потом всё свалилось. В будущем я таких ошибок просто больше не допущу.

Но это уже не тема данной дискуссии.

Про внутриказадскую игру я скажу, что у меня были две пожирающие намертво игру лакуны - это домик Арафель, где тусили ты, Марас и Костик, и жилая часть, которая без обнинцев ещё как-то держалась, а потом всё свалилось. В будущем я таких ошибок просто больше не допущу.

Но это уже не тема данной дискуссии.
[right][snapback]315928[/snapback][/right]

Да согласен.

Но и планировал я приехать (с человеками) во вторник, к параду.Не готовился к игре год.Импровизировал как мог.
И почисти личный ящик, а то забился он у тебя ПАнимаешь.

Сообщение отредактировано: Зебе, Jul 13 2010, 12:49 PM

Ага, а на XVI (для европейцев) уже была с самого начала. И на ВЭ - для эльфов.
А до Конста такая идея для большой игры казалась дикостью.

Неправда. На Сильм-экстриме одна жизнь особо никого не парила, а это 2002г.

Неправда. На Сильм-экстриме одна жизнь особо никого не парила, а это 2002г.

Сильм-экстрим в этом контексте лучше вообще не вспоминать, потому как давно дело было, революционных решений там был вагон, и срача потом было рекордное количество (до сих пор периодически всплывает), и это отчётливо был мега-успешный проект, один из самых успешных за всю историю РИ.

Сильм-экстрим в этом контексте лучше вообще не вспоминать, потому как давно дело было, революционных решений там был вагон, и срача потом было рекордное количество (до сих пор периодически всплывает), и это отчётливо был мега-успешный проект, один из самых успешных за всю историю РИ.
[right][snapback]315998[/snapback][/right]

Ой, ой. Провокационный, да, амбициозный да, неоднозначный, да, нашумевший - тоже да. Успешный - очень спорно. По крайней мере словосочетание "отчетливо успешный" - явно к нему не применимо.

Там была тьма неигровухи. (Кстати гораздо больше чем на 2Э). Полный коллапс игровой реальности во второй половине игры. Масса сущностей совершенно диких для мира Толкиена. (Типа паутины Вайрэ с граалем). Ряд тяжелейших травм в боевке и так далее.

Да, на Сильме была масса проблем. Но у меня как-то не повернётся язык сказать, что это был провальный проект, и есть масса людей, считающих его одной из лучших игр в своей игровой карьере.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jul 13 2010, 05:12 PM

Да, на Сильме была масса проблем. Но у меня как-то не повернётся язык сказать, что это был провальный проект, и есть масса людей, считающих его одной из лучших игр в своей игровой карьере.
[right][snapback]316008[/snapback][/right]

Провальным я бы тоже его не назвал (хотя куча народу называют), но между "провальный" и "это отчётливо был мега-успешный проект, один из самых успешных за всю историю РИ" есть много градаций %)

между "провальный" и  "это отчётливо был мега-успешный проект, один из самых успешных за всю историю РИ"  есть много градаций

Ну, тут ты прав, конечно. Однако много ли ты сможешь назвать проектов, имевших больший успех?

Не очень понятно, правда, в чём этот успех мерить, но мне кажется, самое главное в игре, как и в любом художественном произведении, это то, насколько эта игра изменила людей, осталась светлым пятном в их памяти, сделала их лучше.

Ну, тут ты прав, конечно. Однако много ли ты сможешь назвать проектов, имевших больший успех?

Не очень понятно, правда, в чём этот успех мерить, но мне кажется, самое главное в игре, как и в любом художественном произведении, это то, насколько эта игра изменила людей, осталась светлым пятном в их памяти, сделала их лучше.
[right][snapback]316014[/snapback][/right]

Конечно много. В плане делания людей лучше Сильм вообще был очень сомнительным проектом. Его сильные стороны были больше в эстетике чем в идеологии.

В плане делания людей лучше Сильм вообще был очень сомнительным проектом. Его сильные стороны были больше в эстетике чем в идеологии.

Эстетика, красота - это тоже очень много.

Неправда. На Сильм-экстриме одна жизнь особо никого не парила, а это 2002г.
[right][snapback]315985[/snapback][/right]

На экстриме тем не менее это правило массово нарушалось.
Я так понимаю на 2Э тоже частенько выпускали людей из мертвятника.

На экстриме тем не менее это правило массово нарушалось.
Я так понимаю на 2Э тоже частенько выпускали людей из мертвятника.

Имхо это стандартная ситуация "вторые жизни бывают, но не расчитывайте на это". И странно было бы ожидать иного.

Серёж, потому что для эльфов была специальная посмертная игровая локация "Валинор". Другое дело что она была не фонтан, но она была. Плюс львиная доля первых смертей предстояла будущим игротехам.

Игра была ровная. Ни хорошая не плохая. Ничего особенного.

Ну а уж то что игротехников у нас по пальцам перечесть и так понятно. Потому и нжуно придумывать оркам замесы на первую же ночь.

Мягко говоря, для многих нуменорцев захват мордора на второй день игры был такой же неожиданностью, как наверное и для Мордора.

Ну так тут протуп мастерский и только. Вообще не тонкая мастерская работа тут была видна очень хорошо. Уж не знаю, что спасло игру и не превратило её во вторую ВК.

Видимо то, что в эту игру игроки хотели играть больше чем в Мартина.

Но наверное для меня самым ярким примером можно назвать почти полный провал экономики. Если бы не игроки, то эта часть игры умерла бы уже в среду днём. А там глядишь и всё бы за собой потянула.

Хорошо, что этого не случилось.

Ырочка, ну вообще то основания говорить, что нуменор немного зарвался таки есть, конечно они не затемнились так чтобы подпасть под владыку, так чтобы остров утоп и т.д., но так сказать задел на будущее кое в чем положен.
- скраденные камни другху, убийство королей белых гор при обещании им безопасности, убеждение в правомочности управления всеми королевой и убеждение принять клятву фактически на острие меча, постройка башни без дозволения хозяев земли и посылания оных при их просьбах, и т.п.
Я даже списочек призраку Астальдо составил на игре, кое что конечно темно-злобно-преувеличил, но где то правда е.

Сообщение отредактировано: Аджантис, Jul 15 2010, 07:07 PM

О, я вижу пропаганда Врага опять в действии! Игра-то кончилась :-)

- скраденные камни другху,

Техническая ошибка. Бывает. Все вернули.

убийство королей белых гор при обещании им безопасности,

Пропаганда врага. Я вел их на суд. Безопасности не обещалось им. С самого начала говорили, что можем казнить. И король как раз попрошался с семьей перед очевидной смертью.

убеждение в правомочности управления всеми королевой и убеждение принять клятву фактически на острие меча,

Пропаганда Врага. Во первых, Королева пишется с большой буквы. Во вторых она Королева всех людей и правомочно может управлять ими всеми. В третьих, никого на острие меча не убеждали в клятве верности роду Элроса. На острие меча всегда требовалось только отречься от Мелькора/Саурона/кровавых жертв. Даже Белые Горы не заставили принести клятвы верности, хотя уж там-то было все проще пареной репы.

постройка башни без дозволения хозяев земли

Пропаганда врага. Род Элроса правит всеми людьми. Земля принадлежит вся роду Элроса (которая не принадлежит эльфам). В рассказе Толкина Тал-Эльмар про это подробно написано. Светлые Нуменорцы в первоисточнике выселяли народы с их земель.

и посылания оных при их просьбах, и т.п.

Пока они не принесли клятву верности, мы им ничем не обязаны.

Сообщение отредактировано: Nuci, Jul 15 2010, 08:44 PM

Ырочка, ну вообще то основания говорить, что нуменор немного зарвался таки есть, конечно они не затемнились так чтобы подпасть под владыку, так чтобы остров утоп и т.д., но так сказать задел на будущее кое в чем положен.
- скраденные камни другху, убийство королей белых гор при обещании им безопасности, убеждение в правомочности управления всеми королевой и убеждение принять клятву фактически на острие меча, постройка башни без дозволения хозяев земли и посылания оных при их просьбах, и т.п.
Я даже списочек призраку Астальдо составил на игре, кое что конечно темно-злобно-преувеличил, но где то правда е.
[right][snapback]316543[/snapback][/right]

Аджантис,мне лично казалось, что "зарвался" и "затемнился" - это существенно разные вещи. Мысль о том, что Нуменорцы - если уж и не высшая расса, то уж точно "братья существенно более старшие и мудрые" для младших народов - была изначально. А потому несколько высокомерные и самовольные решения - это нормально. ) естественно, мы делали так, как считали правильным и нужным. Ну и всё, что ты здесь перечислил, уверен, можно объяснить и игровыми и неигровыми причинами.

Про башню ты вообще говоришь что-то странное. С одной стороны, нам сказали СТРОИТЬ - мы и строили. С другой - лично я был абсолютно уверен, что у них уже сидит посол. И когда к нам пришли, мол, "човащще" - никто никого никуда не посылал. Мы ответили чтто скоро к ним прибудет наш посол и всё уладит. Вроде бы разошлись с миром. + к ним ходил таки на переговоры капитан из Стражей. Собственно, Астальдо и ходил, если я правильно помню.

И да, как правильно говорит Нуси... Что такое "их земля"??? Ниччего об этом не знаю. Все человеческие земли подвластны Королеве.

Сообщение отредактировано: Скользящий, Jul 15 2010, 08:49 PM

Я не отрицаю всякие факты, ты что.
Но просто поражают люди, которые вот сидели и записывали от Нуменора только плохие поступки(Я не про тебя).
Очень странно, когда после игры поддходят люди и говорят, что, мол, вы были отличными и всё с нами правильно делали, но мы ждали, пока вы затемнитесь.
Очень сильные ролевики, я считаю

А про власть Королевы - это же правда то, что необходимо для равновесия мира

Сообщение отредактировано: alkvi, Jul 18 2010, 08:14 AM

Глупо отрицать, что Нуменор при данной концепции не затемнялся.

Больше того, это в общем-то нормально с точки зрения эволюции, на мой взгляд. Ну просто здесь принято было назвать затемнением стремление Империи к расширению и экспансии, а так же научно-технический прогресс. :0)))

Я не понимаю, чего это всех так задевает? Было бы что обсуждать.

Вот лучше обсудить почему мастера столь некомпетентны были по многим по некоторым вопросам. Меня это больше интересует.

ну и конечно по большому счёту хотелось бы получить смету расходов/поступлений.

Всё же таки не совсем понимаю куда пошли взносные деньги. Я даже готов признать что они все там потратились и даже заставили мастеров вложиться, но хочется понять столь катастрофическую неэффективность управления финансами.

Сообщение отредактировано: saruyoshi, Jul 15 2010, 06:59 PM

Меня то совершенно и не задевает и нетрогает, по моему это кто-то от Нуменора пытается отрицать некоторые факты.)
Согласен, что многое приписанное в отчетах вам как затемнение - э в корне не затемнение, но отголосочки некоторых действий таки на его будущее действо есть. Я кое что выше перечислил.

Спорить вообще то тож не хочу, дело вашечто думать)

А про взнос - я верю в глав.мастера и верю, что он и мг на деньгах не приподнимались. но тут явственно виден не очень эффективный менеджмент, увы, что есть то есть.

Игра кончилась, так что слово королева позволю себе писать с маленькой буквы таки .)
хотя, черт, и на игре бы так же писал)

ладно, други, не хочу спорить, не хочу)

:-)

Традиционно хочу обратить внимание на то, что всё это не имеет отношение к людям Союза, Кинхик, они же дом Хадора. До тех пор, пока они сами не решат иначе, они являются подданными союзного государства России и Белоруссии, пардон, гномов и людей. Как и гномы :-)

Какая разница какой они дом? У людей один Король, дарованный им Эру.

Традиционно хочу обратить внимание на то, что всё это не имеет отношение к людям Союза, Кинхик, они же дом Хадора. До тех пор, пока они сами не решат иначе, они являются подданными союзного государства России и Белоруссии, пардон, гномов и людей. Как и гномы :-)
[right][snapback]316704[/snapback][/right]

Насколько я видел, нуменорцы не пытались этого с нами обсуждать. Возможно, говорили с принцессами или Браном, но народ и Совет были не в курсе.
Даже в ходе эпического явления Халлакара на площадь разговора о том, ПОЧЕМУ нуменорцы Короли Людей не было.
Даже где-то жаль. Этот "морал чойс" был бы интереснее, чем бесконечный выбор между принцессами и Браном.

И да, Корсар, мы КинхиГ. "Кин" - народ, род, "хиг" - честь.

А в первоисточнике Люди Союза после Эрегионских войн были рассеяны, и уже никогда не восстановились снова. Очень похоже, что так вышло и на игре: долина разграблена во время захвата Эрегиона (библиотеку унесли всю), часть народа ушла с Браном. Так что Нуменору и договариваться дальше не с кем.

Если я правильно помню, не Эру а Манве. Но могу и ошибаться.
Но это не важно.
Сами люди с этим согласны? В тот момент как станут согласны - всё это будет иметь к ним отношение. До тех пор это союз гномов и людей.

Но я это так, ворчу для потомков. Смысла после окончания игры во всех этих словах уже нет.

Смысл есть, потому что вопрос Королевской власти много кому кажется не понятным и это ещё будет, уверен, вызывать непонимание и в будущем.

Манве, если что, действловал не от своего лица а от лица Эру.

Согласны ли люди, значения не имеет. В мире Толкина вся благая власть идеть только и исключительно от Эру.

Вот тут этот вопрос максимально подробно разобран: http://numen.nm.ru/articles/dunedain_authority_part1.htm

Позволю себе несколько цитат отсюда:

Итак, власть осуществляют те, кто имеют на это право, право же дает лишь Единый Господь. Послушание Его наместникам же расценивается как послушание Ему лично, несмотря на их ограниченность и неабсолютность. Враги же представляют собой антиподов истинной власти, мятежников против Бога и против всех, кто верен Богу. Таким образом, прежде всего физическая борьба с Врагами становится истинным выражением преданности Богу в мире, где зло имеет физическое воплощение.

Здесь сделаем еще одно небольшое отступление. Разве невозможно в Арде пассивное сопротивление, разве в ней нет нейтральных народов, не вмешивающихся в войну с Врагом ни на каких позициях? Возможно, такие народы и существовали, однако, и в этом я глубоко уверена, их «нейтралитет» — вещь весьма недолгая. И вот почему. Воплощенный Враг — абсолютный тиран, о Мэлькоре я уже приводила соответствующие цитаты, о Сауроне Толкин выражается аналогично: «Саурон желал быть Богом-Королем, и того же хотели его слуги; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных созданий и абсолютной власти во времени над целым миром» (52). Те люди, что бежали от Моргота и его слуг из Хильдориэн, но пошли на юг, а не на Запад, были во Вторую Эпоху союзниками и слугами Саурона (харадрим). Во всей Арде нет места, куда рано или поздно не пришла бы война. Есть Саурон, и есть те, кто с ним борется — нейтралитет здесь соблюдать долго невозможно. Рано или поздно народу надлежит сделать выбор, на чьей он стороне.

В «Утраченном пути» Элэндиль (вождь Верных в раннем варианте легенды о Падении Нумэнора) говорит своему сыну Хэрэндилю: «Мудрость наша — от Владык, и от Перворожденных, что видят их лица; и сделались мы выше и величественней прочих из нашей расы — тех, кто древле служил Морготу. Наши знания, сила и жизнь крепче, чем у них. Мы еще не пали. И потому власть над миром, от Эрэссэа до Востока, принадлежит — или будет принадлежать — нам»

Таким образом те народы, которые принимали Королей Людей добровольно, которые подчинялись им как королям или были союзниками (как Рохан в Третью Эпоху), способствовали справедливости и были включены в иерархическую лестницу Арды. Те же народы, которые отказывали дунэдайн во власти, становились, по большей части, прислужниками Саурона (как Умбар и харадрим)

Сообщение отредактировано: Nuci, Jul 16 2010, 09:05 AM

Нуси, тут ты вступаешь на очень сложную тропу. Дело в том, что описанное тобой - это классическая подача вопросов жизни и деятельности Арды через призму эльфийского восприятия или же призму Нуменорского восприятия, которое, по сути, не сильно отличается.

Это не сама реальность. Это взгляд на неё через определённую призму. Мы уже с этим сталкивались когда разбирались, что прогресс плох не сам по себе. Он плох для эльфов.

Простой пример - всадники Эйотеода присягали Нуменору? Насколько я знаю, нет.

Яско - я, честно говоря, про разорение просто не знал. Когда мы в субботу, наконец, медленно но верно оделись и пошли - мы шли через вас, собираясь отбить вас и потом ударить по засевшим в Эрегионе.

Дело в том, что описанное тобой - это классическая подача вопросов жизни и деятельности Арды через призму эльфийского восприятия или же призму Нуменорского восприятия
[right][snapback]316775[/snapback][/right]

Я просто не совсем в курсе. А разве "затемнение" происходило как раз не тогда, когда народ, например, Нуменора, отступал от своего модус операнди и выбирал иной, противоречащий их морали курс?

Простой пример - всадники Эйотеода присягали Нуменору? Насколько я знаю, нет.

Не знаю с какого момента, но Рохан уже признавал верховенство королей Гондора. При высокой степени самоуправления.

И я, конечно, с тобой не согласен. Логика у Толкина однозначна и разных путей не может быть. И любое отступление от этого курса, как выше заметил Никита, вело к затемнению.

В вопросе Нуменора и Младших людей очень для меня показательным был рассказ Тал-Эльмар. В нем явным образом светлые нуменорцы выселяли местное племя с их земель просто так, на основании того, что земля стратегическая нам нужна, а вы в будущем можете затемниться. И Толкин рассматривает поведение нуменорцев здесь в позитивном ключе. Собственно в случае с Агреностом (Ортханком) который мы строили в Халланде, мы как раз в той или иной степени повторяли эту историю.

Я говорю о другом. Народ должен был для затемнения отступать от своего модус операнди. А не от старательно этому народу навязываемого чужого. Тонкость в том, что, с одной стороны, вроде бы, правильный модус операнди и правильная этика, мораль и т.п. должны быть у всех светлых одинаковыми. А с другой стороны, все примеры и конкретные рассказы, которые даны, даны от эльфов или их очень близких друзей и почитателей.

Ваня, ты говоришь не про мир Толкиена. В мире Толкиена добро и зло, правильная и неправильная этика однозначны.

Я говорю о другом. Народ должен был для затемнения отступать от своего модус операнди. А не от старательно этому народу навязываемого чужого. Тонкость в том, что, с одной стороны, вроде бы, правильный модус операнди и правильная этика, мораль и т.п. должны быть у всех светлых одинаковыми. А с другой стороны, все примеры и конкретные рассказы, которые даны, даны от эльфов или их очень близких друзей и почитателей.
[right][snapback]316803[/snapback][/right]

Тут есть простой пример - Эру Единый это истиный Бог, и наличие у народа своих богов с причудливыми именами в мире Толкина - менее правильно. Для нас естественно говорить о культурном своеобразии, сохранении этноса и прочем, а для мира Толкина - нет. Несмотря на то, что Эру был чужой Бог для многих младших народов, принятие его было бы однозначно верным и ни в коем случае не "навязыванием чужого".

Однако это всегда вопрос методов. Эру, даровав потомкам Элроса королевскую власть, забыл об этом сообщить всем людям Средиземья, поэтому тезис "королева всех людей" для них в общем-то лишен смысла. Предполагалось, что на игре они могут его осмыслить и принять. Или не принять.

Это я к чему. От того, что человек знает истину, он не становится еще автоматически правым в своих действиях. Даже если эти действия призваны доказать истину

Флоран, я говорю именно о мире Толкиена. Да, этика , логика развития светлых и т.п. однозначна. Только она подана глазами эльфов. А значит, для других народов всё может быть не столь однозначно. Это очень ярко показывает отношение к техническому прогрессу и "раньше было лучше чем сейчас". Для эльфов это утверждение однозначно истинно. Все эльфы должны вернуться в Валинор и там заниматься натуральным хозяйством.

А вот для гномов и людей это звучит не так однозначно. А как именно - явно нигде не сказано, ибо всё всегда и везде рассказывают эльфы.

для гномов и людей это звучит не так однозначно. А как именно - явно нигде не сказано, ибо всё всегда и везде рассказывают эльфы.

Ну, "Хоббит" и "Властелин Колец" написаны хоббитами. А это ну самые младшие из младших людей, какая-то боковая ветвь. Однако если посмотреть на лучших, по мнению "авторов", представителей разных народов, то все они поддерживают толкиновскую этику, с неизменным уважением относятся к роду Эльроса и так далее.

Развитие и экспансия как таковые в этой этике к затемнению не ведут.

Ну, "Хоббит" и "Властелин Колец" написаны хоббитами.
[right][snapback]316825[/snapback][/right]

Авторы «Алой Книги» находятся под прямым влиянием эльфов Последнего Приюта.

Авторы «Алой Книги» находятся под прямым влиянием эльфов Последнего Приюта.

Все находятся по чьим-либо влиянием. Если так продолжать рассуждать, то получится, что эльфы промывают всем мозги, и на самом деле Профессор неправ.

Есть авторская (рискну сказать - христианская) этика, она выражена через позиции кучи положительных персонажей из самых разных народов и самого разного социального положения.

Если бы мы брали за источник только Сильм, можно было бы говорить "ну, это эпос Нолдор и их позиция, а позиции других народов автор нам не раскрыл". Но стоит привлечь ВК (ключевое, не будем забывать, произведение), как такой подход становится некорректным, и говорить, что "не для всех народов эта этика правильная" - всё равно, что говорить, что автор предвзят. Он, конечно предвзят, но он автор.

Логика однозначна, но она однозначно показана глазами эльфов. Лучше всего это показывает отношение к вопросу прогресса и развития. У эльфов всё лучшее в прошлом. У людей и гномов совершенно не так. При этом, эльфы утверждают, что развиваться не надо. Потому что это всё затемнение, ибо всё лучшее в прошлом.
Я сейчас говорю очень грубо, естественно это всё звучит гораздо корректнее.

Мы это несколько часов обсуждали с мастерами и даже правоверными толкиенистами.

Вообще-то, у Рохана был собственный король. И он не был вассалом королей Гондора. Но это в 3ю эпоху, возможно, раньше , когда это были ещё всадники Эйотеода с не очень понятной властью, всё было сильно по-другому.

Короли Рохана признавали старшинство Королей Гондора. Феодального вассалитета не было.

Я понял, в чём проблема. Я говорю не о вытеснении каких-то якобы плохих народов с их земель. А вообще о вопросах этики, морали и затемнения. Многие утверждают, что этика подана однозначно и что такое хорошо и что такое плохо в мире Толкиена всегда можно чётко сказать.
А на самом деле это не совсем так, и научно-технический прогресс яркий тому пример. В целом прогресс - это плохо. Но это плохо с эльфийской точки зрения. А если взять другую, например гномью, то всё может вполне себе измениться. И вовсе даже и без затемнения.

Ваня, ты зря привязался к эльфам, у них свои "аддоны" к базовой этике, и чем позже, тем больше, оставь их в покое.

У Нуменорцев вполне себе был прогресс, и далеко не всегда от был "притемнённым". И развитие, скажем, кузнечного мастерства у разных народов в Первую Эпоху тоже не было тёмным.

Собственно, основной вопрос не в том, что именно ты делаешь, а в мотивах, в том, для чего ты творишь и кому посвящаешь своё творение.

А на самом деле это не совсем так, и научно-технический прогресс яркий тому пример. В целом прогресс - это плохо. Но это плохо с эльфийской точки зрения. А если взять другую, например гномью, то всё может вполне себе измениться. И вовсе даже и без затемнения.

Мне кажется, это обсуждение лишено смысла. Есть широко распространенное понимание текстов Толкиена, согласно которому добро и свет однозначны. Автор написал свои книги так, что эльфы (некая общность эльдар), как наиболее четкие защитники света, доносят это однозначно до других народов.

Ты можешь с такой трактовкой не соглашаться, привлекать книги в духе ЧКА и т.п. источники. Но это уже не мир Толкиена -- на мой взгляд, и не только на мой: почитай статьи олдовых толкиенистов многих лет, чтобы это увидеть.

Что касается данной игры, то тут важна позиция мастеров -- какой трактовки они придерживаются. Доигровые разговоры с Ринглом мне показали, что все в порядке, и они делают игру по оригинальному пониманию Толкиена, без "искажений". Поэтому я туда и поехал играть. Но по факту оказалось, что у некторых членов МГ понимание отличалось, и это очень грустно.

Сообщение отредактировано: Флоран, Jul 16 2010, 01:16 PM

Флоран, широкораспространённое понимание этики у Толкиена строится на разнообразных речах персонажей-эльфов. И с его письмами, даже со знаменитым 138мым письмом тоже всё не так просто.

Но давай от общих слов уйдём. Технический прогресс - это плохо или хорошо? И аргументируй, пожалуйста, ответ.

Я, правда, медленно но верно скатываюсь к тому, что к гномам нельзя применять те же мерки, что к эльфам. Но это хороший пример того, что однозначной этики нет. Точнее есть однозначная эльфийская и она справедлива для тех, кто идёт за эльфами. Но не все идут за эльфами. И не все обязаны кровь из носу идти за эльфами.

Флоран, широкораспространённое понимание этики у Толкиена строится на разнообразных речах персонажей-эльфов. И с его письмами, даже со знаменитым 138мым письмом тоже всё не так просто.

:-))

Автор высказал свою этическую позицию через своих персонажей-эльфов. Это означает, что эльфы в его произведениях являются выразителями авторской позиции. Говорить, что авторская позиция верна не во всём мире, а только в его части (географической, этнической и т. п.) - значит, корёжить авторский мир и привносить в него отсебятину.

Технический прогресс - это плохо или хорошо? И аргументируй, пожалуйста, ответ.

Сферический прогресс в вакууме - ни хорошо, ни плохо. Как топор или нож.

не все идут за эльфами. И не все обязаны кровь из носу идти за эльфами.

Разумеется. Но чем дальше они уходят от пути эльфов, тем сильнее затемняются.

+1 к Йолафу.

Флоран, широкораспространённое понимание этики у Толкиена строится на разнообразных речах персонажей-эльфов. И с его письмами, даже со знаменитым 138мым письмом тоже всё не так просто.

Но давай от общих слов уйдём. Технический прогресс - это плохо или хорошо? И аргументируй, пожалуйста, ответ.

Я, правда, медленно но верно скатываюсь к тому, что к гномам нельзя применять те же мерки, что к эльфам. Но это хороший пример того, что однозначной этики нет. Точнее есть однозначная эльфийская и она справедлива для тех, кто идёт за эльфами. Но не все идут за эльфами. И не все обязаны кровь из носу идти за эльфами.
[right][snapback]316845[/snapback][/right]

Технический прогресс, который:
а) оскверняет природу
б) превращает индивидуальное творчество мастера в массовое производство
это плохо.

Другой прогресс (пример с кольцами выше) - это хорошо.

Сейчас не смогу тебе привести страницы и цитаты, но это однозначное впечатление, которое сформировалось у меня после чтения основных произведений: ВК, Сильмариллиона, Unfinished tales.

Я сейчас вступаю на очень опасную дорожку. Но, вообще-то, если слушать слова эльфов, которые им в уста вложил автор, то технический прогресс плох любой. Не надо развиваться, особенно в техническом плане. Надо вернуться в Валинор и заниматься там натуральным хозяйством.
Кольца - яркий пример того, что надиктовано Врагом. Прогресса, причём местами технического.
У эльфов всё крутое было создано некими великими мастерами древности, типа Сильмарилей. Всё более новое даже рядом в сравнение не идёт. Развиваться не надо. Каждый частный эльф должен развивать своё мастерство, чтобы однажды свершить что-то великое, но это сильно отличается от прогресса.

Так что плох сферический технический прогресс в вакууме.
Автор не свою этическую позицию выразил через позицию эльфов. А этическую позицию эльфов выразил через позицию эльфов.

Между тем, вообще глобально автор не против прогресса. Лучше всего его позицию иллюстрирует то, что велосипед по его мнению хорошо, а двигатель внутреннего сгорания плохо. Но для эльфов плохо и велосипед, потому что им рано или поздно воспользуется Враг. А для гномов и людей нет. И у этих двух народов всё не в прошлом. До падения Нуменора творения людей второй эпохи были круче творений людей первой.
У гномов, к сожалению, мы всего знаем 2 крутых творения - Наугламир и ворота. Ворота круче Наугламира.

Ты путаешься.

Да, эльфы - с самого начала "умирающая" нация, они единое целое с плотью Арды, им прогресс чужд.

Однако я говорил выше, что не надо цепляться к эльфам, потому что у них свои аддоны, и этика эльфов не равна этике автора, но строится на ней.

То, что велосипед хорошо, а ДВС плохо - вполне логично. И технический прогресс, порождающий велосипеды (ворота, нуменорские корабли, ветряные мельницы) вполне неплох. А плох технический прогресс, порождающий ДВС (лучше всего эта тема раскрыта в творчестве Сарумана).

Йолаф, так всё-таки, :
1. Этика эльфов абсолютно верная и все те, кто верны делу света, должны действовать в той же этике;
2. Этика эльфов верна только для эльфов, а для остальных может отличаться

?

В третий раз - верна авторская этика. Этика эльфов является её подмножеством.

То есть, всё, что делают правильные эльфы - хорошо, но есть и другие добрые дела, хотя некоторые из них странны для эльфов.

В третий раз - верна авторская этика. Этика эльфов является её подмножеством.

То есть, всё, что делают правильные эльфы - хорошо, но есть и другие добрые дела, хотя некоторые из них странны для эльфов.
[right][snapback]316879[/snapback][/right]

ыыы как хорошо, что не толкинист.

Мне вот непонятно - почему - придти к полудикому народцу и сказать им "мы ваще от к(К)оролевы всех людей, вас, стал-быть, в частности - посему - встали ка на колени и приняли присягу по быренькому, потому что иначе - вы значицца врага, ведь кто не с нами тот против нас, а за мной стоит, не забывайте - сто паладинов" - это ДОБРО.

А Йолаф еще и рискует называть это "христианским" добром. По мне- это чистое такое зло как оно есть. 100% pure.

Я не толкинист ни разу, и 138 письма не читал, но когда читал Сильм - вообщем так и понял. Нуменор - загордился от собственной крутости, и именно через это Саурон смог найти дорожку к их сердцам. Я понимал так, что у нуменора был изначально некий пул благословения Эру, который они постепенно прожирали, и в итоге съели совсем. Прекрасный нравственная иллюстрация тезиса "благими намеряниями дорога в ад вымощена". Мне как то казалось что все так понимают. Потому что если это не так - то толкин таааакой примитивный, что с точки зрения поднимания вопросов морали/этики какой нить Лукъяненко - просто светоч ясный, потому что ВСЕГДА поднимает вопросы в неоднозначном ключе.

Сообщение отредактировано: Krivda, Jul 16 2010, 07:14 PM

Мне вот непонятно - почему - придти к полудикому народцу и сказать им "мы ваще от к(К)оролевы всех людей, вас, стал-быть, в частности - посему - встали ка на колени и приняли присягу по быренькому, потому что иначе - вы значицца врага, ведь кто не с нами тот против нас, а за мной стоит, не забывайте - сто паладинов" - это ДОБРО.

Потому что власть королевская Богом дарована (не якобы, а взаправду). И не подчиняться ей - это либо глупость (как не признавать Бога, или ангелов его - когда достоверно известно, что они есть), либо как раз затемнение. Потому что Бог благ, и благословенные им - благи.

Хотя с подходом, который подразумевается в твоей формулировке, от благости уже мало что осталось, конечно. Как всегда, дьявол в деталях, а не на поверхности, и в мотивациях, а не в действиях.

Тут важно помнить, что мы имеем дело с религиозной концепцией, и современными либерально-атеистическими мерками её вряд ли удастся адекватно измерить.

Нуменор - загордился от собственной крутости, и именно через это Саурон смог найти дорожку к их сердцам. Я понимал так, что у нуменора был изначально некий пул благословения Эру, который они постепенно прожирали, и в итоге съели совсем.

Ну да, всё правильно. Но на дворе-то 1200-й год, когда тень только-только коснулась Нуменора.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jul 16 2010, 10:27 PM

Потому что власть королевская Богом дарована (не якобы, а взаправду). И не подчиняться ей - это либо глупость (как не признавать Бога, или ангелов его - когда достоверно известно, что они есть), либо как раз затемнение. Потому что Бог благ, и благословенные им - благи.

Только вот знают ли об этом звери ™? Является ли их незнание - преступлением перед светом?

Ну да, всё правильно. Но на дворе-то 1200-й год, когда тень только-только коснулась Нуменора.

а ... и Келебримбор уже сковал Кольца

Является ли их незнание - преступлением перед светом?

Вопрос дискуссионный. Когда-то они знали. Потом пришёл Мелькор и запутал их, и теперь они сомневаются.

Возможно, правильной будет аналогия взрослые-дети. Взрослые старше и опытнее, и могут решать, где детям жить и играть, и могут указывать им, что делать, и иногда делать то, что детям не нравится, ради их или общего блага. Что не мешает им любить детей и заботиться о них.

а ... и Келебримбор уже сковал Кольца

...но они были уничтожены. И ковал-то Келебримбор, а не нуменорцы. И Саурон не попал в плен в Нуменор. Так что ХЗ.

Вообще, самое главное в этом вопросе - различать, о чём мы говорим. Пытаемся ли мы установить авторскую позицию на основании имеющихся источников, или же мы даём этическую оценку авторской позиции с наших собственных позиций. Мне кажется, актуально первое, потому как со вторым каждый справится сам.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jul 17 2010, 01:13 AM

Ваня, ты сейчас как-то странно отстаиваешь собственную позицию. Все, что не имеет следа затемнения или противостоит ему - хорошо. То, что зависит от тьмы, - плохо. Огонь Амана лучше огня Удуна. Плох ли огонь?

Вопрос дискуссионный. Когда-то они знали. Потом пришёл Мелькор и запутал их, и теперь они сомневаются.

Возможно, правильной будет аналогия взрослые-дети. Взрослые старше и опытнее, и могут решать, где детям жить и играть, и могут указывать им, что делать, и иногда делать то, что детям не нравится, ради их или общего блага. Что не мешает им любить детей и заботиться о них.
[right][snapback]317007[/snapback][/right]

Замечательно. Только вот дети знают что они дети. С чего бы королю каких нить белых гор просто тупо ВЕРИТЬ в то, что какой то хрен-с-горы - на самом деле его король по праву? Потому что с ним пришло 100 мечников? Таков путь добра? Я не понимаю, почему применение нуменором права сильного и прогибание под это право малого народа - СВЕТЛЫЕ поступки.

...но они были уничтожены. И ковал-то Келебримбор, а не нуменорцы. И Саурон не попал в плен в Нуменор. Так что ХЗ.
[right][snapback]317007[/snapback][/right]

это я кагбэ к вопросу о тайминге игры. С точки зрения истории с кольцами - в четверг утром на дворе был 1600 год.

Вообще, самое главное в этом вопросе - различать, о чём мы говорим. Пытаемся ли мы установить авторскую позицию на основании имеющихся источников, или же мы даём этическую оценку авторской позиции с наших собственных позиций. Мне кажется, актуально первое, потому как со вторым каждый справится сам.

Я уверен - что первое - это адова ересь. 9 класс средней школы для даунов. Сочинение класса "Автор устами героев хочет сказать нам что..." - то есть пример абсолютно беспомощного и дилетантского литературного анализа. Может ли автор литературного произведения не включить в него ни одного героя, позиция которого совпадает с авторской? Что тогда делать? Что делать если разные герои литературного произведения - представляют собой разную дельту авторского видения? Что делать, если авторская позиция противоречива? Что делать просто с ошибками?

И здесь мне видится единственный разумный способ преодоления конфликтов - это считать первую точку зрения - второй. То есть равноправным видением. И создавать мир - который логичен и жизнеспособен.

В противном случае - мы получаем некрасивую игру в "прогни источник под себя", и "прикрой источником свою задницу"

P.S. в моей школе - за попытки вычленения позиции автора к изложенному в его произведении событийному ряду, начиная класса с 9 - ставили двойки за содержание. Мы с тобой плюс минус - ровестники, поэтому думаю, что тебе - тоже.

P.P.S. - в школьном литкружке - часто делали работы по фана-для натягиванию сов-на-глобус. То есть методом "автор устами героя" - доказывали всякую ересь. Кстати, наверное именно так - я и пришел в РИ.

Сообщение отредактировано: Krivda, Jul 19 2010, 12:03 PM

То есть методом "автор устами героя" - доказывали всякую ересь. Кстати, наверное именно так - я и пришел в РИ.
[right][snapback]317274[/snapback][/right]

Я как-то понимаю это вот высказывание как Кривда доказывает всякую ересь.

Папа, что я делаю не так?

С чего бы королю каких нить белых гор просто тупо ВЕРИТЬ в то, что какой то хрен-с-горы - на самом деле его король по праву?

Я так понимаю, что он имеет право не верить в это, но это в конечном счете приведет его народ к падению, и рабству под властью Саурона.

Потому что с ним пришло 100 мечников? Таков путь добра? Я не понимаю, почему применение нуменором права сильного и прогибание под это право малого народа - СВЕТЛЫЕ поступки.

Как я это понимаю.
100 мечников тут не при чем. Просто с ними, грубо говоря, эффективнее, чем без них. Поступки же эти являются светлыми уже потому, что совершены по приказу Короля из рода Элроса, которому доверил власть Манве, которому доверил власть Эру, который есть Свет. А если кто-то в каких-то горах об этом не знает - его проблемы. Нуменор может его просветить, но не обязан.
Пример из другой области. Судья выносит приговор. Этот приговор может быть с точки зрения простого гражданина справедлив или не справедлив. Но мнение простого гражданина никого не интересует. Знает ли простой гражданин законы - тоже никого не интересует. Была бы демократия, то депутаты, выбранные гражданином могли бы закон изменить, но в Средиземье демократии нет. Власть идет сверху, от Эру, а не от народа. Так же приговор может не соответствовать законам, тогда простой человек может подать аппеляцию в более высокоуровневый суд, который может приговор отменить. Пока приговор не отменен этим другим судом, он действует.
Соответственно, в нашем случае, когда Эру посчитал, что действия Нуменора и Ар-Фаразона в часности выходят за рамки, то он лишил Ар-Фаразона права на власть. До того, как Эру этого не сделал, всем людям следовало слушаться Ар-Фаразона.
Так же можно каждый отдельный поступок оценивать с точки зрения морально-этической. И тут выясняется, что приказы Ар-Фаразона и многих предыдущих королей, действия нуменорцев по проще оказывались с морально-этической точки зрения в т.ч. плохими, не соответствующим правильным в рамках логики мира моральным нормам. И во многом эти поступки предопределили затопление Нуменора. Но к истории взаимоотношений Нуменор&племена это отношения не имеет.

Спасибо, Нуси!
Как всегда - твердо и по делу. И без мишуры.

Я так понимаю, что он имеет право не верить в это, но это в конечном счете приведет его народ к падению, и рабству под властью Саурона.

Согласен. Это называется - "мы не добрые, мы светлые". И собственно в таком раскладе - позиция нуменорцев - понятна - они несут свет на остриях клинков.

Так же можно каждый отдельный поступок оценивать с точки зрения морально-этической. И тут выясняется, что приказы Ар-Фаразона и многих предыдущих королей, действия нуменорцев по проще оказывались с морально-этической точки зрения в т.ч. плохими, не соответствующим правильным в рамках логики мира моральным нормам. И во многом эти поступки предопределили затопление Нуменора. Но к истории взаимоотношений Нуменор&племена это отношения не имеет.
[right][snapback]317282[/snapback][/right]

Позиция понятна. я категорически не согласен с выделенным, потому что мне кажется что - именно с этих историй началось злоупотребление доверенной властью, собственно - падение. И далее, как и в обычном мире - реакция начальтсва на злоупотребления наступила с лагом, когда действия нуменора исчерпали чашу терпения Эру. Но это уже, наверное - вопросы видения. И лично я считаю, что нуменор да, правильно играть в концепте "мы не добрые, мы светлые", но паралелльно с этим правильно разыгрывать моральные конфликты свет vs добро. И за них - постепенно топить нуменор. Но это, повторюсь - мое субъективное видение.

Сообщение отредактировано: Krivda, Jul 19 2010, 01:30 PM

И лично я считаю, что нуменор да, правильно играть в концепте "мы не добрые, мы светлые", но паралелльно с этим правильно разыгрывать моральные конфликты свет vs добро. И за них - постепенно топить нуменор.

Согласен тоже со всем кроме выделенного. Мне кажется, что _постепенно_ топить нельзя ни в коем случае. В рамках всего того что происходит в мире Толкина, мне кажется затопление должно если наступить, то мгновенно, как только перейдена некоторая грань.
Так точно как в книге Нуменор был затоплен сразу после конкретного поступка. Или в Первую Эпоху с каждым злодеянием Мордора или с каждым фактом доблести и самопожертвования положительных персонажей, из Валинора не направлась дополнительная рота, а наоборот, только после того как Эарендиль доплыл таки, сразу выдвинулось огромное войско.

Согласен тоже со всем кроме выделенного. Мне кажется, что _постепенно_ топить нельзя ни в коем случае.

Как не странно, я с тобой согласен также если бы я писал книгу - то утопил бы сразу моментально. Но для РИ - это очень плохо - тут слона надо есть медленно, иначе игроки не смогут это прочувствовать - и сработает психический механизм отторжения раздражителя. Это как с самоубившейся на менельтарме (?) - наступает отторжение - которое моментально выбиает в отрицание и пожизневку. А вот нуменорцев на топимом острове не могло выбить в пожизневку

Поступки же эти являются светлыми уже потому, что совершены по приказу Короля из рода Элроса, которому доверил власть Манве, которому доверил власть Эру, который есть Свет

Да, и правильно ли я понимаю, что это продолжается до бесконечности? То есть поступок любой поступок любого солдата - светлый, потому что ему доверил власть сержант, сержанту капитан, капитану - ты, а тебе - твоя жена - ей (роду) - манвэ, а манвэ - эру?

То есть нуменор не может совершать не светлых поступков? ))))))))))

Здесь на самом деле надо бы определить, что есть "светлый поступок".

К тому же я так понимаю, что любое звено цепочки может сказать предыдущему: "Вот здесь ты, сержант, ошибся, вылечи раненых, верни им оружие и больше так не поступай". Если ни одно из звеньев цепочки от Эру до солдата такого не сказало, то поступок был по формальным признакам "светлым".

К тому же "в свободное от работы время", все звенья этой цепочки могут совершать, как те, у кого свободная воля, поступки исходя только из личных соображений, понимания морали. (Как это делали Верные ближе к закату Нуменора).

Здесь на самом деле надо бы определить, что есть "светлый поступок".

Вы тут добрались уже до довольно сложных вопросов, которые и в области толкинистов-литературоведов воспринимаются неоднозначно. Вот тут некий крайне осмысленный текст, который, возможно, будет полезен: http://kemenkiri.livejournal.com/383308.html

Если вкратце, есть цитата из письма Толикна:
«Так что если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым».

И ее объяснение:
"- существуют конфликты, где одна сторона безусловно права, а другая – безусловно неправа. Это – далеко не все человеческие конфликты подряд, но И такие тоже существуют.

- правота стороны не оправдывает конкретные дурные поступки ее приверженцев, а дурные конкретные поступки и их совершатели в действительности (хотя казаться может обратное) не переводят сторону из правых в неправые. Как и наоборот."

Вы тут добрались уже до довольно сложных вопросов,

ыыы почитал. Каюсь, я впервые в жизни лезу так далеко в Толкина, но у меня всегда было такое чувство, что там внутри гдето моральное банкротство. Оказалось что вообщем то нет. Есть кривые переводы и фантазии "верующих".

Например - в приведенной ссылке - рубилово вокруг НЕВЕРНОГО перевода.

Вот что пишут, а главное (как не смешно) - обсуждают:
>>Не всё. Но вокруг слишком на многих углах обсуждают пресловутую цитату из Профессора, про то (вроде бы), что если Запад развел бы орды орков, то все равно бы остался прав.


А вот что пишет Толкин
So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of orcs and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right.

Мааленький такой нюанс. Чтоже было бы правильным их дела (deeds) или их Дело (Cause) ?

И далее есть вот такой прекрасный момент, который рушит все построение Нуси.

Of course to a judge whose moral ideas have a religious or philosophical basis, or indeed to anyone not blinded by partisan fanaticism, the rightness of the cause will not justify the actions of its supporters, as individuals, that are morally wicked. But though 'propaganda' may seize on them as proofs that their cause was not in fact 'right', that is not valid

Таким образом, тот факт что Нуменор сражался за правое Дело - ни коим образом не оправдывает те его действия в ходе этой борьбы, которые можно назвать "morally wicked".

Сообщение отредактировано: Krivda, Jul 19 2010, 04:43 PM

Таким образом, тот факт что Нуменор сражался за правое Дело - ни коим образом не оправдывает те его действия в ходе этой борьбы, которые можно назвать "morally wicked".

Так с этим никто и не спорит. :-) Действия эти не оправдывает. Однако Дело остается правым. И соответственно сакральная власть Королей и т. д. и т.п.

Вот оно: "But though 'propaganda' may seize on them as proofs that their cause was not in fact 'right', that is not valid"

То есть, если кто-то накосячил из нуменорцев в Средиземье - он был не прав. Однако, сколько бы косяков, ради Дела ни было, это не отменяет того факта, что Дело - правое.

Сообщение отредактировано: Nuci, Jul 19 2010, 06:42 PM

В общем, католическое мировоззрение Толкина ни разу им не скрывалось и не камуфлировалось. Дело Церкви и Слово ее верны, а вот дела человечьи, их воплощающие, могут быть несовершенны. Даже Папа, хотя догматически непогрешим, как человек грешен весьма - это вообще к вопросу о человеческой изначальной греховности. И Арда задумывалась Толкином как такое место, где греховность тоже есть, но "смоделирована" она не буквально так же, как в Писании. - Эти основания надо учитывать при комментировании всех произведений Толкина и принимать при делании ролевой игры, если она позиционируется именно по Толкину, а не по мотивам оного. - Поэтому неверно анализировать произведение, говоря "данным автор нам хотел сказать, что...", но верно анализировать произведение, используя те культурные контексты, к которым автор отсылает, а в данном случае автор (Толкин) отсылает к ним недвусмысленно и неоднократно терпеливо поясняет, почему он сделал что-то так, а что-то иначе.

Относительно Нуменорэ говорится, что затенялся Нуменор постепенно, но низвержение и падение Нуменора (и об этом сказано в письмах) произошло, когда был нарушен Запрет - не ступать смертным на земли Валинора. Не все нуменорцы были утоплены, но некоторым дано было спастись. - И здесь много аллюзий, ни одна из которых не является прямой аллегорией Писания: Адам и Ева, нарушившие запрет запретного плода, Ной и его ковчег, Содом и Гоморра. Также много в христианской литературе говорится о том, как грех может овладеть человеком, этот процесс стадиальный: первое допущение греховной мысли, греховные думы, греховные слова, греховные дела. А возмездие мгновенно, хотя предупреждения остановиться всегда есть, даже в случае Содома и Гоморры, и даже Саурон в главных советниках - еще не предел, потому что человек слаб и склонен слушать Отца Лжи.

Что до неведения о свете, то у Церкви есть на этот счет положение, что есть народы, которые еще не оглашенные, поскольку апостолы веры еще пока не дошли до них, и обвинять их во грехах до той поры, пока они не услышали благой вести, нельзя. Нуменорские мечи в Среднеземье - суть свидетельство несовершенства людей даже в воплощении Дела и Замысла и о тщете людской самонадеянности воплотить Замысел исключительно вот своими силами, без эстель. Заповедь "не убивай" - абсолютная максима, но в совершенстве воплощать Дело, не творя попутно и зла, могут покамест не все, не всякому дано побеждать только Словом, не всякое сердце раскаивается от слова, исходящего из человеческих уст. - Здесь речь о глубинной природе зла и добра, слова и дела, а не о детсадовском вопросе "кто первый начал". Делать добро - это не значит слащаво улыбаться и гладить по головке, ибо "кого люблю, того обличаю и наказываю".