Версия для печати темы

Автор: ШаТи Jul 15 2009, 03:53 AM

Игра была прекрасна, но мне интересно, когда на мастерском уровне обяжут игроков, заявляющихся на дворян, озадачиваться слугами хотя бы по одному на каждого, а не на дом.
Прекрасные дамы в прекрасных платьях простоволосые, зачастую - просто с неприбранными (ладно если еще как-то подколотыми) волосами, шнурующие друг на дружке корсеты, стоящие в очереди в банке и лавках, гуляющие по улицам без сопровождения и мучающиеся, а куда бы деть плащ или сумочку?
Минимальный набор слуг в дворянском доме - по камеристке каждой даме и как минимум один слуга мужского пола (лучше двое) - гарантируют антуражность значительно лучше, чем лишние пара сотен, потраченные на доп-украшательство чего бы то ни было.
Кухонный вопрос решается не запряганием камикадзе на все время - а нормальным количеством служанок и слуг, так как в обязанности камеристки входит забота о нормальном питании госпожи.
Для стимуляции можно например разделить обязанности. Пусть дворяне закупаются едой, а слуги ее готовят.
В тему мифов о камеристках (ах, ну что же там играть)
Играть камеристку значительно интересней, чем играть дворянку. У нее больше свободы перемещения, меньше требований по этикету, больше занятий на игре и уж тем более больший выбор кавалеров (ибо дворянин, по дороге к знатной любовнице перекинувшийся парой улыбок с ее служанкой - это нормально, а вот дворянке - низяяяяя). Кстати, если хочется позаморачиваться - камеристка, это не только служанка, но еще и орган контроля. Например госпожу можно терроризировать наставлениями о поведении благородных девиц, милостливо закрывать глаза и не стучать опекунам или мужу (или наоборот стучать, и не только им).
Нормальное соотношение в городе - больше простолюдинов, чем дворян, так какого же черта у нас на улицах от дворянок плюнуть некуда, а пошептаться, посплетничать, попить вина в кабаке на честно выданное жалование не с кем. При таком количестве знати им даже кланяться не успеваешь, потому что тогда приходится сидеть в реверансе на одном месте целый день, а это сильно высаживает.
За игру я зашнуровала и причесала 6 дворянок кроме своей госпожи, включая Ее Высочество Екатерину Бурбон. Погрела уши о массу личных тайн, которые по идее не должны были стать достоянием гластности и получила записку ЛИЧНО от Маргориты Валуа (как она обходилась без доверенных слуг - непонятно, но это тут же спалили и мне пришлось долго и нудно выкручиваться).
Дамы, пожалуйста, подумайте о служанках... они вам реально принесут больше имиджа и достоинства чем 5е тупо выгулянное платье, а что бы не обидно было - спокойно можно меняться (благо игр сейчас много, есть прекрасная возможность на одну ездить служанкой, на другую - госпожой).

Автор: Tatyana Jul 15 2009, 04:46 AM

*вспоминает, какими титаническими усилиями удерживала скучающих дома НЕЗАМУЖНИХ дам не рваться на площадь Лувра смотреть, как же там Его Высочество и множество вооруженных людей разбирается в беспорядках*
- Полностью переодевайтесь в служанок или пажей
- А можно, мы плащ накинем?
- Нельзя!
- А нам не во что..
- Ваши проблемы, вообще-то в доме полно разных одежд...
Пригрозила закрыть особняк для выхода вообще.
В итоге они смотрели в окна, к счастью, все происходило рядом. Но контролировать, чтобы не помчались "смотреть экшен", все равно пришлось.

Действительно, все, о чем пишешь, грустная правда ролевой жизни.

Автор: ШаТи Jul 15 2009, 04:55 AM

Ага, примерно теми же словами я отговаривала Наваррских дам переодеваться маркитантками и идти смотреть на первую Наваррскую битву. Обещала сходить и лично рассказать.

Автор: Erenis Jul 15 2009, 05:36 AM

С доверенными слугами все было хорошо, но тебя мне указала герцогиня Неверская как особу, способную быстро доставить ответ по назначению. Именно поэтому я передала записку тебе.
А кстати, кто спалил?

Автор: Vintra Jul 15 2009, 06:07 AM

Может быть всё-таки Бурбон, а не Валуа?

Автор: ШаТи Jul 15 2009, 06:20 AM

Не знаю. Но на выходе из города, кто-то из дам (серо-синее платье, темные волосы, увижу узнаю) пыталась объяснить, что для Француженки идти к этим еретикам - греховно, и убеждала передать записку с ее доверенным человеком. Помогла непроходимая тупость меня, как персонажа и дежурная корзинка с булочками Отмазка стоила одного пончика )


Конечно Бурбон, извини - недосып. Сейчас исправлю.

Автор: Erenis Jul 15 2009, 06:27 AM

если увидишь на фотках - покажи, ладно? прямо-таки интересно

Автор: atsom Jul 15 2009, 08:04 AM

Обязать-то можно, но бессмысленно. Привлечь на историческую игру слуг, простолюдинов и пр. в необходимом (исторически-пропорциональном) количестве, увы, на мой взгляд, невозможно. Можно только пытаться привлечь людей на эти роли разными способами, дополнительными индивидиальными прогрузами и пр. Хороший пример - игра слуг на Вероне.
Слуги - служат, обслуживают. Найти нужное количество людей, которые получат от этого удовольствие - сейчас нереально. Думаю и в будущем мало что изменится.

Совет: прежде чем писать о том, что именно Вы получили огромное удовольствие от роли слуги и даже не на одной игре, внимательно прочитайте фразу "в необходимом (исторически-пропорциональном) количестве".

Автор: Temujin Jul 15 2009, 11:02 AM

Проблема дворянства на РИ с каждым годом усиливается, но в целом она решается ограничением количества ролей(например 5 дворян на город). Уже вторую игру встречаю такое огромное количество дворян, которые даже на подколы и издевательства не только по отношению к своей персоне, но и к своей нации(!!) идущие от простых солдат, достойно ответить не могут. Было смешно на самом деле, когда ланскнехты строили даже графов..) И в чем заключается дворянство? В громких титулах? В приставках к имени и обращению? Думаю, что многие забыли что для дворянина честь дороже жизни и к сожалению настоящего отыгрыша дворян я не видел...

Автор: Хоттабыч Jul 15 2009, 11:27 AM

Да, со статусом дворянина на игре действительно гораздо больше проблем, чем пошить красивый костюм. Вот помню, как подвыпивший шахтер предложил мне "выяснить, это кто тут образованный" на палках, и я судорожно начал соображать, как мой персонаж должен отнестись к этому предложению. В итоге всё произошло точно так, как и должно было в 16-м веке, даже с тем же результатом.

Автор: alen_karr Jul 15 2009, 12:48 PM

Ну так что же теперь, не играть дворян?

Ограничивать количество дворянских ролей - тоже не дело. Нравится кому или нет, но роль дворянина гораздо привлекательней, чем роль простого человека.

Да проблем много, а где их нет? Дворянином нужно родиться и вырасти, вот тогда, и то не у всех, будет властность в каждом движении, этикет на уровне подсознания и ответственное отношение к чести.

А у нас это действительно на 80% костюм, громкий титул, и попытки (в лучшем случае) чему-то как-то соответствовать. Вот соответствовать образу "пьяного шахтёра" гораздо проще.

Автор: Кречет Jul 15 2009, 01:04 PM

обязалово должно быть, хотя бы один слуга/служанка должны присутствовать дома почти постоянно, когда там есть хозяева.
А то приходишь и просишь позвать человека из недворян присутствующих в этом доме, а тебе открывает хозяйка-герцогиня и как-то это неправильно выглядит, неудобно даже. А некоторые еще и обижаются.

Понятно, что все хотят ехать пафосными дворянами, но давайте согласовывать ваши желания с вашими возможностями и не портить игру.

Автор: Хоттабыч Jul 15 2009, 01:07 PM

Почему? Именно играть дворян, а не непонятно кого в дворянской одежде. А если роль дворянина не по силам - то действтиельно, отказаться от желания попонтоваться крутым прикидом и извозить его в грязюке, поехать в той роли, которую железно осилишь, отказаться от привлекательности дворянского статуса. Решиться на такое непросто - тут нужно определенное... Как бы это сказать... Гражданске мужество, наверное. В связи с этм - респект тем, кто играл "пьяных шахтеров", и, в частности, тому самому английскому шахтеру, это был Bac9I.

Автор: Кэти Jul 15 2009, 01:28 PM

ШаТи, согласна на все сто -- и надеюсь, что как-нибудь уговорю тебя на обратный расклад, очень уж хочется поехать служанкой

Не скажите. ШаТи верно сказала: это куда большая возможность для маневра, и если роль хорошо обдумана и согласована, то быть служанкой будет куда интереснее, чем третьей дамой в пятом ряду.

Автор: atsom Jul 15 2009, 01:45 PM

Ах, если бы так искренне считало 80% игроков...
Тогда проблемы бы вообще не было.

Автор: alenushka_che Jul 15 2009, 01:52 PM

в ту же копилку, из разряда "на подумать"
Меня вот, честно говоря, коробило каждый раз, когда в ответ на мои вежливые полупоклоны-полуреверансы в адрес кого-либо побогаче одетого на дорогах Европы (я - бродячая торговка, мелкая сошка) знатные дамы приседали в ответ. Или подсаживающиеся фрейлины в кабаке и начинающие запросто общаться по игре с обращенями "сударыня" - это знаете ли... Не должны дворяне себя так вести с торговками.
А все отчего? из стереотипов: если женщина, то значит по-любому знатная, без какой-бы то ни было оглядки на костюм, манеры и пр.

Автор: дикарка Jul 15 2009, 01:53 PM

Это хорошо когда много дворян легче в них запутатся и сойти за своего. А не знание этикета и погрешности костюма (ну откуда у простолюдинки знания этикета) ни кто не обращал внимания. В результате можно войти много куда и увидеть много чего. Но тут один минус -большой риск.

Автор: Jula Lotova Jul 15 2009, 02:03 PM

+1
Играла служанку. Было очень даже замесно. Бегаешь по поручениям, заодно собираешь информацию, потом ее сливаешь... А главное, в свободное время можно ходить куда угодно. А то слышала я рассказ одной дамы, которая безвылазно в Лувре просидела...(я бы повесилась)

Автор: Бодхи Jul 15 2009, 02:07 PM

У слуг действительно гораздо больше свободы, и играть их гораздо интереснее.

Автор: Erenis Jul 15 2009, 03:40 PM

наверно, это про меня

На Ренессанс как раз еду играть служанку, предполагаю компенсировать недостаток активности на Е-16:)

Автор: Танда Jul 15 2009, 03:47 PM

Судя по ситуации на играх (процент соотношения дворян/простолюдинов), ответ на эту уже ясен.

Я или играю дворянку (даже просто из любви к красивой одежде, неговоря уж о роли)
Или не дворянку свободную со всех сторон (втереться если надо, я смогу. но обязательства в прислуживании, когда я отдыхать приехала, мне не нужны).

Потому прежде чем обязывать, давайте вспомним, что игра для игроков.

Автор: Jak_Ui Jul 15 2009, 04:51 PM

причем отыгрыш статуса не только ведь в реверансах, речевых обращениях и пр.
Смоление сигарет и стремление прокоптить других игроков тоже к образу не добавляет. Вот пришли мы арестовывать Оранского, обвиняемые сидят рядком перед нами, все (кроме герцога, честь и хвала ему) коптят страшно. Зачитываем им указ короля отмахиваясь от их дыма. Нет, конечно, с одной стороны они выглядели браво - сидят с сигаретами в зубах перед теми, кто пришел их арестовывать, презрительно щурятся через дым. А с другой... И рядом еще какой-то кардинало стоит, так же коптит потолок и пытается что-то религиозное нам втирать. Это, конечно, частный случай, но очень распространены такие вот случаи. Может кому и положить на это, но образ не только костюмом создается.

Автор: Lorna Jul 15 2009, 05:59 PM

Отвечу за себя как человек, который по жизни является камеристкой подруги и по жизни выполняет сии почётные и важные обязанности.

Почему всегда играю пусть самую обедневшую, но дворянку? Потому что в крови, в кончиках моих длинных пальцев есть честь и достоинство. Я могу наплевать на подколки быдла – собака лает - ветер носит, не пристало дама обращать внимание. И я буду зеленеть от злости бессильной и продолжать улыбаться, когда мне хамят дворяне высшего ранга. Это их просчёт в отыгрыше, и оно ещё им аукнется. Не сегодня, и не на этой игре, а может и прямо за этой стеной напорются на финку или галеон с железом из приданного окажется пшиком.
Да я сяду рядом со служанкой, прекрасно зная, что она служанка, да приветливо махну юбкой, и это примут за ответный приветственный реверанс торговки на дороге. Я уважаю, их труд и ценю. Мне не в лом возвысить милостивой улыбкой их до своей высоты.
И потому меня любят те, кто ценит человеческое к себе отношение и не жаждет строгого Господина или Госпожу с плёткой за поясом.

А если ехать не дворянкой – то извольте оплатить мои услуги монетой в российских рублях, минимум в размере взноса и еды, как это сделали для поварихи при Испанском Эскориале.

При всех прочих равных – просто не приеду на ту игру, где не смогу играть, так как хочу.
И не думайте что заскучаю сидя в Лувре или ещё где. Даже переодеваться не буду, и пойду как есть в платье по дорогам Сивильи и Мадрида.
И моему персонажу, дворянке и Герцогине немецкой это будет НОРМАЛЬНО, ибо она такая, Елизавета Датская, вдова Курфюрста Иоахима, сбежавшая от пьяницы мужа иноверца. И добившаяся своего уже с помощью сына.

Автор: Temujin Jul 15 2009, 06:54 PM

Играть, но готовиться к этой роли, чтобы получился дворянин, а не шут в дворянском костюме и по совместительству объект анекдотов и шуток со стороны незнатного человека по игре. Если ты дворянин- буть готов при усмешке смерда оголить шпагу и заставить извениться, либо умереть, но с честью. Я столько видел на этой игре недодворян, что конечно придавало юзюминку игре(в плане поднятия настроения). Каждый играет тем, кем хочет, но каждый должен понимать всю ответственность выбранной им роли и пожинать плоды, принесенные действиями его персонажа по игре.

Автор: Хыиуду Jul 15 2009, 09:29 PM

Какое счастье, что мало кто придерживается таких взглядов. Иначе игра превратится в работу в прикиде. Наподобие ряженого в ресторане

Автор: tannku Jul 15 2009, 09:48 PM

могу сказать, что как раз таки на этой игре не заметила подобной баги, чему была очень рада.
служанок в Эскориале было (и супер Макрокухарка была, куда же без нее ), народных масс в Испании - тоже (на которых можно было смело не обращать внимания).
плюс во всех ситуациях, которые видела я, соблюдались правила про 1) обязательное сопровождение дамы 2) реверансы\поклоны слуг и простюлюдинов 3) благородный дон всегда приветствует даму 4) идет Король - весь люд вокруг на коленях, и глазки вниз.
а, так как все вокруг поддерживали такое положение вещей, и думать было нельзя выйтив город без мантильи или сопровождения, переодеться в мужское или исключительно ради замеса куда-то рвануть (исключительно из патриотических побуждений, конечно, в Наварру. но не смотреть, а не менее чем лично быть знаменосцем. но кто ж не мечтает?.. это было вполне в рамках размышлений персонажа, но никак не было вызвано недостатком занятий и переизбытком времени ). возникла приятная саморегуляция.

Автор: Кэти Jul 16 2009, 02:01 AM

Честь и достоинство есть у каждого. Другое дело, что показать это в более приниженных обстоятельствах -- вопрос умения. И это особенно интересно, потому что сразу получают гораздо больший вес личные качества.


Если есть честь и достоинство, то каким бы ни было сословие, злоречие человека не коснется.


Высоты, говорите? Мне вот вспомнилась одна торговка, перед которой я, принцесса, не "приветливо махнула юбкой", а опустилась в низком реверансе -- потому что ее вознесла не моя улыбка, а ее мужество, верность и беззаветная любовь. Хотелось бы и мне, и моему персонажу -- чьи предки даровали королевский герб своим слугам за преданность и доблесть -- оказаться на такой высоте.


А вот это бесспорно.


И путешествовавшая по Европе без эскорта и слуг? А где можно узнать об этом поподробнее? Очень любопытный казус.

Автор: Анжелина Jul 16 2009, 06:07 AM

С одной стороны, многое из выше сказанного верно.
Я сама очень удивлялась когда при мне нарушали этикет, не приветствовали членов королевской семьи(!), стояли спиной к Королю или Королеве, не делали реверансов более знатным дворянам и т.д. Это действительно портило атмосферу! Но это проблема отыгрыша, а вовсе не проблема "переизбытка" дворян.
Может быть где-то в провинции их и было мало - один сюзерен и его семья на многие мили вокруг. Но мы-то моделируем города, столицы. А уж там дворян самого разного статуса было много.

Просто не представляю, что должна быть за роль или какие бонусы к ней, чтобы мне захотелось поехать служанкой и впахивать на кухне всю игру, пока другие ходят в красивых платьях, танцуют и приключаются по всякому.

Автор: Atana Jul 16 2009, 06:47 AM

К слову говоря, камеристками во многих случаях были вполне себе дворянки. Бедные родственницы из провинции, дочери разорившейся ветки семьи и т.п.
Так что наличие камеристки отнюдь не снижает количество дворян на единицу площади

Автор: alenushka_che Jul 16 2009, 07:17 AM

Кстати, вот еще. Я сама именно служанкой ни разу не ездила (в прошлом году сорвалась такая роль на АГ), но по опыту человека, пару раз отвечавшего за питание команды на игре, могу с уверенностью сказать, что торчать на кухне целый день совершенно необязательно - если подходить к питанию без дворянских претензий, то на приготовление горячей сытной еды три раза в день (а можно обойтись и просто бутербродами на завтрак) тратится не так уж и много. При грамотной организации дров и воды до самой игры. А меню можно составить такое, что с ним вполне справится даже человек, не фанатеющий от готовки.

P.S. На возможный сарказм о непритязательности скажу отвечу, что макароны с тушенкой - это не мой выбор, терпеть их не могу, особенно холодные )

P.P.S. Мой рассказ про фрейлину был всего лишь примером, отображающим ситуацию в целом, а вот лично ей я очень даже благодарна, потому что именно из ее рассказа я узнала про наваррского кузнеца, и теперь у меня есть замечательная кованая однозубая вилка (Lorna, это были Вы?)

Автор: Corsair Jul 16 2009, 07:57 AM

Вообще, этой проблеме столько же лет, сколько лет играм. Я знаю одну действительно эффективную методику - срезать верхний сословный слой, т.е. делать очень мало дворян.

Игра для слуг пока только развивается, и это ещё пока сыроватый инструмент. Возможно у него большое будущее.

Автор: Veter Jul 16 2009, 10:19 AM

Есть еще методика - чмырить не настоящих.
Одиноких дворян, бродячих принцесс крови, женщин-студентов Сорбонны и прочих не вписывающихся в средневековье персонажей.
Швыряться кожурой и капустными ошметками, громко и сально комментировать одиноких девиц, особенно в красивой-навороченной одежде, плевать в землю при виде недодворян и т.д.
Т.е.вести себя, как нормальные солдаты и простонародье.

Автор: linven Jul 16 2009, 10:46 AM

Угу, только мне вот этом случае, захочется не служанку себе искать, или самой служанку играть, а играть кросспольную роль.

Автор: Veter Jul 16 2009, 11:01 AM

А почему?
Неубедительный кросспол - тоже вполне себе объект.
Шумные и грубые "народные массы" - отличный контраст для благородных господ и дворянства.

Автор: Corsair Jul 16 2009, 12:23 PM

Ветер, в твоём аргументе есть один серьёзный недостаток, на который ни ты, ни те, кто любят изображать быдло, не хотите обращать внимание.
Вообще, зарвавшуюся чернь подходил и прямо при всёх убивал дворянин, у которого хватало на это смелости. И , поэтому, чернь редко могла себе позволить такое поведение.

Автор: linven Jul 16 2009, 12:41 PM

Да, потому, что дворянин-мужчина, очень легко может разобраться с чернью при помощи оружия, а женщина?

Автор: Veter Jul 16 2009, 12:47 PM

Ваня, это нормальная реакция и логичное развитие событий, если удрать не получится.
Если события так повернутся, значит нашелся "дворянин" с представлением о собственном достоинстве.
А так - какой хозяин, такие и холопы.

Автор: Phantom Jul 16 2009, 12:48 PM

"...Тут в передней раздались быстрые шаги, и появился д'Эпернон, без шляпы, без плаща, в разодранном в клочья камзоле.
Келюс и Можирон обернулись к вновь пришедшему, а Нарцисс с лаем кинулся на него, словно он узнавал любимцев короля только по их платью.
– Господи Иисусе! – воскликнул Генрих. – Что с тобой?
– Государь, – сказал д'Эпернон, – поглядите на меня; вот как обходятся с друзьями вашего величества.
– Да кто же с тобой так обошелся? – спросил король.
– Ваш народ, клянусь смертью Христовой! Вернее говоря, народ герцога Анжуйского. Этот народ кричал: «Да здравствует Лига! Да здравствует месса! Да здравствует Гиз! Да здравствует Франсуа!» В общем – да здравствуют все, кроме короля.
– А что ты ему сделал, этому народу, почему он с тобой так обошелся?
– Я? Ровным счетом ничего. Что может сделать народу один человек? Народ признал во мне друга вашего величества, и этого ему было достаточно.
- Шомберг не пришел тебе на помощь? Шомберг не защитил тебя?
– Клянусь телом Христовым, у Шомберга и без меня забот хватало.
– Что это значит?
– А то, что я оставил его в руках красильщика, с жены которого он сорвал чепец и который собирался, вместе с пятеркой или семеркой своих подмастерьев, задать ему жару.."
Дюма, "Графиня де Монсоро"

Конечно, это не исторический источник, а авантюрный роман... но чаще всего мы именно в них и играем, нес па?

Автор: Veter Jul 16 2009, 12:49 PM

Женщина может разобраться с помощью мужа, покровителя, слуг, ухажеров и т.д.
Если у нее нет ничего никого, то и шансов долго и счастливо прожить в +- средневековье не много.

Автор: linven Jul 16 2009, 01:46 PM

В таком случае, тут встаёт вопрос не слуг, а родственников.

Автор: Вольф Jul 17 2009, 08:54 AM

Речь идет о том, что слуги для знати - такая же часть антуража, как прикид, шпага, кринолин и тп.

Тема "готовка это ужоснах, требую зарплату повара в "Арагви" мягко говоря слабо продумана.
Во-первых, сейчас существует огромное количество продуктов, готовящихся по принципу "просто добавь воды". Причем это не только пресловутый доширак, но и вполне съедобные вещи. Нет, конечно, если желаете свинину в ананасах и финики в пармезане - извольте вкладываться соответственно.

Во-вторых, ужоснах - это в текущей ситуации, когда в среднем на 5 дворян приходится один слуга. А если представить, что их хотя бы 3 - ситуация резко улучшается.

Автор: Хоттабыч Jul 17 2009, 09:06 AM

Я думаю, не всегда. Например, тот же д'Артаньян добрался до парижа безо всякого слуги. И у Дальгетти из "Легенды о Монтрозе"никаких слуг не было. ИМХО, грамотный отыгрыш гораздо важнее. Но если речь идет не просто о дворянах, а о богатых и знатных дворянах, герцогах всяких и т. д., а, тем более, о дамах - то надлежащая свита, конечно, необходима.

Автор: Вольф Jul 17 2009, 09:19 AM

Добавил предыдущий пост.


Хоттабыч
Я говорю именно о ЗНАТИ.
Дамы вообще отдельный разговор. Все как-то забывают, что для приличной девушки(женщины) даже не обязательно дворянского происхождения, шататься где-то одной - огромное пятно на репутации.

Автор: D_c_troy Jul 17 2009, 09:21 AM

Чмырение недодворян, как выразился Ветер, на мой взгляд может быть весьма эффективным (с одной стороны) стимулом к более активной деятельности персонажа, но пожизнево весьма обидным а многие персонажи или игроки не смогут встать по среди тронного зала бросить все об пол и пойти в кабак жрать пиво и ругаться на придворных куриц подбивая народные массы на дерзкие действия...

Автор: Хоттабыч Jul 17 2009, 09:58 AM

Вольф, вот совершенно справедливо. Единственное исключение на 16-й век - дамы из Хайлэнда. Конечно, Елена Мак-Грегор, носившая плед по-мужски, командовавшая партизанским отрядом и палившая в английских солдат из пистолетов - случай, мягко выражаясь, не очень типичный, да и было это несколько позже, но в целом шотландки были гораздо менее закрепощены правилами этикета, чем жительницы всей остальной Европы (я не считаю Скандинавские страны и Исландию), а горянки - в особенности.

Автор: linven Jul 17 2009, 11:21 AM

И тут встаёт вопрос, опять, не об астрактной прислуге, а о спутнике мужеского пола.

Автор: Вольф Jul 17 2009, 01:27 PM

Спутник мужского пола может быть либо родственником, либо ОЧЕНЬ хорошим, старым и всем известным другом семьи.
Иначе это будет уже не пятно, а натуральный ушат... грязи.

Автор: Patalogoanatomielle Jul 17 2009, 06:08 PM

1)Ацки звиняюсь, но меня корёжит от слова "обедневший". Развелось их.Почти в процентах столько же, сколько и жертв амнезии. От него(слова) веет разрухой, эпидемией чумы и сжиганием родных хат. Нельзя быть чуток беременным.Или богатый, или небогатый. Лучше быть полноценно небогатым, чем носить бархатный плащ с дырявыми брэ.
2)Хочешь быть дворянином- будь им. Если ты мелкий дворянчик- имей прислугу из крестьян. Если пожирнее- имей прислугу из дворян.Или на худой конец, группу сопровождения статусом пониже тебя.Чтоб было с кем метелить врага в тёмном переулке.

3)Еще упустили, что молодая девушка должна перемещаться исключительно в сопровождении старшей родственницы или опекунши (мамы,тётки, свекрови, бабки) или на худой конец -няньки,дуэньи, гувернантки, бонны и тд.Если её сопровождает мужчина, который ей не брат(отец), а хоть бы и кузен или дядя- женское сопровождение всё равно обязательно. Только замужняя женщина может позволить себе роскошь перемещаться без старших родственниц и обойтись камеристкой. Посему, хочешь быть дворянкой- договаривайся о компании.
Я ,к примеру, за пределы имения выбиралась исключительно или в компании дам, или в сопровождении дворни, или в сопровождении сына.Даже английская авантюра моей невестки прошла весьма прилично, ибо мы с ней как знатные дамы шли вдвоём ( я как свекровь просто не могла отпустить её в Англию одну), и с нами были еще две барышни низкого происхождения.
И если две дамы могут составить друг другу компанию, то у двух девиц это не получится.

Автор: Kamili Jul 19 2009, 12:16 PM

Д'Артаньян нанял слугу при первой же подвернувшейся возможности. Но и без слуги он не терял своего достоинства. В 16 - 17 веках, в эпоху дуэлей, дворянину по европейским городам было опасно ходить в одиночку. Либо в сопровождении друзей, либо - вооруженных до зубов слуг. Слуги также защищали дом дворянина от нападения.
Слуги - это связующие звенья в сюжете, штрих к портрету господина/госпожи.

Автор: Bac9I Jul 21 2009, 02:10 PM

Так что это не совсем проблема игроков, а позиция Мг на данную игру совершено мне непонятная...

Автор: Оруаль Jul 21 2009, 02:24 PM

Я очень удивлялась, когда меня, девушку из борделя, принимали за благородную даму и кланялись (хотя, по-моему, я тааак выглядела, что за благородную меня было принять ну никааааак нельзя)), хотя, конечно, было приятно)).
Понятно, что мы все за повышение качества игр и за достоверность отыгрыша и изображаемого мира. Но мы не можем обязать или заставить кого-то что-то делать. Игра - это все-таки развлечение и способ получить разные эмоции в свободное время, а не работа. Каждый играет так, как он может и хочет, это его выбор.

Автор: Bac9I Jul 21 2009, 02:53 PM

+1 приятно когда перед шахтером в ответ на сдернутую шапку подметают пол перьями благородные(правда на 2-ой день перестали).
+1 по второму вопросу не только не заставиш, но и хуже выйдет играть простолюдина сложнее...Ведь так хочется взять и послать всех а низяяя...

Автор: Совёна Jul 21 2009, 05:46 PM

тут помимо достоверности мира страдает еще и "свобода выбора" игроков, которые слугами все-таки поехали. им играть тоже хочется, а не только "впахивать на кухне всю игру"

Автор: Эстэль Jul 21 2009, 07:12 PM

А может, это были испанцы? Им по этикету положено оказывать уважение даже девицам лёгкого поведения...

От себя добавлю, что, к счастью, благородные испанки вели себя соответственно приличиям (хотя, может, я что-то не видела). Даже при ходьбе старались не показывать ног, что в полигонных условиях являлось подвигом. Забивали на это правило только при походе в другую локацию, что обосновывалось "поездкой в корете". В конце концов, ну не пешком же до Парижа идти?!

Автор: Зебе Jul 21 2009, 07:23 PM

играл и господина и слугу
Лучший способ разделить придумали в Наварре.
Господа служат до игры- слуги на игре.
Во время игры - господа втихаря моют в закутке посуду....
Всем нормально.


НО

у дворяина должен быть слуга.Нет слуги-нет дворянина.

Автор: ulvart Jul 22 2009, 08:49 AM

Да, это было нечто. Сразу как заехал на строяк, увидел как Генрих Наваррский в строительном комбинезоне таскал носилки с чем то тяжелым. А Карл IX в Париже доски таскал. Восхитительное зрелище было, я прямо проникся гордостью за монархию.

Я тоже считаю, что дворянина без слуги быть не может. То есть заехавшие на игру влиятельными аристократами(например Гизы, Неверские, Монпасье и т.д.), обязательно должны везти с собой слуг. Возможное исключение, приезжие небогатые дворяне, проживающие в гостиницах при кабаках (к сожалению гостиница в Париж так и не доехала).

Автор: e-vin Jul 22 2009, 02:54 PM

Англичанам тоже есть чем гордиться - королева Елизавета готовила еду на всю Англию в течении всего строяка

Автор: Айвенго Jul 22 2009, 06:29 PM

а это вообще то нормально. До начала игры слуг и господ нету, есть команда.
Капитан команды может сидеть на стуле и командовать.
А может просто работать, что многоуважаемый Аджантис и делал.

Слугу\слуг у дворянина могут грохнуть в первые же часы игры, на время поиска нового слуги дворянин перестает быть дворянином?
Ведь убиенные сразу едут в Америку.

Конкретно в Наварре проблем больших не было ни с идентификацией дворянства или недворянства ни со слугами.
В нашем случае, наших дворян жестко ограничили общим количеством заявок на локацию, хотя возможно, нужно было сделать меньше дворян и больше слуг.

Автор: Марк Максвелл Jul 22 2009, 08:15 PM

"Речь идет о том, что слуги для знати - такая же часть антуража, как прикид, шпага, кринолин и тп."

Что-то люди стали заговариваться. Слуга - это не кусок тексталита и вовсе не кусок расшитой тряпки. Слуга -это человек, такой же игрок, как и "дворянин".

Я лично не вижу проблемы в том, если у дворянина по игре отсутствует свита. Как не вижу проблемы в том, что у него нет ночной вазы, коня, охотничьих гончих и т д. Вы кажется путаете возможную реальность и ролевое моделирование.

Другой вопрос, если человек сознательно заявляется на роль слуги. Ведь у нас есть целый спектр примеров из литературы, когда слуга становится полноценным героем повествования (Планше или скажем Санчо Пансо).

Чем так необходим слуга? Поясните мне.

Утверждение "Нет слуги - нет дворянина" равносильно заявлению нет мельницы с мукой - нет мельника.

Автор: Krots Jul 22 2009, 10:20 PM

Логично. Мельника нет. Есть безработный пьяница или кто угодно другой. Но не мельник. Поскольку мельник должен что-то где-то молоть
А если довести ситуацию до абсурда... Представьте себе королевский двор (возьмем к примеру Лувр), без фрейлин, прислуги и стражи. Представили? Похоже? А представьте себе какой-нибудь бал (с огромным количеством гостей) в таких условиях. Только королевская семья. Делают все сами, чтоб кто-нибудь не почувствовал себя угнетенным. Если и похоже на что-то, то не на бал, а на какой-то малобюджетный утренник на который гости вообще незнамо как попали
Увы шансов увидеть подобное на игре не было. И при этом королевская семья вjobывала не только наравне с остальными, но и подчас больше других. Заметьте, никто никого не насилует и не угнетает. И на самом деле все кто заявляется на роли слуг, делают это сознательно. Или вы полагаете что кого-то все же заставляют играть слуг? Конкретизируйте, милиция разберется

Автор: Вольф Jul 23 2009, 05:48 AM

Подайте на меня в суд! (с)


Странно, а вот я и несколько человек выше эту проблему видят. Даже с примерами. Возьмите за труд ознакомиться.


Эммммм, а как-то можно заявится на роль несознательно? Без меня меня венчали - я в лесу дрова рубил?



Собственно выше вам уже объяснили.
Дворянка, которая сама себе шнурует корсет и делает прическу, таскает ручную кладь, моет посуду и дворянин, который сам таскает дрова и варит кашу (и т.д. и т.п.) смотрятся также реалистично и антуражно, как король, который на балу сам открывает гостям дверь и помогает снять плащи.

Автор: Amardil Jul 23 2009, 06:22 AM

Ну тут еще и на масштабы игры смотреть нужно. На мелкой игрушке человек в 150 +/- можно и без слуг обойтись, а на игре класса 16-ки дворянин должен иметь за собой силу соответствующую его титулу. Во избежание так сказать

Автор: Марк Максвелл Jul 23 2009, 07:15 AM

Amardil

" на игре класса 16-ки дворянин должен иметь за собой силу соответствующую его титулу"

Силу из служанок и камеристок?


Вольф,

"Подайте на меня в суд!" (с)

Ты типа пошутил что ли?

"Странно, а вот я и несколько человек выше эту проблему видят. Даже с примерами. Возьмите за труд ознакомиться."

Да глупости это всё, а не примеры. Просто лично у меня создается впечатление, что людям просто в кайф посамоутверждаться


Вот автор поста, что играла на "Шаге в.." служанку или камеристку? Почему-то мне кажется, что нет.

Автор: Amardil Jul 23 2009, 08:12 AM

2Максвелл
Силу из дворецкого и пары вооруженных слуг, а также камеристку и горничную Все-таки в нашем случае исторические реалии были таковы, что на каждого дворянина приходилось до... в общем много простого люда. И я не вижу разницы между знатным дворянином на 16 и лордом/военачальником на какой-нить фентези игре, так что если одним необходимо вывозить с собой команду файтеров только для того, чтоб с ним считались, то почему другим этого не требуется?

Каждый дворянин - он лорд для своих слуг. А уж если и вассалы есть... Это ведь большой простор для всевозможной игры не только верхушке знати, но и челяди

Автор: Sade Jul 23 2009, 08:20 AM

Вот это вы зря. Камеристку она как раз и играла. И играла, кстати, замечательно!

Автор: Krots Jul 23 2009, 11:41 AM

О дааа... Прям садо-мазо какое-то Угнетенные слуги, которые либо осознанно приехали страдать на каторжных работах, либо не понимают что за их счет кто-то самоутверждается и сволочи дворяне, которым только дай поугнетать и посамоутверждаться

Автор: Patalogoanatomielle Jul 23 2009, 12:41 PM

Сейчас выдам много букв.


Обычно если человек едет играть нечто большее простого бездомно-беспаспортно-безработного, он едет не один, ибо планирует игру минимум в тандеме.
Простор для отыгрыша вышколенной дворни- велик и необъятен. Люди забывают, что отыгрыш вертикали власти - штука сама по себе серьёзная. Слуги за хозяина не думают, решений судьбоносных не принимают.
Вспомним классику: "Мисс Скарлетт, мы домашние негры!"
Хозяин должен понимать, что он в ответе за тех, кто на него работает. Слуг не держат те, кто не умеет брать на себя ответственность. Ежу понятно, что несмотря на то, что слуга с тобой постоянно, надо думать и о том, что у него есть свой загруз, свои квесты и тд. Значит, человек должен не только быть тебе полезен по игре, но и свои интересы иметь. Отсюда отыгрывай предоставление слуге свободного времени на вполне насущные надобности: "навестить родителей", "пойди добудь себе еды", "поди к такому-то, скажи пусть долг вернёт", "на рынок" , сменный график, и прочее. В целом, этот отыгрыш "хозяин-слуга" чистой воды менеджмент для хозяина. Люди могут быть по жизни сколь угодно сплоченной командой, но если хозяин хреновый менеджер- проку от таких слуг мало, как кажет практика.И наоборот, толковый руководитель может из "домашних негров" , не являющихся командой, организовать чуть ли не армию.
Камеристки и служанки, кстати, могут в случае опасности уволочь игровые деньги с бумагами и прочие ценности в безопасное место, и хрен их враг допетрит задержать. Особливо если их много. Другой вопрос, что не каждый хозяин может похвастаться слаженной работой дворни-это да.Но это управленческая проблема личного характера.Не умеешь что-либо делать-не доставляй проблем. Хреново руководишь- не берись руководить.
Если человек едет слугой и думает исключительно о себе- пусть лучше и не берется, тк в перую очередь ему по игре надлежит защищать коллективные интересы,а уж личные- потом. Слуга, который вечно занят своими мутками- это не слуга ни разу, и ломает игру в первую очередь хозяину, который на него расчитывает, за что таким слугам ни разу не респект.

Автор: Merlok Jul 23 2009, 04:08 PM

Не соглашусь с утверждением, что нет слуги - нет дворянина. Титул и богатства - не одно и то же. Полно было всяческих донов Сезаров... Только это наверно надо учитывать выбирая роль. Если есть желание играть обязательно богатого дворянина, то стоит позаботиться о слугах. Без этого никак. Но если точно знаешь, что некого тебе найти себе в компанию, то можно поискать роль и поскромнее... Опять же да, обедневшие родственницы идут камеристками и компаньонками к своим более удачливым хозяйкам. Младшие сыновья без гроша в кармане стараются сделать карьеру или выгодно жениться (опять же стимул для интриг на марьяжную тему. а то ходит столько красивых барышень, а мужики все в политике и вонзалове...). Дворянин это действительно не только красивые тряпки, шпаги и золотишко. Надо уметь сохранять достоинство даже тогда, когда кроме него ничего не осталось. А вот это сложно...
О слугах. Слугами конечно играть не менее интересно и есть свои любители. Но вот тут дворянам надо помнить, что слуги это не рабы. Если слугам что-то не нравится, они поищут себе другого хозяина. А в реалиях игры им это будет очень просто (учитывая соотношение рабочих мест и самих слуг). На некоторых играх иногда получалось и так, что слуги богаче некоторых дворян ходили. Чтобы слуги не предавали, дворянам стоит чаще думать о тех, за кого они отвечать должны. Опять же дурной слуга позорит хозяина...
Сама тема "дворяне-слуги" выглядит как-то однобоко. Есть большое разнообразие не дворянских ролей. Весть, так сказать, средний класс... Можно быть мещанином и вполне себе зажиточным и вполне себе свободным...

Автор: Bac9I Jul 23 2009, 06:58 PM

+1 чето действительно народ переклинило на слуг...
+1 по не дворянским ролям...Имхо сетка ролей вышла такая что именно среднего класаа практически не было(Я из Англии возможно это местные особенности). Чудовищно не хватало судей, бейлифов, купцов, приходских священиков и т.п.

Автор: kbapk Jul 24 2009, 04:17 AM

действительно дворян были горы и море а народу попроще маловато,я прошёл весь полигон не считая нового света везде одно и тоже...море инквизиторов, но мало священников.Кучи дворян,но мало купцов,плотников,пекарей...между прочим на Консте парень игравший моего брата первые два дня не отдыхал от мебельных заказов(сам правда ехал не плотником),но денег у него было не переводно

Автор: Зебе Jul 24 2009, 08:40 AM

а может сейчас тему в ролевой переки нуть?

Автор: Аджантис Jul 24 2009, 08:46 AM

Вы в Наварру не заходили.
У нас пропорция была вполне правильной) И были и виноделы, и лесорубы, и кузнецы с шахтерами.

Автор: Bac9I Jul 25 2009, 10:27 AM

+1 есть что обсудить лично у меня с Ведьмаком не приятный диссонанс...

Автор: Ранди Jul 25 2009, 04:06 PM

Мои 5 копеек. Я заявлялась на 16 век с личной камеристкой, с которой мы планировали совместную игру, причем довольно активную. Но из-за нехватки слуг в Лувре ее перевели из "личные" в "общие", а в процессе - в кухарки. Нормально сбалансированного количества слуг в команде не было. В результате Совушка всю игру провкалывала на кухне и, мягко говоря, осталась не в восторге. Совместно поиграть нам почти не удалось.

Для сравнения, в 2003 году ЗЛ делали игру "Пути Возрождения". Я заявилась туда знатной дамой и вывезла "дом со слугами": повар, садовник, две камеристки, компаньонка, паж, домоправитель, телохранитель (он же личный секретарь) и исповедник. (Почему-то у меня ощущение, что я кого-то забыла).
Для меня эта игра осталась до сих пор одной из лучших ЗЛ-овских игр.
1. "Бытовухи" не было. Потому что все бытовые действия были распределены между слугами и не напрягали. Мы играли в быт.
2. Была игра Блаародных донов и была игра слуг (тем более, что вторых было больше, чем первых). И, главное, была игра между благородными и слугами - не на уровне "подай-принеси", а на уровне выдачи квестов - "исхитрись ты мне добыть".
3. Непосредственно на игре я дрова не рубила и воду не таскала, я занималась этим до игры и во второй роли - когда вышла служанкой.

Вариант "при необходимости переодеваемся и выходим слугами" хорош, если быть готовым к нему заранее и сделать костюм "быстро одевающимся". На 16-ке быстро переодеться в платье знатной дамы (особенно без посторонней помощи) лично для меня было проблемой.

Автор: Lorna Jul 26 2009, 10:57 AM

Мне кажется подвести черту под всеми этими рассуждениями довольно просто.
Люди буду играть слуг только тогда, когда это будет им лично - ИНТЕРЕСНО! И не тяжело. Или напряг будет вознаграждён тем или иным способом.
И у каждого ответы и рецепты собственные.
Ответы на каждый собственный вопрос могут дать мастера и игроки-дворяне, набирающие слуг.
И у них у всех выбор - помогать друг другу или мешать.
Если мастера заинтересованы в появлении на играх дворян со свитами слуг - они могут помочь им это обеспечить, тем или иным способом.
А если мастеров это не интересует - могут помешать.

Автор: Andy Krivtsov Jul 27 2009, 06:31 PM

С одной стороны это все верно. С другой..
Все прекрасно, но вот где этих слуг брать?
Логика - если ты хочешь играть "дворянина" - реши эту проблему как-нибудь, но меньше чем без 2 слуг не приезжай, довольно ущербна.

Просто потому, что провоцирует "товарно-денежные" отношения в области ролевой сетки. Проще говоря - вы хотите видеть "покупных" слуг или "студентов" на подработках на РИ? Я не уверен что хочу. Мне имеющееся сообщество более-менее нравится.

Автор: Amardil Jul 27 2009, 06:38 PM

А заинтересовать людей слабо?))

Автор: Хоттабыч Jul 27 2009, 07:05 PM

Допустим, вы действительно не можете заинтересовать других людей быть вашими слугами. Тогда что вы понимаете под словом "дворянин"? Если ваш дворянин - какой-нибудь герцог или что-то в этом духе, то появляется такой вопрос: а почему бы не попробовать сыграть корля без двора, да и вообще без подданных? Ответ будет одинаков в обоих случаях - лучше не браться за такие роли. А если вас интересует всего лишь благородное происхождение и возможность выпачкать в полигонной грязьке не суконный, а бархатный костюм - обойтись без слуг в принципе можно, но роль должна быть соответствующей. Упомяну в качестве литературных примеров пресловутого д'Артаньяна (да, слугу он себе завел, но через небольшое время этот слуга ушел от него сержантом в армию, и он опять остался один), еще раз Дальгетти из "Легенды о Монтрозе", Квентина Дорварда из одноименного произведения, Майлса Гендона из "Принца и нищего"... На игре я, например, был без слуг, но это не помешало мне сыграть хайлэндского дворянина. У ландснехтов также слуг не было, хотя по крайней мере некоторые из них имели баронский титул.

Автор: Patalogoanatomielle Jul 29 2009, 09:07 AM

Если есть грандиозный спрос-предложение на работу в кабаке , есть спрос-предложение на телохранителей. Почему все тогда все стесняются, что на самом деле есть спрос-предложение на слуг?Не обязательно платить людям пожизневые деньги.(Исключением,требующим пожизневых денег я считаю беспросветные домашнекухонные услуги на полигоне, ибо это адский труд.)
Если нищета, скудость душевная и прочие ужасы голодомора,скукотень, нет денег,то можно всегда пойти, наняться и подработать. Какая разница- слугой, посудомойкой или шкафом.Практика показывает, что это весьма возможно. Люди случайно забрели в Эскуриал(!), пожаловались на жизнь, им предложили(!) подработать(!) и они подработали(!) за игровые деньги и еду. Все были счастливы- начиная от королевской кухни и заканчивая счастливо обогатившимися и наевшимися. Всё нормально. Спрос-предложение есть. Если нет слуги - можно ненапряжно нанять слугу на полигоне.Но слуги быть должны.

Автор: Хоттабыч Jul 29 2009, 10:03 AM

Совершенно согласен.

Автор: Зебе Jul 29 2009, 03:10 PM

какой дивный романтизм....
По играм прямо толпами ходят готовые услужить человеки.Прям навалом.
Если за ГОД до игры вы не можете найти человека себе на эту роль, с чего вы взяли что Планше,Мушкетон,Труфальдино и Гримо просто так лазят по игре??И прям не знают чем себя занять?

Автор: Хоттабыч Jul 29 2009, 05:03 PM

Вы уверены, что правильно меня поняли? Я - нет.
Что я имел в виду: если человеку нужен слуга, но он не стал заморачиваться этим до игры, то есть возможность того, что ему удастся нанять слугу уже на полигоне. Осуществление этой возможности, конечно, зависит от многих факторов, но, например, если бы оно мне было надо, я бы нанял. А вот если человек не смог обеспечить себе слугу до игры, то есть занимался этим, но неудачно, то, видимо, у него язык не так подвешен, и на полигоне у него, скорее всего, тоже ничего не получится.

Автор: Марк Максвелл Jul 29 2009, 05:33 PM

Давайте посмотрим правде в глаза:

1. НИКТО НЕ ЖЕЛАЕТ ЛИШНИЙ РАЗ ТРУДИТЬСЯ НА ДЯДЮ БЕСПЛАТНО (учитывая, что народ приезжает всё таки играть, а не варить бесконечные щи и чистить господские ботинки)
2. Играть в дворян приятнее и интереснее, чем в челядь и чернь. Можете со мной спорить, но факт огромного количества дворян - говорит сам за себя.

Автор: Uri Jul 29 2009, 06:14 PM

Господамы!
Вообще не понимаю о чем вы спорите. =) Игра есть игра, мы можем стебаться, можем возмущаться (в ряде случаев могут смеятся над нами и возмущаться нами) но от этого ничего не изменится. =) Все равно на игры будут заезжать сопливые юнцы с кустистым пушком над верхней губой на роль принцев и королей, а также прыщавые барышни с лошадиными зубами на роль принцесс и королев. =)
Возможно даже в занавесках (с)
=)
И ничего с этим не поделаешь, иначе РИ превратяться в движение жестоких хардкорщиков, вручную ткущих полотно для костюма и вымачивающих свежеснятую бычью кожу в дубильной кислоте по старинному рецепту.
мое скромное ИМХО таково что игроков должно быть достаточно и тех (чтобы был стимул быть лучше) и других (чтобы был далекий ориентир к которому можно немножко приблизиться). Тогда будет и фан и игра.
Короче если игра не превращается ни в др*чево, ни в клоунаду - все удалось. =)

Автор: Andy Krivtsov Jul 30 2009, 10:48 AM

В целом да. Я более-менее понимаю как заинтересовать людей играть в каких-то придворных, фрейлин, подавателей стульев и т.д. в большом и пафосном дворце. Но не понимаю как и чем заманивать людей играть в "работу" по дому, готовку еды и тому подобное.
Да есть люди, прекрасные люди, которые в состоянии мало того что делать это все, так еще и играть и делать игру другим и помогать играть своим "господам". И получать от всего этого удовольствие. Мои вечные респекты Эри, нашей замечательной экономке, и ее подчиненым, на Константинополе, благодаря которой мы не умерли с голоду за работой ) Но по моим наблюдениям это исключения из правил.

Я могу заинтересовать людей чем-то, во что мне лично играть интересно, что я понимаю, понимаю чем это клево и хорошо. Но я хоть убей не понимаю что клевого в игре "кушать подано", "оденьте это барин", "к вам пожаловали, мессир" и т.д. Мне кажется, возможно напрастно, что это бесплатное использование людей (

Кстати вот пример послеигровых разборок на подобной почве:
http://mirish.livejournal.com/482169.html

Автор: Lorna Jul 30 2009, 02:19 PM

+1 Может быть кто-то из опытных поделится как с пустого места, при отсутсвии желания у ближайших подруг, навербовать и загрузить игрой двух-трёх людей. На роли домашних слуг. Допустим двух девушек и мальчика?

Автор: Хоттабыч Jul 30 2009, 03:14 PM

Например, так:
Во-первых, зовешь людей на игру.
Во-вторых, ставишь их перед проблемой пошива костюма. Предлагаешь свою помощь, но обращаешь их внимание на то, что лучше обойтись без наворотов типа страусовых перьев, ювелирщины, бархата, сложного кроя и т. д. - это всё стоит реальных времени и денег. Совместно проектируете и шьете костюмы попроще, пригодные для слуг. Если начнут претендовать на более навороченные костюмы - объясняешь, что к навороченным костюмам должна быть приложена навороченная роль, с какой они вряд ли справятся да и вряд ли захотят пытаться справиться (рассказываешь, например, о тонкостях этикета или игровой экономике). Впрочем, если охота, то можно сделать более-менее богатый костюм - получится привелегированый слуга.
В-третьих, обращаешь их внимание на то, что игровой процесс не сводится к одной лишь боевке или антуражному сидению в кабаке, а довольно сложен, и хорошо бы, чтобы рядом был более-менее опытный ролевик, который мог бы всегда подсказать и проконсультировать в чем-либо, от того, как обращаться к тому или иному персонажу, до того, как заработать игровых денег и т. д. дабы с ними на игре неприятностей не произошло (игровых, конечно). Предлагаешь на роль такого ролевика себя.
В-четвертых, имеем: людей, которые более-менее просто одеты и находятся под твоим покровительством. Дальше рассказывать?

Автор: Марк Максвелл Jul 30 2009, 06:23 PM

http://mirish.livejournal.com/482169.html


Очень яркий пример того, что люди не готовы нести ответственности за тех, кто едет их прислугой. Мириам прям так открыто и пишет: Собиралась играть прислугой - за тебя уплачено, вот и не выпендривайсо

Мне вот интересно, это чисто московское отношение к людям (слугам) на игре или в других регионах тоже практикуется?

Автор: Izengrim Jul 30 2009, 07:03 PM

Только есть основания полагать, что это будет их первая и последняя ролевая игра...

Автор: Вольф Jul 30 2009, 08:03 PM

Марк Максвелл

Не вполне понятно, про какую ответственность речь. Делать людям интересно? Это обязанность самих людей и отчасти мастеров. Эдак мы договоримся до того, что король, набирая армию бронемишек, обязан каждому личные квесты придумывать.

Автор: Хоттабыч Jul 30 2009, 08:12 PM

Почему? Потому что господин своих слуг работой замордует? Мне кажется, такого не случится. Напомню, я писал:

Совместный труд до игры - он сближает.

Автор: Izengrim Jul 30 2009, 08:18 PM

Труд сближает, а вот быт отдаляет.
Ролевик - это во многом продукт первого опыта. Если у человека этот первый опыт был неудачный, то мало шансов, что он решится на второй. А вот если игра была для него чем-то фантастическим и недоигранным, то тогда ему уже от РИ не отвертеться. Детская травма в хорошем смысле.

А если все или почти все время проводить в быту и обустройстве, то катарсисов у перворазника никогда не будет...

Так что эксплуотировать неофита в быту - я считаю браконьерством морских котиков.
Новичков дитями нужно броать, младшими братьями, даже третьими слева в пятом ряду войнами, но не служками и кухарками.

Автор: Andy Krivtsov Jul 30 2009, 09:07 PM

Нет, господин морской водолаз, не надо дальше рассказывать. Это назывется "покупка" людей или обман. Особенно если делается целенаправленно, с пониманием где ты кого "наебывешь". Я простите так не умею. Я приложу все усилия, что бы хороший человек поехал играть что-то более осмысленное чем мою обслугу. И найду ему место, по возможности у кого-то, кто более эффективно нежели я сможет его "поиграть". Особенно если это первая игра человека - я бы побоялся загружать его бытовухой и тех. работой. Впечатление может быть испорчено напрочь.

Я не исключаю возможности, что есть люди которым в кайф играть слуг и при этом не только их играть, но и реально работать в этой должности - заниматься бытом, едой, беготней по приказам и т.д.
Я скорее найду себе знакомых, с которыми поделю работу по подготовке к игре - я работаю до игры (транспорт, строяк, организация, деньги и т.д. - это я умею), а они работают на игре. Лично я не готов на такой обмен в роли слуги, но знаю что есть те кто готовы. Это будет хотя бы честно. Но на это нужны очень особые люди - и их куда меньше, чем хотелось бы.

Автор: Andy Krivtsov Jul 30 2009, 09:11 PM

Москва тут вообще не при чем - не говорите глупостей. Насколько я понял из текста, Мириам в явной форме отметила зачем ей нужна служанка на игру, а также что она не собирается активно "играть ее", только давать возможность что не одно и тоже.
Девушка согласилась - и это ее ошибка, или они друг друга не поняли.

Автор: Хоттабыч Jul 30 2009, 09:25 PM

В целом согласен. Но я бы сказал так: от человека, берущего на игру новичка, в любом случае требуется достаточная толковость. Если она есть, то роль слуги у него будет интересной и ненапряжной. А нетолковым людям, я считаю, вообще противопоказано как играть роли нуждающиеся в слугах и вообще в подчиненных, так и вывозить новичков. Основная проблема в том, чтобы правильно определить степень своей толковости...

Отдельно насчет быта: на "16" я был без команды, т. е. вообще один, и при этом ни разу за игру, да и вообще на полигоне не занимался колкой дров, разжиганием костра, ношением воды. Готовкой - каюсь, грешен, один раз было во время игры (среди ночи поесть захотелось) и раза три или четыре до и после нее (но тут, во-первых, спасибо Мире, кормившей всю Англию, а во-вторых, мы ведь и не говорим, что слуга должен заниматься бытом до игры). Мыть посуду тоже доводилось, но в течение игры - всего один раз и так, что меня при этом никто не видел. Голодным, жаждущим, промокшим и замерзшим не был, грязной посудой не пользовался. Так что, смею считать, при правильной организации быта, которая была бы продумана до выезда на полигон, этот самый быт не так уж и страшен.

Автор: Хоттабыч Jul 30 2009, 09:48 PM

А по-моему, это называется не обман, а взаимовыгодное сотрудничество. Вы помогаете человеку подготовиться к игре, в том числе, организовываете его быт (см. мой предыдущий пост), и на ней оказываете ему всяческую помощь и покровительство - он взамен играет вашего подчиненного. Впрочем, это всё слова. А дела такие: сделайте его роль слуги (точнее, помогите ему сделать свою роль слуги) действительно интересной и ненапряжной. А то ведь при желании и "мадших братьев", "третьих воинов в пятом ряду" и т. д. тоже можно замордовать. В любом случае ведь, вывозя на игру новичка, вы несете за него некоторую ответственность, так что его роль лучше сделать поближе к вашей и подчиненной вам - мне думается, роль слуги здесь вполне подходит.

И еще... Насколько я помню, во всех случаях, да хоть в обычном походе, "салаге" всегда достается роль "на побегушках". Многотысячелетняя практика человечества так распорядилась. И ничего, в те же походы вчерашние новички продолжают ходить, да еще потом и сами новичков приводят. Так почему на играх должно быть иначе?

Сорри за офф...

Эх, вот я знал, что из моей роли больше всего запомнится не шпионская или научная деятельность, а диверсионная... Но всё равно приятно.

Автор: Amardil Jul 31 2009, 06:48 AM

Отплюсадиню

Слуга - это не мальчик, который вам готовит пожрать, одевает и смахивает пылинки с камзола: одеться вы всегда и сами сможете, разве что помочь корсет затянуть, питание в большой команде вообще должно быть централизованым. Слуга - это игрок, который всегда под рукой, от этого нужно отталкиваться. Его всегда можно отправить с поручением. Пока вы вальсируете на балу, он общается с другими слугами и собирает слухи и сплетни. Слуга - это аккомулятор игровой информации, о которой господин сам по себе не узнает.

Да, если слуга один на 20 дворян - такого не получится, а вот если мастера нормально подойдут к ролевке и на дворянина будет минимум один слуга – то тут ему откроется огромный простор в отыгрыше свей роли.

Автор: atsom Jul 31 2009, 07:29 AM

Дурацкий вопрос: Вы точно понимаете о чем пишете?
Вы встречали мастерские группы, которые препятствуют заявкам слуг?
Или считаете, что если в ролевке будет больше слуг, то и на игре их будет больше???
Какой именно конструктив Вы вкладываете в слова "нормально подойдут"? Действительно интересно услышать, может большинство мастеров просто не знают о замечательных организационных и творческих решениях, позволяющих очень просто довести процент слуг на игре до более "исторически реального".

Автор: Amardil Jul 31 2009, 07:38 AM

Одно дело не препятствовать заявкам слуг, а совсем другое - не пускать герцогов без оных. Генералов без бойцов практически никогда не пускают ведь

Автор: atsom Jul 31 2009, 08:04 AM

Генералов без бойцов - не набирают, а не "не пускают". Это не совсем то.
Вернемся к дворянам, то есть, Вы за принцип "не пущать". Увы, это не панацея. Навскидку, это породит следующие проблемы:
- общую нехватку "герцогов";
- большое количество заявившихся "слугами" (потому что в "дворяне" не пустили), но при этом не собирающихся играть слуг, а собирающихся "приключаться";
- заведомый обман, когда "герцог" заявляет слуг, а потом слуги "не заезжают"
- и т.д и т.п.
Суть проблемы уже не раз описывалась в этой ветке: реально "обслуживать" менее интересно для большинства игроков. (При ответе внимательно читаем слово "БОЛЬШИНСТВА")
Конструктивным результатом обсуждения (если таковой возможен ) были бы реальные варианты "завлечения" игроков на роли слуг, а не повторение по n-ному разу "надо больше слуг", "а я вот так интересно слугой поиграл" и пр.

Автор: Amardil Jul 31 2009, 08:19 AM

Дык и я про то, что не набирают... Я конечно не в чем не уверен, но есть у меня подозрения, что на пафосных герцогов конкуренция не меньшая, чем на четких генералов И если провесить рекомендацию на роль со слугами и пригласить туда не Васю Пупкина, а команду - то шанс получить герцога и штат слуг, при необходимости превращающихся в бронемишек, довольно высок. А уж капитан всегда сможет распределить роли внутри команды так, чтоб слуга мог как сопроводить дочку/зашнуровать корсет, так и поподслушивать у конкурентов и отравить недруга.

Автор: atsom Jul 31 2009, 08:34 AM

Увы, огорчу Вас, что это очень наивное представление. В реальности все случается по-другому, особенно в предложенном Вами варианте слуги-бронемишки. Большинство (опять обращу внимание на слово "БОЛЬШИНСТВО") игроков в ролях воинов очень отрицательно относятся к собственной работе в роли слуг, даже временно. Да и не каждый формальный капитан, к сожалению, так прекрасно управляет своей командой на самом деле, а не в своих мечтах.
К роли слуги необходимо психологически готовить себя заранее, чтобы реально "обслуживать", а не числиться слугой.
Кстати, задумался о том, что сейчас на игре практически невозможен нормальный отыгрыш несправедливого и жестокого для своих слуг дворянина. Если только для игроков-мазохистов. Но это уже "другие ролевые игры"...

Автор: Amardil Jul 31 2009, 08:36 AM

Бронемишки просто не пробовали Поиграв во Дворе чудес алкоголика я многое для себя открыл в РИ, хотя иногда было жаль, что нет железа: некоторые проблемы перестали бы быть проблемами)))

Автор: atsom Jul 31 2009, 08:43 AM

Действительно рад за Вас. Позитив от смены амплуа - большая удача. Но вот организация такого позитивного опыта для большого количества игроков - непростая задача.
Хотя, в контексте обсуждения, я правильно понял, что "алкоголик" иногда "прислуживал"? В противном случае, пример, увы, "не в тему"...

Автор: Amardil Jul 31 2009, 08:44 AM

Денек то нету... Вот и приходилось помогать временами)

Автор: Хоттабыч Jul 31 2009, 08:57 AM

Вот да, хороший вопрос. Впрочем, мне кажется, "практически невозможен" - это слишком категорично сказано, скорее "весьма маловозможен". И сложность тут не в том, чтобы найти мазохистов, а в том, чтобы хозяин\господин\генерал до игры договорился со своими слугами\рабами\содлатами, что "без обид", и этот договор действительно соблюдался бы.
Генерала и солдат я упомянул потому, что и армейская дисциплина тоже была "палочной".

Автор: Andy Krivtsov Jul 31 2009, 09:17 AM

Это не очень хороший подход, потому его и не применяют в отношении дворян на играх.
От военного командира в первую очередь требуют людей - тактика и стратегия на играх это вообщем-то миф. Требуются люди, причем куда больше чем ролевые навыки или личные качества. И поэтому на роли военачальников приезжают главы клубов или команд. Просто потому что у них есть люди. При этом качества самих командиров рассматриваются во вторую очередь - есть люди и это уже достаточно.

От дворян и иже с ними требуются в первую очередь ролевые навыки и личные качества. Короче говоря люди должны быть хорошими и играть уметь, а не только вонзатцца. При этом у них вполне себе может не быть клуба или команды за душой и это нормально и естественно - у очень многих людей, играющих в РИ и при этом являющимися отличными игроками, нет за собой клуба и они не состоят в команде.

На всякий случай деклеймер: это не означает что все главы клубов и команд отморозки и не умеют играть, нет конечно. Но во-первых их количественно не особо много, а во вторых они если и приедут то на роли тех самых генералов.

Автор: atsom Jul 31 2009, 09:34 AM

+1

Автор: atsom Jul 31 2009, 09:45 AM

А вот здесь мы вступаем на "тонкий лед" психологии с возможными очень "грустными" результатами, которые в гипертрофированном виде хорошо известны по стэнфордскому тюремному эксперименту (1971 год). Лично я не хочу участвовать в организации или рекомендовать другим что-то даже отдаленно похожее.
Для интесующихся, например:
http://www.liveinternet.ru/users/avalona/post97909281/

Автор: Хоттабыч Jul 31 2009, 10:04 AM

Совершенно согласен. Я бы тоже воздержался от того, чтобы рекомендовать такое кому-нибудь, но вот поучаствовать сам - пожалуй, решился бы, как в роли главного, так и в роли подчиненного. Естественно, с условием, что на противоположной роли будет человек, с которым у меня по жизни взаимоотношения, допускающие такую игру без нежелательных последствий.

Автор: atsom Jul 31 2009, 10:10 AM

Собой, конечно, Вы вправе распоряжаться как пожелаете. Но я бы не рискнул, особенно дружескими взаимоотношениями. Психологические провокации - очень большой риск при мизерном результате. Это, конечно, мое IMHO.
"А голова - предмет темный и иследованию не подлежит..."

Автор: Lorna Jul 31 2009, 07:53 PM

Как часто многим говорят – отвечайте толкьо за себя. Так я и отвечу лично за себя.
Берём за пример игру 16 вв. Как могли бы мастера меня лично заинтересовать в том что бы играть служанку а не герцогиню.
1 – если бы мне предложили скостить пол взноса или треть, однако не меньше трети, за работу служанкой.
2 – если бы мне предложили массу интересных завязок, родни, квестов и просто до игровой информации. Хотя это далеко не на всякой игре привлекло меня, так как на 16хе.
3 – место в команде, в которой точно знаю, что меня не поднимут в 9 утра с командой варить молочную кашку княгине на завтрак.

Как меня могли бы привлечь игроки в свою команду:
1 - Оплатили частично мой взнос, что бы поехала горничной и/или компаньонкой. Оговорюсь, что кухаркой на всю игру только за взнос не поехала б. Плавали, знаем, кабак и централизованное питание команды орды на варике 5 – это каторга. На собственную игру сил и возможности не оставалось. А если и вырывалась, то ценой геройства и обиды тех, кто оставался.
2 – заморочить интересными завязками, в которых лично была бы заинтересована. И не обременяющими обязанностями.

Автор: Матильда Aug 1 2009, 04:22 AM

на мой взгляд проблема в двух вещах:

1. у очень многих людей руки вставлены не тем местом и элементарнейшую бытовую работу считают уже проблемой. Еще очень многие люди, даже ели у них руки правильным местом вставлены, вообще деланье чего либо воспринимают как каторгу. Их привлекает только праздное безделье. Пардон, но реальная проблема весьма большого количества людей. И уж удовольствие в работе (любой, не обязательно котлы драить, но и корсетик там затянуть, писмецо унести, разработать бытовой оптимум до игры) вообще мало кто находит.

2. люди не представляют и не пытаются представить, как можно решать игровые проблемы с позиции слуг. А это очень даже можно делать. И в этом много чего интересного.

Автор: mirish Aug 1 2009, 08:48 AM

Не проще ли нанять на роли слуг таджиков! И бытовые, и моральные вопросы решены

Автор: Матильда Aug 1 2009, 09:50 AM

не-а, не будут. ибо придется провести работу по дрессировке оных и обеспечиванию их костюмами. А это тоже надо поработать. А народ это не любит.

Автор: mirish Aug 1 2009, 09:57 AM

А мне вот интересно, где я "прямо написала": за тебя уплачено -- не выпендривайся? Где написано: я купила твои услуги и поэтому ничего не буду для тебя делать, даже если ты попросишь? Покажите, пожалуйста, это место.
И какую ответственность я должна была понести за игру человека, которую тот совершенно не обсудил со мной, даже не сказав, что предлагаемая мной возможность замеса ему нужна? Что я должна была сделать для своей служанки -- сделать ее герцогиней? Угадывать ее невысказанные желания?
В центре был мой замес -- слуги всегда участвуют в жизни господ, а не наоборот. Ноя позаботилась о том,ч тобы замес был интересным, активным,ч тбы я могла втягивтаь в него других людей. Человек недостаточно, по его мнению, втянулся, и винит в этом меня. Об отдельном замесе для себя он не просил.
Вот я сейчас еду на "Городок" дворянкой. У меня будет служанка Марыся -- моя подруга. Я придумала и ей, и себе подробнейшую квенту и изложила в литературном виде: причем там она -- главная героиня, а не я. Я нашла ей жениха. Я помогаю ей с костюмом.
Вот так я отношусь к своей прислуге на играх. Но только тогда, когда знаю, что человек едет именно играть. Правда, я ей не плачу денег. И знаю, что даже если игра пойдет криво (жених не заедет, наши игровые финансовые проблемы не оправдаются и проч., и проч.), она найдет, чем себя занять и не будет жаловаться, что я не рассказала ей заранее своих игровых секретов и не давала на игре креативных заданий. Потому что Шагги -- очень хороший игрок и адекватный человек. И знает, что такое играть со мной в паре, потому и едет моей прислугой. И обычно люди, которые со мной поиграли в подобные штуки, просят добавки.
А на следующий год я сама поеду служанкой и готова испытывать на себе все "московское отношение к слугам". Бесплатно.
Я надеюсь, что ответила на Ваш вопрос исчерпываще и Вы по крайней мере внимательно перечитаете текст, который неверно интерпретировали.
Давайте без мифологии.

Автор: Матильда Aug 1 2009, 10:30 AM

Да все зависит от человека!

Мне вот за роль простой кухарки обычно приходится зубами грызться: потому что то мастера скажут, что не собираются меня на служанку тратить, то куча народу скажут, что я капитан, а посему если и служанка, то класса домоправительница.

А когда мне все таки удается вырваться - я и работать вполне успеваю и во столько историй влезу, что какая-нибудь герцогиня еще позавидует. И это при том, что едучи простой служанкой, я обычно еду без всяких личных замесов. Что, мне мало того, господских и тех, что найду на полигоне?

В общем, дело в людской лености и любви к халяве.

Автор: mirish Aug 1 2009, 10:40 AM

Вот-вот.
А еще показательно выражение "вывезти прислугу". Я-то думаю, что ПРИГЛАШАЮ человека, а не ВЫВОЖУ беспомощного ребенка или безынициативного голема.

Автор: Зебе Aug 1 2009, 04:52 PM

рассуждали тут с Ерлом о том как легко, и ненапрягаясь на играх играть, типа 16...
Тока палатку поставь и давай по чужим локациям шарится.
Дворянином желательно
а чего?
ходишь из локации в локацию, сведения продаешь и придумываешь сякие, ешь в кабаках и на приемах, греешься у каминов и костров...
Ни строяка тебе, ни дровосечества, да и угостив тебя посуду не погонят мыть.
Приключения в чистом виде.
И слуга тебе не нужен и все время в центре игры....

Автор: atsom Aug 1 2009, 08:06 PM

Мне кажется, что основная проблема лучше была сформулирована моей знакомой при личном обсуждении этой проблемы: "Вкалываем мы и так на работе, на играх хочется поиграть."

Автор: Матильда Aug 2 2009, 05:22 AM

Э... какой процент народу у нас на работе вкалывает на готовке и мытье котлов?????????? Или у нас в РД практически все мужики лесорубы-плотники?

90% сидит в офисах и по клавам щелкает. Так что на полигоне станков из анекдота нет в принципе, кроме пары ноутов в мастерятнике.

И что значит, поиграть? Корсет госпоже затянуть - это не поиграть? Кашкой ее с утра накормить - это не поиграть? Не мужа, не ребенка - госпожу. Сплетнями в процессе обменяться, на стражника пожаловаться, или наоборот, выслушать госпожу и подать ей идею, как состроить глазки вон том дворянину. Подбить ее записочку написать и тут же унести.

Просто элементарную готовку или еще какую мелочь народ считает тяжкой работой. Потому что то ли руки из жопы, то ли лень природная.

Для меня вся эта работа - она между делом, чувств, эмоций и мозгов она не занимает, поэтому в параллель можно трепаться с теми, кто ходит вокруг или обдумывать каверзу. Ну и вплетать весь этот труд в процесс игры. Стражников и слуг кормим: всем одинаково, а одному - на лакомый кусочек побольше. Да глазки при этом состроить...

Кароче, чушь это, если только ваша знакомая не работает горничной или посудомойкой.

Да и что есть игра в понимании таких людей? Томно сидеть в углу или прогуливаться по улицам? в чем игра? И ведь, я хочу заметить, люди, которые всегда и везде себе найдут замес - они и работы обычно не боятся...

Автор: Вольф Aug 2 2009, 07:17 AM

Матильда
+100!

Автор: Andy Krivtsov Aug 2 2009, 08:25 AM

Ну если вы считаете что сидя в офисе с основным рабочим инструментом в виде компьютеров и телефонов заебаться невозможно то вы очень сильно отстали от реальности ) Уж поверьте. Лет на 50 )

Я впринципе ничего не имею против физ. работы на играх - но той которая мне лично интересна. Например строительства - на 16ке мы строили Барсука и затрахались дай боже. Кто видел Лондонские Королевские Верфи - поймет. Но это было клево

Честно говоря заниматься готовкой, мытьем посуды и одеванием людей мне не кажется интересным. Это не игра, не новое, не интересное. Да, в этом наверное можно найти что-то - но это не мой выбор.

Кстати, кому-то там выше - вы сказали, что готовы поехать служанкой или готовить в команду, про которую вы точно знаете что она не разбудет вас в 9 утра??? ) Простите - а зачем тогду нужна служанка? Ну серьезно? Для информации - на том же 16ке мы вставали в 9 всегда включая строяк, один раз в 5. И при этом с нами встало поллондона и королевская кухня успела сделать какую-то еду перед нашим отплытием примерно в 6 утра.
Т.е. вы готовы ехать играть служанку "для украшения" - т.е. как декоратвный элемент костюма или команды, без практических "рабочих" функций. Впринципе нет проблем - это хорошо и понятно и нужно. Но проблему "готовящих" себе королей это не снимет

Автор: Хоттабыч Aug 2 2009, 09:01 AM

"Шурик, это же не наши методы" (с). Но правильно организовав быт до игры, можно добиться почти тех же результатов.
Как не мыть посуду самому и избавить от этого слугу? Пользоваться одноразовой посудой. В крайнем случае, чтобы помывка не была напрягом, эта посуда должна быть из нержавеющей стали, а не из алюминия, дерева, пластмассы и т. д.
Как не рубить дрова и не разжигать костер? Привезти, в зависимости от численности команды, в кармане горелку с сухим спиртом или в багажнике мангал с углем, а то и плитку. Ну в крайнем случае, сделать до начала игры запас дров. И воды, кстати, тоже.
Как свести к минимуму готовку? Запастись удобоприготовляемой едой. Я говорю не про ролтоны и дошираки, а, например, про консервы типа плова или каши с мясом - открыл банку, поставил ее на огонь, помешал чуток, в результате готова целая "перемена блюд", уже даже приправленная.
Озаботьтесь всем этим до игры, и ваши слуги будут вам благодарны - вместо осуществления полных рабочих процессов по созданию быта им придется только завершать их одним-двумя действиями, потому что все эти процессы вы выполнили еще до выезда на полигон или на полигоне до начала игры. Другими словами, ваши слуги будут просто "нажимать на кнопочки". А основная их функция будет вполне себе интересная - сопровождать вашу милость, выполнять ее поручения и приказы, связанные с игрой, а не с бытом, и т. д., и т. п. И, если ваша дворянская роль не предполагает обязательного наличия свиты из слуг, без чего, конечно, немыслим какой-нибудь герцог и иже с ними, то может получиться, что слуга вам вообще не нужен.

Автор: Bac9I Aug 2 2009, 09:01 AM

Мне кажется или игра слуги и пожизневое обстирование кормление и т.д. все-таки не одно и тоже?

Автор: Хоттабыч Aug 2 2009, 09:08 AM

Безусловно не одно и то же, но в течение игры король или герцог не может себе позволить кормиться сам - это будет нарушать его роль. А слуга вполне может по роли кормить короля или герцога. Поэтому многие считают, что это - обязанность слуги на игре. А я вот думаю, что тот же герцог должен приложить все усилия к собственному кормлению, но сделать это до игры, когда эти действия не входят в противоречие с его ролью. А слуге оставить только "завершающий штришок".

Автор: Bac9I Aug 2 2009, 09:30 AM

А сон в палатке и спальнике не нарушает роль?Где-то должна быть грань-то...

Автор: Uri Aug 2 2009, 10:14 AM

Отдых - это не безделье а смена деятельности. Я только и делаю что сижу за компом и заябываюсь по полной программе. И вот ИМЕННО поэтому для меня даже строяк - сплошное удовольствие.

Автор: Uri Aug 2 2009, 10:17 AM

Я, честно говоря, не понимаю зачем избавлять себя от мытья посуды. В чем проблема? У нас было все в этом отношении прекрасно. Каждый поел - каждый вымыл за собой посуду. Процесс приема пищи ибо момент, обычно, неигровой, поэтому не вижу никаких проблем с тем, чтобы вымыть за собой посуду.

Автор: Uri Aug 2 2009, 10:21 AM

+1
Надо разделять строго пожизняк и игру. Убирать за собой, стираться и подтирать себе попу должен каждый самостоятельно, в противном случае это уже совсем другая игра - в комплексы и самоутверждение. Костер делается на команду, равно как и дрова к нему, поэтому ответственность за то что он горит лежит на всех кто вокруг него сидит. Если кому лениво напилить дров или вымыть за собой посуду, таких людей проще в следующий раз не брать в команду.

Автор: Хоттабыч Aug 2 2009, 10:40 AM

Воистину так.

Но, как бы там ни было, считаю, что полезно минимизировать бытовую работу на игре, чего можно достигнуть правильной подготовкой к оной.

Автор: Матильда Aug 2 2009, 10:40 AM

Так, так. разбираемся по порядку.

Заебаться может в офисе и можно, но смена деятельности - лучший отдых. Это закон физиологии.

Я вот строить не люблю. Да и никому в голову не придет заставлять меня строить на играх. Типа я же женского полу вроде. Мужики строят, костер поддерживают. Посуда и готовка по умолчанию на женщинах. А корсет затянуть - я вообще за работу не считаю. Мы это на любых мероприятиях друг другу делаем.

А вот фразу:
"Кстати, кому-то там выше - вы сказали, что готовы поехать служанкой или готовить в команду, про которую вы точно знаете что она не разбудет вас в 9 утра??? )"

я не поняла от слова совсем: кому и где я это говорила, учитывая, что я невменяемый жаворонок и весь строяк и всю игру Лувр будила именно я, не будучи служанкой?????

Может вы что-то попутали?

Автор: Andy Krivtsov Aug 2 2009, 11:55 AM

Простите - это не вам было, я просто цитату вставить забыл
Там выше некая девушка сказала фразу:



Вопрос очевидно было для нее

Автор: Ранди Aug 2 2009, 03:09 PM

Матильда, здесь есть только ряд нюансов.
Проблема зачастую не в том, что человек играет слугу с соответствующим набором обязанностей (у нас с этим как-то проще - часто народ сам друг друга спрашивает "куда ты собираешься играть и можно ли к тебе в слуги"), а в отношении к нему со стороны сокомандников.
1. Человек изначально должен знать, на что он едет, а не обнаруживать это в процессе "прикрепления к кухне".
2. Если хамство "по игре" нормальный игрок спокойно воспримет, но хамство "по жизни" - уже нет. А некоторые "заигравшиеся" люди порой перестают отличать игру от реальности - отсюда и проблемы.

Автор: Матильда Aug 2 2009, 03:24 PM

1. А человек изначально не способен сам-то обговорить на что он едет? Проявляйте больше инициативы при подготовке и будет вам меньше сюрпризов. Решайте проблемы сами, а не ждите, пока вам все решат.

2. Хоть убей не видела ни разу такую ситуацию. А вот трепетных барышень, коих попросишь принести платок - а они страдают за оскорбления - вагоны.

Автор: Ранди Aug 2 2009, 03:37 PM

1. Человек как раз весьма инициативно все обсуждал. (До игры как раз им было заявлено, что они все "дворяне", а не простые слуги.)
И непосредственно на игре согласился помочь, не предполагая, что на него свалят все.

2. ИМХО, просьба принести платок и замечания типа "не такой уж сильный дождь, могла бы и постоять не под крышей" - это разные вещи.

Автор: Матильда Aug 2 2009, 03:51 PM

1. И че? Это называется форс-мажор. Кто ж знал, что у Лехи случится беда? Девочки работали - молодцы. Я тоже работала одна за 4 должности, потому что двое не доехали, а третьего убили в первую же ночь. Поверь мне, на кухне работать проще. Ибо думать меньше надо. И ответственности меньше.

2. И чего тут оскорбительного?

Автор: atsom Aug 2 2009, 03:52 PM

Значит я не физиологичен...
Для меня лучший отдых - когда я делаю то что ХОЧУ, а не то что НАДО.

Вы приводите в пример себя и как у Вас все хорошо. Охотно верю, но у большинства как раз все по-другому и вопрос стоит: как решить проблему в текущих условиях. Обсуждать "какие ОНИ плохие" абсолютно неконструктивно. В ролевом движении ОНИ вокруг толпами и нам с НИМИ сталкиваться еще на многих играх.
Или начать насильное перевоспитание?

Автор: Хоттабыч Aug 2 2009, 03:56 PM

Тут вот какое дело. Если игрок, играющий короля, поев, уйдет со своей тарелкой в заднюю комнату дворца, где никого нет и никто его не увидит, или, например, влит слугам отнести туда посуду, а сам пойдет следом и там ее помоет с помощью заранее заготовленного запаса воды, то это, я думаю, не только нормально, но и хорошо. А если он пойдет к близлежащему водоему и будет мыть свою тарелку там, на виду у всех, то эти действия будут конфликтовать с его ролью.

Автор: Матильда Aug 2 2009, 04:12 PM

Да, не конструктивно. Но и конструктивного решения нет и быть не может. Есть люди, которые могут много и много хотят и у них получится все: и слугу сыграть и короля, и костюм найти и дворец построить. И есть балласт. Которым все трудно и все плохо. Есть куча промежуточного народу. И это не исправить.

Мне-то пофигу, я и сама могу поехать с любым статусом, а потом не страдать, что меня работать лишнего заставили. И людей, если надо, найду достаточно ловких. Но что делать с теми, которым все плохо - понятия не имею.

Я просто утверждаю что проблема слуг на играх в двух причинах (и я это уже писала)

1. Большая масса людей плохо совмещается с элементарной работой.

2. Люди не умеют работать с реальностью с позиции слуги.

Вторую причину можно малость исправить статьями на эту тему (может на досуге и напишу, скорее всего после октября, когда отведу свой проект, хотя вроде где-то что-то подобное уже мелькало).

Первая не лечится никак кроме как самими людьми. Но на это надежды мало.

Автор: atsom Aug 2 2009, 04:57 PM

Это какой-то бепросветный пессимизм. Наверно нелегко жить с такими воззрениями...

Тоже мнение.

Если вспомнить психологию, то все дело в мотивации. Если плюсов будет больше - игрок скорее выберет роль с минусами ради этих плюсов.
Одно из конструктивных решений лежит на поверхности - деньги. Многие говорят об этом, например в виде уменьшения взноса. Но этот путь серьезно портит ролевые отношения.
Более приемлемое решение - дополнительный интерес (который всегда один из главных двигателей РИ). Необходимы дополнительные увлекательные, недоступные "господам" схемы игры, которые позволят "слугам" смириться с неизбежными минусами. Какие конкретно - нужно обсуждать, но начало уже положено (например, как я уже писал - специгра для слуг на Вероне).
А может и другие методы есть?
"Вот за этим мы с вами здесь и собрались" (с)

Кстати, статьи - тоже дело хорошее. Воспитание хорошим словом - дело полезное.
А пессимизм - "Шурик, это же не наш метод" (с)

Автор: Хоттабыч Aug 2 2009, 05:09 PM

А вот это очень хорошая мысль. Если МГ хочет мотивировать людей ехать простонародьем, то она может ввести в правила моменты типа "лица дворянского происхождения не имеют права обыскивать, пытать, убивать безоружных" - такие действия как бы не приветствуются кодексом чести и т. д., и для них у дворянина должен быть слуга... Это у меня, конечно, не готовый вариант для правил, а всего лишь бред вроде того, какой бывает во время мозговых штурмов, в нем рациональное зерно еще искать и искать.

Автор: atsom Aug 2 2009, 05:12 PM

Весьма разумный "бред".
Есть о чем подумать.

Автор: Марк Максвелл Aug 2 2009, 06:20 PM

"Бред" разумный и интересный, я бы сказал. Но к сожалению мало сопоставим с поднятой проблемой (Служить бы рад — прислуживаться тошно)

Автор: Костоправ Aug 2 2009, 07:31 PM

Приветствую всех!
Как человек новый, не все еще понимаю и прошу строго не судить.
Проблема слуг и господ не тривиальна. Честно говоря, глядя на этот сра... пардон, спор возникает странное ощущение.
С одной стороны - в Париже, в Лувре наблюдал денно и нощно въябывающих на кухне парней и девушек. Которым не всегда еды хватало при этом. Почему-то. Работавших в грязи и под дождем. Ничего себе ребята поиграть приехали! Да будет вам известно, что даже в нашей страшной российской армии нормальный офицер вначале убедится, что подчиненный солдат на прием пищи прогулялся, а уж потом сам поест. А дворянину, значит, благородство позволяет забить на подчиненных. Вообще-то игра-игрой, прием пищи в команде общий. Иначе это не команда. Если кто не разглядел, то сообщаю - гастарбайтеров среди нас нет. И обосновывать пожизневое припахивание соблюдением правил - это как минимум некорректно.
С другой стороны - вот в команде Испании все довольны и даже после игры встречались, если мне не изменяет память. То есть проблема решаема. И решается она либо работой по очереди, либо наемом спец. человечка, который знает , на что идет.

Автор: atsom Aug 3 2009, 07:58 AM

А можно подробнее?
Не совсем понял мысль, поскольку я здесь обсуждаю проблему: "Как привлечь игроков на роли слуг?" и в этом контексте "бред" весьма сопоставим с проблемой.

Автор: atsom Aug 3 2009, 09:45 AM

Вопрос организации пожизненной бытовухи как раз понятен и методы решения IMHO всем ясны (все ведь люди взрослые ), дело в другом. Слугам на игре приходится решать часть пожизневых задач и от этого не уйти, это серьезный минус.
Вопрос в другом: возможно ли создать такие условия, чтобы даже у "господ-плохих организаторов" слуг было больше, чем сейчас (сейчас нет ), чтобы игроки сознательно стремились на роли слуг, зная, что будут "обслуживать"? И если возможно, то как?
Некоторая перспектива уже проглядывается, если, конечно, разговор, как обычно, не "канет в Лету".

Автор: jonyel Aug 4 2009, 07:37 AM

"Мне вот интересно, это чисто московское отношение к людям (слугам) на игре или в других регионах тоже практикуется?"

могу сказать про другие регионы.
читаю и поражаюсь...
на Урале и в Сибири вообще народ не делает из этого проблему. у нас любят играть простолюдинов, это гораздо веселее, больше простор для действий, меньше ограничений по этикету... Шати об этом уже писала. да и Матильда тоже.
у нас вполне нормально едут играть слуг, аристократы же вполне адекватно понимают, что слуги - это тоже игроки... какое потребительское отношение-то? сегодня я у него слуга, завтра он - у меня.
перенос игры на жизнь и жизни на игру - в принципе некруто, показатель очень плохого игрока.
аристократы у нас вполне аристократичные (некоторые особенно), и ведут себя с челядью соответственно, НО только на игре. в рамках роли. и это не воспринимается как оскорбление по жизни. и мне странно читать сентенции барышни о великом собственном достоинстве, до кончиков длинных пальцев...
вот не уверена, что девушка из роли вышла. это нормально что ли у вас в регионе?
если бы не было Америки, конкретно ацтеков, я бы поехала исключительно либо в Двор Чудес, либо служанкой, ибо ехать играть в мебель за тыщи километров не очень хочется, дворянами играть интересно на мой сугубо личный взгляд только тогда, когда интриги мутить охота, ну или очень полно прописана внутренняя роль - в дом, в быт, в семьи и кланы, в любовные линии. во всем прочем гораздо интереснее играть в простолюдинов.
ах да! костюмчики.. ну разве что костюмчики выгулять, так ведь то опять же - косплей получается... для игрока, уже прошедшего стадии "посмотрите, какой я красивый перец", это как минимум неинтересно.. ну, у нас в регионах, по крайней мере

Автор: jonyel Aug 4 2009, 07:42 AM

по теме бытовухи на игре. можно же решать чисто по человечески эти вопросы. есть игровая территория, зала, приёмные покои и тд. есть территория, огороженная, костёр, палатки, готовка. почему бы на неигровой территории этим же самым слугам не помочь то? ну там посуду помыть...

и вообще, они не рабы, а слуги, так значит им платят жалованье за работу, они могут пойти в кабак, купить себе фенек и плюшек. какие обиды? это аристократке в кабак лишний раз зазорно сходить (мой персонаж аристократки на одной игре просто голову сломал, как информацию добыть, не посетив быдлоквартал, пришлось подключать других персонажей), красота просто - днём работаешь, вечером кутишь.
по моим наблюдениям, в команде готовкой всегда занимался один человек (максимум два), и ничего, пока он просто никак не обзывался, это было нормой, а как его слугой назвали, то глобальные проблемы начались? что это - кризис самоидентификации чтоли?

Автор: jonyel Aug 4 2009, 07:52 AM

теперь про комфорт... ну кто заставляет работать в грязи под дождём то? это элементарные вещи при строяке. или нам надо посроить понтовый форт с четырёхэтажными башнями, а обычный большой тент над костром в кухне - это баловство?
если в Лувре, извините, болото, так проложите там доски (фанеры, полиэтилен), костёр можно делать не в яме, а вовсе даже в железном корыте, навесьте тент, так, чтоб у костра во время дождя уютно было, а не мерзко, сделайте стеллаж для посуды и продуктов (это очень просто, а то, что у вас строить умеют, я видела), стол для готовки, брёвнышки для сиденья у костра. приготовьте дров заранее в поленницу рядом под тентом же, чтоб весь процесс готовки проходил даже в ливень в сухости и тепле. зонты и плащи спасут при доставке блюд во дворец (на подносах, конечно), лучше вдвоем, чтоб один зонт держал
и какие после этого проблемы? только психологические...
подозреваю, что при таком раскладе, на кухне буду тусовки больше, чем в залах собираться

Автор: Corsair Aug 4 2009, 08:06 AM

Вот я честно ждал, когда появится кто-нибудь и расскажет про молочные реки с кисельными берегами в Сибири :-)
Последний раз я был на игре в Сибири в 2006 году и там всё было точно также, как у нас. Возможно, за 3 года что-то изменилось.
А вот с Урала я вернулся только что и , хотя слуги, камеристки, фрейлины, дворецкие и прочая прочая есть в крупных командах, в небольших командах их нет и играется им тоже не фонтан

Автор: Вольф Aug 4 2009, 08:10 AM

Очень удивляет, что немалая часть высказавшихся по теме упорно отделяет хоз-быт-работу от игры. То есть как по кабакам бегать или интрижки плести, так мы Труфальдино из Бергамо, а как две тарелочки помыть - так сразу Никифор Петрович, начальник отдела эксплуатации
Работа, при правильной организации, кстати, АБСОЛЮТНО ненапряжная, вполне органично вписывается в игру, об этом выше писали много.

Ну а если вам просто по жизни западло, что вами командуют... Ну не играйте слуг, батогами вроде никто вас туда не гонит.



Выше уже высказывалась очень эффективная метода - не пускать без слуг на пафесных дворян. Заодно порезав квоту на "обедневших дворян". Таким образмо решим сразу две проблемы - и слуг прибавится и поубавится личностей, все дворянство которых состоит в пафесном костюме и распальцовке по поводу и без.

Автор: jonyel Aug 4 2009, 08:14 AM

о да, о да!!! хочешь иногда поколбаситься, а тебе - что ты! у нас для тебя роль... есть такое слово - НАДО... ну и прочий шантаж

Автор: atsom Aug 4 2009, 08:23 AM

"Выше уже высказывались" предварительно предполагаемые результаты этой "очень эффективной методы". Повторю:
- общая нехватка "герцогов";
- большое количество заявившихся "слугами" (потому что в "дворяне" не пустили), но при этом не собирающихся играть слуг, а собирающихся "приключаться";
- заведомый обман, когда "герцог" заявляет слуг, а потом слуги "не заезжают"
При чуть более серьезном анализе наверняка найдется еще много серьезных минусов.

Для меня очень странно, если такие предложения высказывают игроки, побывавшие хотя бы на паре крупных игр. "Вы же знаета как у нас обычно все делается..." (с)

Автор: jonyel Aug 4 2009, 08:26 AM

Ваня, ну вот мы же с тобой только что в одной локации были. и что? там у людей проблема была от того, что они в кухню играли? или у наших Борджиа была личная проблема - дров девчонкам нарубить?
всё дело в людях. я отвечала на вопрос об отношении. и не надо передёргивать. то, что я у вас тут читаю, я больше нигде не видела. по крайней мере не в таких масштабах, не как норму... ах, моё достоинство не позволяет мне ехать служанкой... ужас...
в этом году ездила в Новосиб, 17 век, насыщенная игра, аристократов - раз два и обчёлся, в основном горожане и слуги, и что? да все кипятком писают, насколько всем игра понравилась... и булочницы, и кабатчики, и лавочники, и прочий люд...
а я, игравшая аристократку, завидовала, что не могу некоторые заведения посетить - из статуса персонажа блин...
не бухти, в общем
а был то ты поди на Макарене? нуну... показатель однако...

Автор: Amardil Aug 4 2009, 08:34 AM

Ну, как по мне - лучше мало хороших герцогов, чем много плохих

Автор: Вольф Aug 4 2009, 08:40 AM

atsom

Данный вопрос конечно нельзя обсуждать "сферически в ваккууме" и надо исходить из реалий конкретной игры.
Но субъективно, вы кого предпочтете - двух герцогов со свитой, слугами и прочими ништяками или пяток "бедных герцогов" без всего этого?


Кроме слуг есть еще огромное количество прочих ролей, почему бы все ломанутся именно на слуг? Что касается псевдослуг - это уже проблема организации команды и работы с людьми, решается и пожизневыыми и игровыми способами.


Любой запрет, если захотеть можно обойти. Можно и хиты не считать и чипы самому напечатать и в белом хайратнике шпионить. Но надо ли.

Автор: atsom Aug 4 2009, 09:00 AM

Правильно, это конечно вопрос к мастерам конкретной игры. Но, исходя из реалий организации больших игр, мастера скорее предпочтут пожарным порядком набирать сборную свиту к "бедным", чем выкидывать больше половины "герцогов" из ролевки перед игрой.



Я лишь написал очевидные проблемы, которые подстерегают МГ, пожелавшую принять в вопросе слуг принцип "Не пущать!" Если конкретные мастера крупной игры не посчитают эти моменты проблемами, если с легкостью с ними справятся - буду очень рад за них. Даже готов сам помогать.
"Но так грустно постоянно потом оказываться правым..."

Автор: atsom Aug 4 2009, 09:01 AM

Кто бы с этим спорил!

Автор: Corsair Aug 4 2009, 09:03 AM

Джониель, именно так всё у нас и было :-) Большинство девочек толком не поиграло, дрова приходилось рубить мне лично и прочая прочая

История с Мириам - это совсем отдельный вопрос. Проблемы у нас всегда общие - или какое-то одарённое аристократизмом в кончиках ногтей лицо приезжает одно и носится по полигону само, не понимая, почему его не целуют в нужные места, или же приезжает вагон слуг, но у них много бытовухи и мало игры.
Мы с этим боримся и вы с этим боретесь. Где-то хорошо получается, где-то не очень :-) Разницы между той Сибирью, которую я знаю, и Москвой, нет Более того, проблемы с игрой внутри локации в 17 человек для меня были шокирующими.

Автор: Izengrim Aug 4 2009, 09:11 AM

Как вариант мотивировки вельмож на вывоз слуг может быть прямая пропорциональность, чем больше слуг, тем больше у феодала "душ", земель и т.п. и тем больше у него, соответственно, доходов, которые ему дают мастера.
Тут можно подумать, в макро или микро ресурсах это лучше или и в тех и других.
Например. Феодалы, исторически, редко бывали одни одинешеньки, как правило это семьи. НА семью титулованного дворянина (барон, граф, герцог), нужно иметь одного, а лучше 2-х слуг. В доме Вильгельма Оранского было 3 служанки и один вооруженный слуга. Так что, быт нас практически не касался и их не напрягал.
Так вот, если в семье один слуга, он получает стандарную для его исторического прототипа сумму. Если 2 слуги можно прибавить 0.5 материальных благ, 3 слуги еще 0.5. Если слуг нет, то значит дела его незаладились (мор, болезни, стихийные бедствия) и этот кооффициент нужно занизить до 0.5.
Пропорции могут быть разные в зависимости от игры, масштабов, исторических реалий и т.п. Но зато, феоды будут четко осознавать, что слуги - это важный стратегический момент о котором нужно думать в командном масштабе заранее.
Играть в командах можно по принципу - на этой игре слуга ты, на следующей я и т.д.
А обедневние дворяне - они и есть обедневшие дворяне - без слуг, доходов и возможности реально влиять на исторические события.

Автор: atsom Aug 4 2009, 09:37 AM

Рационально зерно в этом есть, но именно в такой реализации это может провоцировать "формальные перегибы" , например "скрытую армию" из охранников. Необходимо четко продумать механизм.
Мне кажется в паре слуга-господин необходима совместная мотивация. И слуге и господину должна быть выгодна более приближенная к "жизни" ситуация, хотя конечно каждой стороне по-своему.

Автор: Izengrim Aug 4 2009, 09:45 AM

Согласен. Но в этом списке, к примеру, обязательной может стать компаньонка.
А армия из вооруженных слуг - это во многом нормадля феодала. Плюс несколько хорошо вооруженных родственников - и получается правильный феод.
А о совместной мотивации я как раз и имел ввиду, когда говорил о заранее спланированной командной игре. Все друг в друге заинтересованы.

Автор: atsom Aug 4 2009, 10:19 AM

Да. Я и пишу, что нужно хорошо все продумать.


Это мотивация на уровне команды и со стороны конкретных игроков. Хочется совместной мотивации на уровне правил.
Конечно, врядли это будет одна идея, скорее разные, но в конечном итоге совместное применение нескольких идей должно обеспечить совместную мотивацию пары слуга-господин.

Автор: Izengrim Aug 4 2009, 10:31 AM

Я не совсем понял, что вы имеете ввиду. Объясните.

Автор: atsom Aug 4 2009, 10:44 AM

Я смотрю с позиции мастера крупной игры.
Более ранняя Ваша цитата:
"А о совместной мотивации я как раз и имел ввиду, когда говорил о заранее спланированной командной игре. Все друг в друге заинтересованы."
Если я правильно понял, это организация на командном уровне. Сборы, совместное продумывание ролей, взаимоотношений и пр. Это правильная организация игры команды. К сожалению, мастера напрямую не могут на это повлиять. В общем случае, мастерам заставить конкретную команду так работать до игры невозможно. Но можно, например, написать куски правил, которые создадут привлекательность для слуг и господ с нормальным количеством правильных слуг

Автор: e-vin Aug 4 2009, 01:24 PM

Осилила всю ветку. Вспоминала анекдот про "Ну, братан, надо же себя заставлять!"

Так вот я считаю, что в данном случае нельзя себя заставлять. Если человек не может найти позитива в роли слуги, он не должен им ехать, чего ж еще-то непонятного?

Поэтому предъявы типа "я пахал всю игру" мне вообще непонятны. Нужно либо научиться лучше понимать себя, либо получать удовольствие от того, что ты делаешь. Иначе любимое хобби утрачивает смысл.

Автор: atsom Aug 4 2009, 01:40 PM

Осталось понять могут ли мастера на крупных играх добавить в правила элементы для упрощения поиска такого позитива.

Автор: jonyel Aug 4 2009, 04:24 PM

Корсар, речь не о том, кто поиграл или нет, а о том, кто как к этому отнёсся. проблемы ни у кого в этом плане не возникло (я уж молчу, что они изначально кухней ехали, детей взяли с собой, какая тут игра то?) вот об этом и речь. я просто не помню, чтобы у нас кто-то ДЕЛАЛ ИЗ ЭТОГО ПРОБЛЕМУ. если я еду слугой, я либо заморачиваюсь на поиграть в рамках роли слуги, либо не заморачиваюсь вообще.
(что касается проблемы внутрикомандной игры в конкретном этом нашем случае - тут все очень нетипично, тому есть причины, но тут не о том)

Автор: Izengrim Aug 4 2009, 07:15 PM

Понял. Тут я полностью согласен.

Автор: Марк Максвелл Aug 5 2009, 07:04 PM

Corsair, склонен тебе верить.


e-vin, у тебя нормальный пофигистический взгляд на вещи. Но проблема-то существует и она означена. Если ты читала всю ветку и читала пост в ЖЖ Мириам, то ты просто не могла не обратить внимание на "Слуг в качестве антуража и мебели" и прочего сугобо эксплуататорского настроя.

mirish, а я вообще тебе никакого вопроса не задавал. Я просто прочитал твой отчет о проблеме и принял к сведению твою позицию.
"И устно, и письменно я четко и без лукавства сказала: кухарка нужна, чтобы готовить, обеспечивать быт и создавать антураж."
Здесь уже звучала подобная мысль о том, что "Речь идет о том, что слуги для знати - такая же часть антуража, как прикид, шпага, кринолин и тп."
Твоя мысль о таджиках так же хорошо укладывается в общую канву настроя.

Отношение к людям, как к частям антуража я встречаю всё чаще.

Костоправ очень с тобой согласен.

Автор: e-vin Aug 5 2009, 08:49 PM

Я не понимаю, почему все так надавливают на ужас сравнения слуг и мебели. Слуги - это слуги, они нужны для службы. И игра слуг - это именно игра в службу. На мой взгляд, самое важное для слуги на игре - его умение построить свою игру вокруг другого человека. Это в принципе не всем дано, поэтому мы имеем проблему - пассивных слуг, ноющих после игры, что с ними не поиграли.

Автор: Вольф Aug 5 2009, 10:30 PM

По прежнему не вижу тут никакой проблемы.

Есть проблема с доигровой и поигровой организацией быта. Есть проблема с отношением людей к пожизневой работе ("я буду мыть по 4 тарелки в день - ужас, ужас, ужас!!!!!!!!!"). Других проблем не наблюдаю.

Автор: jonyel Aug 6 2009, 06:50 AM

Роберт Максвелл, "создавать антураж" и "быть антуражем" - две большие разницы.
я например на тот же Ренессанс ехала создавать антураж (заниматься уютом, красотой и оформлением дома) и отчасти быть антуражем ( изредка являть собой красоту и величественность дома).
в посте, что вы привели как цитату - создавать антураж, а не быть антуражем. хотя ни в том ни в другом случае никакой катастрофичности не вижу. все это от лукавого - комплексы. "ах, кто-то подумает, что я антураж, что я мебель и вещь.. как же пострадает от этого моё личное внутреннее достоинство..." это просто игроки плохие, без обид тока, ок? почему-то играть в антураж, будучи всего лишь "мебелью" - принцессой какой-нибудь, дело коёй - вышивать, танцевать, сплетничать и быть выданной замуж (это в лучшем случае) - это почетно. наверное, потому что статус и тряпочки? так ведь статус то - сказочный, выдуманный, игровой и временный...
гораздо выше статус (при том реальный, не персонажный), если отыграешь яркого персонажа - хоть слугу, хоть нищего.
кстати, на Монсегюре в 94 году именно парочка нищих всем запомнилась как отличные персонажи и яркие личности.

ну если так хочется катарсиса, почему бы не запросить у мастеров индивидульный загруз - например маньяка-отравителя? травить спокойненько своих господ, потом лечить их,
или фанатички религиозной, доставать бухтением о грехах великих, или тайной ведьмой - зелья собирать, или ещё кем, хоть сектанткой, хоть внебрачной дочерью хозяина, хоть королевой в изгнании, фиг кто поверит. зато есть что вспомнить. королева, моющая посуду, втайне утирающая слезу и вспоминающая юность во дворце... или тайную любовную линию. да мало ли что, романы почитайте, там этих наворотов вагон...

если хозяйка мучает, в 4 утра заставляет мыть тарелки, ну так значит требуйте жалованье больше, если не дает, ну прекрасно - смените хозяйку, а вот прямо на игре, найдите себе место получше. решайте игровые проблемы игровыми способами. как маленькие прямо...
отомстите, подложите к хозяйке под подушку украденное ожерелье или запрещённую книгу и стуканите в инквизицию (это правда треш уже, но как вариант, если ваш персонаж к примеру склонен к подлостям)
хозяйка несколько раз подумает, прежде чем сильно наглеть. а у вас интересная игра в рамках роли.


Вольф, полностью согласна. такое впечатление, что люди ищут себе сами проблем, чтоб об них потом страдать.

Автор: Костоправ Aug 6 2009, 10:27 AM

О чем бы человек не писал, пишет он о себе...
Izengrim, по поднятой проблеме "на 200 дворян -3 слуги" , согласен с твоим подходом - доход дворянина должен быть пропорционален количеству его слуг. Дворянин - прежде всего организатор, руководитель, вождь. Не может никого организовать, никем руководить - проф. не пригоден. Просто парень со шпагой. И дворянок это тоже касается.
Хотя это чревато вывозом команд-манчкинов, приехавших "выиграть игру на всем полигоне", и получивших кучу ресурсов чисто вследствие многочисленности. Шансы какбэ у всех должны быть равны. А то будут бароны королям милостыню раздавать...
Хоттабыч подкинул очень неплохую мысль насчет "лица дворянского происхождения не имеют права обыскивать, пытать, убивать безоружных". Тоже отличный, по моему мнению, стимул съездить слугой.

jonyel, согласен. Игроки на игре часто фантазию не включают, часто тупо не хотят напрягаться.
Не нравится хозяин - травани, прирежь в тихом уголочке. Ролевые игры. Ничего личного.

Автор: Amardil Aug 6 2009, 10:31 AM

Дык бывало ж, чтоб раздавали милостыню королям. В том плане, что дворянские роды зачастую оказывались богаче королевского

Автор: Вольф Aug 6 2009, 11:12 AM

Нередкая ситуация по истории, а уж на играх вообще сплошь и рядом. У бандюганов с большой дороги пара гос.бюджетов на кармане, а обед в кабаке как ВНП со всего полигона стоит

Автор: Izengrim Aug 6 2009, 11:12 AM

Если правильно сработать пропорцию, то от 10 слуг не будет 10-ти кратного увеличения доходов. Во всем нужна гармония и целесообразность.
И Amardil говорит правильно. Только надо, опять же, что бы все было исторично и без перегибов.

Автор: e-vin Aug 6 2009, 11:33 AM

поддерживаю.

Автор: Andy Krivtsov Aug 6 2009, 05:59 PM

Я наблюдаю проблему "а нахера я буду мыть для _кого-то_ n тарелок в день? Для чего _мне_ это надо, и зачем ради _этого_ мне тратить херову тучу своего дорогущего времени и денег"?

Разницу наблюдаем? Дело не в работе как таковой - мы вкалываем на играх больше чем на работе за которую платят "чтоб вы так работали как мы отдыхаем". Вопрос в том, почем кто-то должен работать на кого-то другого на игре, иначе говоря почему я должен горбатится на дядю ваню лишь потому что он успел раньше написать заявку на господина. А мотивации, кроме "ну слуг же должен кто-то играть" из всего этого треда не особо видно. В любом случае проблема не в нежелании работать.

На игру с заявленным требованием "дабы приехать дворянином ты должен привезти не менее двух\трех\n слуг" я просто скорее всего не поеду. Ни в качестве кого угодно.

Автор: Вольф Aug 6 2009, 06:08 PM

Andy Krivtsov

Автор: odindisa Aug 7 2009, 07:26 AM

Предлагаю всем тем дамам и господам, которым так режет глаз недостаточное количество слуг, поехать на будущий год моими слугами на любую крупную игру в Московском регионе.
Служанкам быть готовым по утрам вставать, варить мне кофе и греть над огнем одежду. Стирать нижние рубашки и бегать с записками под дождем. В любое ремя дня и ночи.
Слугам - носить портшез. Дожидаться с фонарями пока госпожа окончит все свои ночные похождения.
А главное для всех - находить в этом море, океан удовольствия.

Всегда ваша, Полина.

жду воплей радости на мыло: odin_disa@mail.ru

Автор: Legat Aug 7 2009, 09:46 AM

Лена, слушай, откуда ты так много знаешь о Лувре?
Во дворце у нас был фанерный пол (на балах поверх раскатывали ковровую ткань), почти все дорожки были проложены досками и лапником (хоть и был существенный дефицит досок), над кухней действительно был растянут большой тент, под которым стоял специально построенный стол-шкаф и рядом еще один стол. Одновременно работал и каменный очаг(под тентом) и большая газовая плита(тоже под тентом, разумеется).
Была и поленница под тентом, и закрытый полиэтиленом склад дров за стеной Лувра. Я уж не говорю про кресла, стулья, и бревнышки для сидения :-). Вино разносили постоянно в винных бокалах исключительно на чеканных подносах и зачастую вдвоем.
Кстати, железное корыто для костра это дорого и бессмысленно - слишком быстро остывает, не держит жар. А если ты имеешь в виду мангал - у нас их тоже было было :-).

Дело-то не в этом, как ты понимаешь. Но пускаться в объяснения на тему слуг смысла не вижу. Весь дельный конструктив уже сказали.

За себя скажу просто: ехал на игру работать, а не играть, чем и занимался. При этом даже удалось поиграть ;-). заплечных дел мастером.

Автор: Танда Aug 7 2009, 09:50 AM

Поддержу еще раз глас разума.
люди на игры ездят отдыхать, а не работать! Ехать слугой-это работать! Не надо придумывать бреда с обязательными слугами-все будут счастливы. Кто может-привезет слуг, кто не может-не привезет!

Сделайте больший стартовый капитал дворянина на слугах и с мотивацией все будет решено.

+ 1 к Полине. Желающими поиграть моими слугами стучаться сюда tandajuly@list.ru

Автор: Вольф Aug 7 2009, 10:04 AM

Дамы, вы бы огласили что ли, на какую игру слуг набираете.

Автор: Хоттабыч Aug 7 2009, 10:36 AM

Полина, я еду с вами на игру по Жакерии!!!

Вам, наверное, интересно на чью сторону я встану, когда оно начнется? Я подумаю. Это будет сильно зависеть от веса портшеза и фонарей, а также от времени окончания ночных похождений... Ну и от многих других факторов. И я вам обещаю найти в своей роли максимальное возможное удовольствие .

Автор: atsom Aug 7 2009, 11:41 AM

Не совсем понял приглашения высказанные выше в форме вызова.
Я бы не рисковал звать к себе слугами "на слабо" незнакомых людей. Ведь вызовутся и сыграют замечательного, хитрого, изворотливого, ленивого, злопамятного и вредного слугу. Учитывая реалии игр (игровые и пожизненные) господам сложнее влиять на слуг, чем наоборот.
Представьте Труфальдино очень захотевшего постоянно издеваться над господином (или госпожой). Какая внутрикомандная игра пропадает! Этой локации даже в игру выходить не надо, на одной бытовухе "катарсис" получат.

Автор: Вольф Aug 7 2009, 11:47 AM

Ну приглашения явно были высказаны в целях "А вам слабо?!".
Так вот. Не слабо. И с фонарями постою и портшез потаскаю.
А вот вам не слабо будет при таких слугах дворянство играть?

Автор: Shaft Aug 7 2009, 11:48 AM

Свои пять копеек.
Все кто здесь писал про то как классно играть в слуг обычно описывали не слугу, а эдакого штирлица, для которого роль слуги - это лишь прикрытие.
Ну или не типичных слуг, при не типичных господах, аля Труфальдино и иже с ним. Ну или единственного доверенного слугу при не слишком богатом, ну или путешествующем дворянине. Которые и работой то себя особо не утруждает. По хозяйству помнится Труфальдино только на стол подавал. а так больше по поручениям разным бегал. Ни мойки посуды и колки дров, ни готовки. Не совсем типичный слуга.
Возможность порулить господином - это конечно круто. но господин который умудрился вывести команду в больше чем пять человек, как правило сам порулить непрочь, а возможностей по роли у него больше.
Я пока не вижу особого фана для обычного игрока играть в слугу. Работы много, игры мало. Про игроков которые и вопреки мастерской воле сделают себе классную игру (раз уж они на это способны то и в роли слуги смогут найти плюсы) мы не говорим их далеко не большинство.
А что например классного в роли швейцара или пафосного гвардейца вся задача которого стоять у входа в замок (дом) и открывать всяким пришедшим людям дверь и сообщать господину или еще кому что к ним пришли. А тут и такие роли требовали, а то видите ли их из роли выбивает, что лично герцогиня дверь открыла.

Автор: Хоттабыч Aug 7 2009, 12:41 PM

Незнакомы - ерунда, познакомимся.

А что касается "злопамятного, вредного" и т. д. - да боже ж мой, кто ж за это говорит! Ведь наша добрая госпожа платит такое жалование, что мы, слуги, в кабаках брезгливо выковыриваем бобы из блюда "бобы с мясом" и кидаем их нищим! Что пьем вина, которые иные дворяне от бедности разбавляют водой! Что угощаем по полдюжине девченок! И времени, свободного от работы, нам на это хватает выше крыши, и еще и остается! Ой, что-то я разошелся насчет жалования, забыл, что мы его не получаем, мы же крепостные... Ну не жалование, так денежные подарки слугам к праздникам и воскресным дням! Да за такую добрую госпожу я десяток Жаков порву! Сотню! Тысячу!

Полина, ну вы меня понимаете?

Автор: atsom Aug 7 2009, 12:52 PM

Скорее я понимаю.
Не палим контору заранее.

Автор: Legat Aug 7 2009, 03:09 PM

действительно, можно получать удовольствие, отыгрывая слугу, но, как вы правильно заметили, таких игроков не слишком много, и это уже достаточно взрослые люди.
Загвоздочка вот только в том, что этих людей мастера будут рады видеть скорее "у руля", чем "у плиты"

Если бы я впервые (или даже во второй-третий) раз поехал на игру и всю дорогу просидел за мытьем посуды/готовкой жратвы, думаю, я бы не задержался в игровой тусовке.

Автор: atsom Aug 7 2009, 03:35 PM

Кстати, не раз наблюдал ситуации, когда "короля делает свита". Могу привести пример давней игры, где старших охраны короля играли два пожизненных милицейских сержанта. Пол дня они потратили на организацию людей. А дальше... С самого утра, при появлении короля из палатки охрана выстраивалась и приветствовала его. Все последующее время, это была реальная, абсолютно преданная, четко работающая охрана (конечно, в рамках игровых правил). Король был достаточно молодым и малоопытным игроком, но уже к концу первого дня в нем начало проявляться нормальное "Его Величество". К концу игры он был просто переполнен королевским достоинством.
Подобные примеры не так уж редки, но к сожалению, в массовом порядке такой опыт не применим (не думаю, что многим, в ролях типа охраны, захочется "такого" вживания). Но факт остается фактом: достаточно часто на играх люди начинают хорошо играть тех, кем их "делают" окружающие.

Автор: Shaft Aug 7 2009, 06:46 PM

А вы спросили всем ли в охране понравилась такая игра? Я представляю как можно построить людей на игре и заставить их играть по уставу патрульно-постовой службы (в случае охраны или стражи), но боюсь потом будет очень много недовольных, особенно если люди не были готовы к такой игре.

Автор: Вольф Aug 7 2009, 07:34 PM

Shaft
А тут уже вопрос упирается в то, насколько ответственно и продумано относятся люди к своей роли.
И насколько они, в частности, понимают, что стража - это не "бугурт-водка-бугурт", а еще и много чего другого, совсем не такого интересного. Например, 3 часа на посту, в железе, на жаре и комарах.
В принципе, по правильному это решается ДОИГРОВЫМ предупреждением перед впиской в команду - "сынок, ты в армии!". Согласился - потом не обижайся.

Автор: Shaft Aug 7 2009, 10:26 PM

ну когда игрок боле мене опытный я с Вами соглашусь, знал на что шел. А вот новичек какой-нить, да еще не служивший. У большинства же о армии представления в стиле Фан-фана тюльмана или мушкетеров. А то что надо еще и в карауле стоять и не дай бог из казармы без увольнительной отлучишься. об этом мало кто думает.

Автор: Izengrim Aug 8 2009, 08:08 AM

Хочется вставить маленькую ремарку.
В последнее время, мне кажется, что РИ - это совсем не отдых, а способ самовыражения.
Какой тут отдых, когда ты сначала шьешь костюм и заморачиваешься доигровыми проблемами, потом 3 дня строишь до игры и еще пару дней достраиваешься во время иры. Потом бегаешь по полигону, как в голову ужаленный, потом, получаешь травму в боевке, умираешь, пьешь, и едешь домой за много киллометров.
Удовольствие тут не в отдыхе. Отдых - это пикник с шашлыками, пивом и девушками.
Так вот, если удовольствие не в отдыхе, а в самореализации, сотворчестве, катарсисе и т.п. то это можно получить разными способами, в том числе и через отыгрыш низов, бичей, слуг и т.п.
Постоянная готовка - это совсем другое. Но не во всяком доме нужно постоянно готовить и мыть посуду. Хотя ради своих друзей, я готов на какую ни будь игру, на которую мне не было времени и сил готовиться по полной, поехать поваром и готовить им еду 3 дня. Ничего тут страшного нет.

Автор: jonyel Aug 8 2009, 08:21 AM

Легат, я вообще про Лувр ничего не знаю, меня там не было сужу исключительно по стонам и отзывам. мне было странно то, что при общей шикарности построек не смогли сделать приличную бытовую зону, но если у вас всё было так волшебно, то вообще этих стонов не понимаю

Автор: atsom Aug 8 2009, 09:39 AM

В данном конкретном случае не заметил сильного неудовольства, опрос не проводил, просто наблюдал.
Но мнение правильное, именно об этом я говорил про неприменимость в массовом порядке.

Автор: Patalogoanatomielle Aug 8 2009, 10:11 AM

Мне, к примеру, режет глаз количество слуг на игре.
Поэтому себе прислугу я методично набираю в требуемом количестве.И заранее. Чтобы не оказалось, что исходные полторы горничные перед игрой свалились с насморком и двери открывать некому.А что до готовки еды и бытовухи, так народ обычно соглашается помыть за меня тарелку и настрогать овощи на готовку, если я контролирую процесс готовки даже не залезая в костёр.Чтобы определять степень готовности блюд и отдавать распоряжение помешать поджарку или засыпать зелень, залезания в костёр мне не требуется.Потому как результат моего контроля за сложным блюдом будет гораздо приятнее, чем дружное колупание в котле "горелая каша+тушонка" с индивидуальным мытьём тарелок.Если человек хреново готовит- пусть лучше моет котёл, меньше урону желудкам.Если хреново моет посуду- пусть делает костёр. Хреново делает костёр- пусть ищет в лесу дрова.Не может таскать дрова- пусть режет лук.Всё просто, как апельсины.Разделение труда.

Автор: Lorna Aug 8 2009, 04:19 PM

Да элементарные, сударыня. Например в Мадриде фенек и плющек не могла себе позволить купить даже герцогиня из выданного стартового капитала. Ибо цены были заоблачные.
И почти на всём полигоне так.

Автор: odindisa Aug 9 2009, 04:36 PM

Хоттабыч
Сом Ярославович

нет-нет-нет! никаких умных и хитрых слуг! Никаких Труффальдино и Планше!
Большинство слуг - это совершенно обыкновенные люди. Которым ВСЁ пофигу.
И никаких бешенных денег им не платили - это вы сказки не рассказывайте

ну и игру буду выбирать я Что-нить типа 14-15 века

Вольф
Мне не слабо играть и без слуг. Играли как-то так 10 лет - и ничего, нормально.
Но и со слугами - вполне себе могу

Автор: atsom Aug 9 2009, 07:20 PM

Полина, одумайся.
Ты себе представляешь как слуга, "которому ВСЁ пофигу", "сварит кофе" и "погреет над огнем одежду"? Особенно последнее. Ты с этими людьми "по жизни" поссоришься, и им будет "всё пофигу".
Не забывай, что в заявке может быть обыкновенный человек, но "вторые и другие" планы роли, о которых хозяева не знают, никто не отменял.

"Опасное это дело, на слабо брать..."

Автор: Вольф Aug 9 2009, 07:56 PM

Верно. Вот только играть обыкновенных людей, которым все пофигу никто не будет. Требовать от слуги выполнения его обязанностей - это одно, требовать от него ТОЛЬКО этими обязанностями на игре ограничиться - как бы это без мата сказать... перебор

Автор: Аджантис Aug 10 2009, 02:59 AM

По-моему Полина перепутала форум со своим жж)

Автор: odindisa Aug 10 2009, 09:52 AM

Нет, Женя. я ничего не путала.

Ах, дорогие мои, вам ещё и роли?? вам ещё и нужно чтобы десяток слуг были Планше? Но это будет портить картину миру! Потому что так не бывает!

Бинго!!
Требовать от человека заезжающего дворянином набора слуг - точно такой же перебор. и то и другое будет портить кому-то картину мира. так почему одни должны быть равнее других??

Автор: atsom Aug 10 2009, 10:12 AM

Просто "требовать" - обычно не прокатывает.
А вот "простимулировать" - работает значительно лучше.

Так пусть ездят на разные игры. И картина мира будет в сохранности.

Автор: Amardil Aug 10 2009, 10:43 AM

Конечно-конечно! Мы обязательно приедем бессловесными слугами и разумеется не будем бунтовать, ловить хозяйку и злоумышлять против нее! Честное пивоневское!

Автор: Хоттабыч Aug 10 2009, 12:01 PM

Полина, да кто же тут говорит про умных и хитрых? Обычные себе люди, которым, как вы выразились, "ВСЁ пофигу", кроме того, как их кормят, насколько их загружают работой, и т. д., и т. п...

А выбирать игру - пожалуйста, выбирайте. Если что, то мы, слуги, можем устроить Жакерию в любом выбранном вами месте и времени .

А насчет бешеных денег - это я допустил такой гротеск с целью намекнуть вам, как надо с нами обращаться, чтобы Жаки беспокоили вас не больше, чем муха в соседней комнате .

Автор: Кэти Aug 10 2009, 07:05 PM

Полин, тебе служанка нужна куда на следующий сезон? Я с удовольствием, чо. А если еще и готовить -- так мне точно будет и на личные заморочки пофиг, не проблема

Автор: mirish Aug 12 2009, 09:43 PM

А я вообще-то высказываю свое мнение независимо от того, задавали ли мне вопрос, если речь идет о грубом и беспардонном искажении смысла моего же текста, где мне приписывают то, что я якобы "прямо так и говорю". Я выражаю свое глубокое недоумение и, признаться, возмущение, тем фактом, что ты (ведь мы на ты, да?) называешь моей позицией то, что я как свою позицию не обозначала.

Мне слуга на _данной_ игре нужен был для антуража и помощи. На другой игре слуга мне нужен может быть для интересной совместной игры. Это зависит от игры. При этом я готова была делиться с человеком игрой и идеями, если он этого _хотел_. потому что я по опыту знаю, что многие этого _не хотят_, что есть люди, которым нравится просто строить или кухарить на играх. Мне же _не обязателен_ был глубоко играющий человек. Желателен, но не обязателен. А готовящий и антуражный был _обязателен_. Если бы человек мне сказал: окей, я тебе -- антураж и помощь, а ты мне -- замес и интересную совместную игру, то проблемы бы не было. Но человек желания не высказал, а у меня _не было потребности_ вытягивать из него это желание.
Ты вообще чувствуешь разницу между двумя утверждениями: "Мне нужна кухарка для готовки, а по желанию игрока готова предоставить замесы" и "Я никоим образом не желаю видеть в кухарке человека, я заплатила ей и мне плевать, хочет ли она поиграть"? Или это по-прежнему повод для спекуляций?

Словами бросаться в адрес незнакомого человека про "нежелание брать на себя ответственость", про "видеть в людях только антураж", про "я заплатила бабло, остальное твои проблемы" -- это что, такая милая и невинная игра?

Это ты называешь потребительским отношением к слугам? А у слуг в таком случае какое отношение к хозяевам? Придумай мне замес и сыграй со мной интересно -- это что, такой творческий подход? Бескорыстие?
Или сказать человеку четко и ясно, чего ты от него хочешь и заручиться его согласием -- это то, что ты называешь "нежеланием бать на себя ответсвенность за прислугу"?

Почему, когда генерал на игре набирает в армию солдат, его никто не упрекает в потребительском отношении? О ужас, он видит в людях лишь антураж и функции! Или генерал должен для каждого солдата самолично составлять квенту и замес?

Причем тебе говорят: нет, я не это имела в виду, посмотри внимательней: то, что ты "принял к сведению" -- это не моя позиция, а твои надумывания. Но тебе, похоже, удобней настаивать на том, что ты меня лучше понял, чем я сама.

Но то, что ты принял мой сарказм насчет таджиков всерьез, -- это уже прямо не знаю, плакать или смеяться. Наверное, нужно привези на игру парочку таджиков, чтобы закрепить себе репутацию и дать повод для обобщений касательно "московской действительности".
С тем же успехом ты можешь посокрушаться над этим текстом и некоторыми комментарии к нему http://mirish.livejournal.com/482503.html
Обрати внимание: для нас нет ничего святого, мы даже спасение мира готовы продать, даже армию Мордора сдать за деньги; так что таджики -- это просто семечки! И здесь не только москвичи замешаны, вот что ужасает.

Если ты так интерпретируешь тексты, то мои -- больше не надо, пожалуйста.

Автор: jonyel Aug 16 2009, 06:37 PM

тогда это не проблема слуг и господ

Автор: Patalogoanatomielle Aug 18 2009, 09:49 AM

Было бы неплохо обладателям слуг ( по предъявлению оных с аусвайсами на регистрации) давать чутка бонусов.
У меня, к примеру, и у моей камеристки на начало игры, нам стартовых денег было выдано по 1 эскудо. И откуда мне ей жалование платить, спрашивается? Я честно отнесла несчастную купюру, в храм пожертвовала. И потом мы с ней пол дня думали, где бы еще денег добыть. Ну ладно, я потом выпотрошила бюджет мужа, и толпе народа от нечего делать надавала денег в долг.Жизнь у кучи людей наладилась.
А если бы у меня не было такого мужа? Откуда дворянке денег в такой ситуации достать?Предположим, герцогине следовало бы по логике вещей, если ей даже из игротехнического дому(читай, из мастерки) денег не шлют всю игру(!)на прожитьё, идти мыть посуду в кабак?Идти на панель?Идти грабить?Пойти в регулярную армию?Матросом на флот?Это уж совсем не вяжется с устройством феодального общества.Пойти в свиту к более знатной даме- это тоже не слава богу, тк та тоже в подобных раздумьях о нищете.