Уважаемые! К своему стыду, я ни шиша не смыслю в одежде жителей Константинополя обозначенного периода. Дайте источники или хоть скажите, моду каких стран брать за образец!!!
Заранее спасибо. Всегда ваша.
Правила по антуражу, ссылки на фотографии костюмов и рекомендации по шитью будут несколько позднее.
Когда? Просто меня уже потихоньку дергают. Дайте хоть линки, где смотреть, или книжки укажите.
Некоторые ссылки (в основном, более ранний период)
http://afield.org.ua/mod3/mod42_1.html
http://gorod.crimea.edu/librari/ist_cost/vizant/str_01.html
http://members.tripod.com/%7EBlackTauna/byzantine.html
http://www.levantia.com.au/
http://www.sarafan.ru/san/SeG/ik/article457.html
Прошу прощения за настырность и резкость, но, имхо, костюм 11 века и 15 - немного разные вещи, не так ли? Все, что здесь дано, за исключением предпоследней ссылки, относится к раннему средневековью. Мы же вроде как играем в Высокое?
Относительно предпоследней ссылки - ничего сказать не могу, т.к. не вижу датировки и примерного указания источников.
Я понимаю, что мы не делаем реконструкцию. Но ведь даже стилизация должна базироваться на адекватных периоду источниках.
Давайте так. Рядом - греки, плюс тесные связи с итальянцами (как мне кажется). В чью сторону больше смотрим? Чье влияние, по мнению мастеров, было больше? Или, может, еще какие-то народы?
Что значит "рядом греки"? Византийцы - это и есть греки. У них есть собственные костюмы, никак не связанные с Италией.
Упс, Элраен. У меня с географией не слишком
Значит, греки... Сейчас поищем. Спасибо.
Создается впечатление, что в Византии изучаемого периода светсткого искусства в принципе не было. Т.е. только иконы и церковная утварь. Вот максимум того, что удалось навскидку найти по женскому костюму :
http://www.wga.hu/art/t/tsafouri/virgin.jpg
http://www.wga.hu/art/r/ritzos/mother1.jpg
http://www.wga.hu/art/r/ritzos/mother.jpg
http://www.wga.hu/art/a/akotanto/cardioti.jpg
Увы мне.... Понятно, что одежда царствующих особ была очень консервативна, а одеяния священнослужителей и по сей день не слишном изменились.... Но как быть простым людям?
В принципе, с мужчинами, наверное, проще. Туника до колена с сужающимися рукавами, раздельные шоссы, плащ.
Но вот как быть с тетками? Всез поголовно наряжать в "мешки от картошки"? Или разрешить одевать простые средневековые платья , как в 14 веке, с сужающимися рукавами (по типу того, что найдено в Нerjolfsnes) и говорить о допущениях?
Имхо, это будет логичное допущение, особенно глядя на иконы того периода, только по груди порядочные женщины, наверное, платья сильно не сажали
Вот, кстати, еще интересная картинка. Правда, это 1480г.
http://www.wga.hu/art/r/ritzos/dormitio.jpg
И если посмотреть на Богоматерь здесь : http://www.wga.hu/art/t/theophax/ascensio.jpg (Правда, это уже сильно 16 век), то можно за уши притянуть гипотезу, что женские платья могли выглядеть и вот так :
http://www.wga.hu/art/a/angelico/04/1annunc3.jpg
http://www.wga.hu/art/a/angelico/12/11fiesol.jpg
http://www.wga.hu/art/a/angelico/11/armadio8.jpg (здесь видно, что платье высоко подпоясано)
http://www.wga.hu/art/a/angelico/12/22louvre.jpg (А тут вообще классно виден лиф)
Правда, фра Ангелико был итальянцем , но беглый сравнительный анализ, имхо, доказывает, что использовать образцы итальянского костюма начала 15 века в пределах разумного можно.
Общие признаки:
- узкий рукав до запястья, иногда декорированный по краю неширокой полосой отделки;
- необлегающий лиф;
- длина "в пол";
- неглубокий вырез, также иногда декорированый неширокой полосой вышивки;
- покрытая голова;
- лащ без капюшона и выреза под шею.
Olha, а вы кем планируете заявляться?
Если аристократией, то отличительный признак оной - роскошная отделка.
И - да-да, очень похожие на церковные одеяния :)
1. Я заявляюсь совладелицей портового борделя, в недавнем прошлом - портовой шлюхой.
2. Насчет отделки - наверное, об этом можно догадаться А отличительным признаком аристократии, помимо богатой отделки, являются дорогие ткани, в т.ч. восточного происхождения, и меньшая функциональность костюма (т.к. мыть пол и готовить еду в таком одеянии не приходилось).
3. Скажите пожалуйста. уважаемая Elenka, а как Вы себе представляете одеяние женщины (пусть даже и знатной), похожее на церковные одеяния? Ну то есть предполагается, что я должна надеть фелонион, специальные белые перчатки, или, быть может, епитрахиль поверх далматики и альбы?
Поймите, я не хочу давить интеллектом, но лучше сформулировать так : "похоже на то, как изображалась на иконах Богоматерь".
> я не хочу давить интеллектом,
Это вы зря. Не нужно стесняться!
Что касается одеяний, то Марти выше дала несколько ссылок.
Поскольку интеллектом я не вышла, то могу предложить только Гугл, первая же ссылка на котором дает массу http://www.costumes.org/history/100pages/timelinepages/byzantium1.htm.
У нас на самом деле все готовится, но медленно. К Зиланту будет.
Но общие тезисы вроде как у тебя тему.
> А уж тем более 5-6 веков. Смотрите датировку.
Увы. Главная проблема Византии - это застой.
Что нашло отражение даже в такой, казалось бы, изменчивой вещи, как костюм.
Начиная с шестого века и заканчивая падением, византийский костюм как таковой не сильно изменился.
И то, что в Евроейском костюме разница между костюмами не то, что очевидна, а колоссальна, то в Византийском такой разницей можно пренебречь.
Нуси, спасибо.
Еленка, без комментариев. Учите предмет. В смысле, читайте умные книги по эволюции моды. Говорят, это помогает.
> Еленка, без комментариев. Учите предмет. В смысле, читайте умные книги по эволюции моды. Говорят, это помогает.
Мы были бы благодарны, если бы вы указали источники, которыми вы пользовались, изучая византийскую моду.
Это будет полезно всем. Заранее спасибо.
Если Вас интересует период расцвета Византии, то :
мозаики храма св.Софии в Константинополе (10-12в.), мозаики храма Сан-Витале в Равенне (6в.), миниатюра "Исцеление больного пророком Иезекиилем" (10в.), мозаики храма Неа Мони (11в.), ювелирные украшения, хранящиеся в Археологическом музее в Стамбуле и в музее Византии.
Это так, навскидку.
Если же Вас интересуют источники изображений на интересующий нас и более поздний период, то Вы найдете их на сайте Web Gallery of Art, введя в поиске в графу author имя художника, которое указано в ссылке. На всякий случай, чтобы Вам не утруждаться , привожу имена :
ritzos theophax tsafouri akotanto
Итальянский источник - работы фра Ангелико, имя которого Вам, несомненно, известно. Впрочем, введя нужные временные рамки и школу в поиске по сайту, можно найти еще массу подтверждений у других авторов. Просто Ангелико по алфавиту первый, а долго искать у меня не было времени.
Период падения империи, к сожалению, хорошо описан в хрониках, но почему-то крайне скудно представлен объектами материальной культуры. Самое позднее, что мне удалось увидеть, было изображение воина-мученика на мозаике храма Кахрие Джами в Константинополе.
Все вышеописанные изображения мозаик вы сами можете рассмотреть во 2 томе М.Мерцаловой, "Костюм разных времен и народов". Если есть желание продолжить изучение костюма периода расцвета Империи, можно поискать альбомы в Олимпийском и сайты соответствующей направленности в Сети. Вот только стоит ли это делать, если мы едем играть в другой период?
Что касается эволюции костюма, то опять же стоит почитать Мерцалову (обе ее книги по истории костюма - 3-томник и 1-томник), Горбачеву, "Иллюстрированную энциклопедию моды" и материалы Тоже Форума.
НЕ стоит использовать в работе книги в.Бруно иМ.Тильке, а также опираться на Брауна и Шнайдера. Засмеют, право слово.
Надеюсь, я полно и исчерпывающе удовлетворила Ваше любопытство
Да, спасибо. Исчерпывающе.
А какие, на ваш взгляд, отличия существуют в костюмах названных вами периодов?
Какие отличия между костюмом Византии 11 и 15 веков м- я не знаю, т.к., как уже писала в начале, не владею информацией о костюме Византии 15 века. если Вы имеете в виду различия между костюмом византии с 6 по 12 века и итальянским костюмом 15 века, то тут говорить можно много и долго. Если взять те образцы костюма, что были приведены выше, а также изображения на вышеуказанных мозаиках, то различия, имхо, такие :
- в итальянском костюме ткани мягче, они лучше драпируются, не придают фигуре тот знаменитый колоннообразный силуэт, который был так популярен в Византии.
- у итальянцев нет декора в области плеча на рукаве, нет оплечий, в отличие от Византии.
- в итальянском женском костюме благородного сословия декора(вышивки, камней) меньше, чем у византийских дам.
- итальянки практически не носят далматику(т.е. изображения дам в одежде, являющейся аналогом далматики, есть, но их не слишком много).
-итальянки, судя по описаниям и изображениям, носили под платьем нижнюю рубашку из белого полотна. Делали ли это византийки - я не в курсе.
- лично мне известны как минимум 2 изображения простолюдинок Византии, и на обех картинках на них одежда без рукавов. В Италии я такого не встречала.
- у византиек на всех известных мне изображениях пояс располагается в области талии. Итальянки подпоясывались выше - под грудью.
- нет подтверждения того, что у византиек в области запястья была какая-то шнуровка или застежка. Следовательно, можно думать о том, что это был просто узко скроеный рукав. А у итальянок есть, помимо просто сильно зауженного рукава, вот что : http://www.wga.hu/art/a/andrea/castagno/3_1450s/01assump.jpg
Ну и еще стотыщмильёнов отличий найти можно. Это же все-таки 2 разные эпохи, 2 разные страны.
Просто я подумала, что если греки и итальянцы так тесно общались, значит, не могли отсутствовать заимствования. Причем как в ту, так и в другую сторону. А если к тому же можно провести очевидные параллели между костюмом тех и других, пусть и с таким временным разрывом, да еще учесть, что изображений светского характера, похоже, вовсе нет, только иконы, то для облегчения работы, вероятно, позволительно будет пользоваться итальянскими источниками, соответствующими по стилю.
Хотя на Тоже Форуме за такое гобульство мне оторвали бы голову, коллективно. И были бы совершенно правы. Извиняет только то, что это ролевая игра.
О мужском костюме речь тут не идет - это отдельный разговор.
Спасибо, но...
Извините, про итальянцев - совершенно лишнее.
Информации об итальянской моде много. Речь идет именно о Византии.
Меня интересуют отличия в византийском костюме.
Пока я навскидку нашла только одно - более ранние костюмы мягче, много складок и драпировок. Более поздние - жесткая ткань, нет складок.
Это визуально.
Я, верояно, не совсем точно сформулровала вопрос?
Имела виду, какие отличие были в византийских костюмах 6, 9, 12 веков.
Чем отличается костюм византийца 6 века от костюма 9 или 13 века?
Что касается заимствований. Они, вполне возможно, были.
Но, повторюсь, культура Византии на тот момент была застывшей культурой.
Еленка, ты зря так сильно споришь с Ольхой, у неё прививка Тфорума И она, вобщем, дело говорит, похоже. Я порылась в источниках (увы-увы, избранное умерло вместе с винтом), и, в целом, у меня складывается такое же впечатление. Однако, я готова поспорить насчет заимствований. Византийская культура очень самостийная. Само мировоззрение византийцев, по-моему, не позволяет им заимствовать -- у кого? У обезьян? Они же, византийцы, самые крутые. по определению
Возможно, конечно,некоторые заимствования происходили -- но очень незначительные, по моему мнению, прежде всего, тканевые.
Заимствовали шёлк и его разновидности, в частности, возможно,хлопковые ткани. А вот лучшая парча была у самих византийцев, это не вопрос.
Насчет завышенной линии талии -- пояса под грудью -- думаю, это у фра Ангелико влияние италийской моды. Нигде в самостоятельных византийских источниках я такого не видела ( Другой вопрос, что там вообще редко видна талия ) Всё тело прикрыто плащами и ... хм.. корзно? (не знаю, как иначе назвать эту штуку).
И вот ещё какой момент: поскольку нас интересует, как сделать стандартное платье более византийским -- мне кажется, стоит в этом отношении подумать о бордюрах. В изображениях византийских костюмов их очень много и они повсюду: бицепсы, запястья, бедра, коленки и т.д.
Вот если бы понять, это изобразительная традиция или бордюры реально были везде -- было бы очень хорошо. Это резко отличает византийский костюм от любого другого европейского.
А стагнация в костюме наблюдается...это факт.. Если хотя бы посмотреть источники за 10 веков -- наблюдается очень единообразная картина. Неспециалисту незаметно вообще никаких изменений, увы. Боюсь, эо связано как с самой стагнацией. так и с изобразительной традицией, которую в европейском костюме я быназвала антикизацией, а здесь не знаю, как и назвать
Где я спорю? Я пытаюсь понять, насколько костюм 10 века отличался от костюма 15.
Пока - несильно. Настолько несильно, что отличия будут интересны, на мой взгляд, только византийским реконструкторам, которых вокруг явно не в избытке.
И игроку можно смело рекомендовать указанные миниатюры 10 - 13 веков в качестве наглядного пособия.
Миниатюры 6 века я бы рекомендовать не стала, потому что на них изображена одежда в типично римской традиции - мягкие складки, тонкая ткань.
ЗЫ Я тут подумала. Потели они в своей парче - ужоснах
ЗЗЫ причем самое противное, что не особо вижу описание одежды простолюдинов/рабов. Такое ощущение, что все как один пипец какие ромеи
Я, в целом, тоже большого различия не вижу. Разве что складки ткани стали чуть мягче прорисовываться, но, возможно, это просто совершенствование техники живописи.
Насчет пояса - да,его,как правило, не видно, увы.
А насчет простолюдинов - в той же Мерцаловой есть 2 картинки, одна изображает девушку в свадебном танце, другая - самаритянку, беседующую с Христом. Девушка в танце в длинной (до щиколотки) безрукавной тунике с V-образным вырезом, не декорированной, подпоясанной на талии, под верхней туникой - нижнее, более светлое безрукавное платье. Волосы убраны под наголовную повязку.Это миниатюра из кинегенетики Оппиана, 1 половина 11 века.
Самаритянка (Евангелие 13в.) Изображена в короткой (чуть ниже колена) тунике с коротким ("футболочным") рукавом. Туника имеет вырез лодочкой, слабо деворирована по низу (горизонтальные полосы, бахрома) и по вырезу горловины (горизонтальные полосы по контуру, расшивка бусинами или чем-то похожим). Одета поверх безрукавного светлого платья. Надо лбом - повязка, которая придерживает волосы, но оставляет их открытыми. Кстати, там же есть изображение молодой девушки, костюм которой очень похож на костюм самаритянки, только вот рукава длинные и туника богато расшита - девушка знатная.
Позже попробую вывесить картинки - сканера нет, а сфотать может не получиться.
Картинки. Сорри за плохое качество.
девушка в свадебном танце.
самаритянка
благородная девушка, чей костюм схож с костюмом самаритянки
А вот о наших незаслуженно забытых мужчинах. Мозаика собора св.Марка в Венеции. Строительство Вавилонской башни. Мы с Углуком тут же окрестили ее "Прораб и гастарбайтеры"
Ольха, спасибо, очень интересная подборка!
> Я, в целом, тоже большого различия не вижу. Разве что складки ткани стали чуть мягче прорисовываться, но, возможно, это просто совершенствование техники живописи.
Ну вот и отлично, что договорились :)
Я это к чему пыталась выяснить - насколько неправильным будет отсылать игроков к более ранним источникам по костюмам, чем заявлеенное время игры (15 век).
Извини, если приняла за попытку обидеть - ничего в мыслях не было.
Спасибо за картинки :)
Супер! Пасиба.
Добрый денек. Судя по картинкам у меня предположение, что византийские рубахи очень похожи на славянские.
Недавно смотрел мультик (это конечно не источник, но они тоже с чего то срисовывали свои костюмы) про князя Владимира. То там повседневные рубахи некоторых мужчин из Византии тоже очень напоминают славянские, но с укороченым рукавом.
Вообще я так вижу византийца в повседневном одеянии:
Рубаха похожая на славянскую с квадратным вырезом и укороченными рукавами. Шелковый плащ, широкий украшенный пояс, шаровары заимствованные у турок, сапоги. У простонародья (рабочих, рабов) - туника и сандалии. А император должен напоминать нашего попа из церкви, только с короной на голове.
Если я ошибаюсь поправте пожалуста.
> Судя по картинкам у меня предположение, что византийские рубахи очень похожи на славянские.
*осторожно*
А вы по ссылкам ходили?
*осторожно*
А вы по ссылкам ходили?
Хотя просто гулять по городу в одной тунике без штанин можно
Вот еще ссылочка: http://www.icon-kanon.ru/slov1/38.htm
вот
правда мелко
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/pic/st280_01.jpg
Я предпологаю, что все мы правы. Как и у нас у них обувь использовалась разных видов. На разные случаи разная. Город очень многонациональный, а значит заимствование с соседних культур не выглядело нелепо. Все определялось удобством.
А сапоги были, вспомните хотя бы императорские порфирные.
Достаточно интересный сайт с многими материалами по Византии, в том числе по костюмам и повседневному быту http://byzantion.ru/
ссылки на посты Тоже Форума :
http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi?;act=ST;f=15;t=8533 - чаша с изображениями
http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi?;act=ST;f=14;t=6603 - вышивка
http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi?;act=ST;f=15;t=6589 - гипотетически возможная застежка на плаще
http://userweb.suscom.net/~apolloniavoss/projects/Byz/Byz-fashion.htm - ссылка из одного поста, тут рекомендуют искать материалы по костюму
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/en/img_C2A11b.html
http://www.macedonian-heritage.gr/Athos/General/AthosArt.html
Фрески из монастыря на горе Атос, 14 век
Базовые выкройки :
http://www.blacktauna.com/sca/patterns.GIF
Вытащено с последней ссылки предыдущей записи. Впрочем, там еще много чего, это для тех, кто ленивый
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/en/img_D25d.html - женский повседневный костюм
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/en/img_D27j.html - и мужской
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/en/img_D25b.html - и снова женский (обращаем внимание на короткий "футболочный" рукав)
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/en/img_C234a.html - мужчины-простолюдины
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/en/img_C239b.html - самаритянка у колодца. Не могу точно сказать, но полагаю, что на фреске изображена довольно состоятельная дама, однако не из аристократических кругов (однако подтвердить это не могу)
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/en/img_C2A11a2.html - детки
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/en/img_C2A11c.html - куча, просто куча абсолютно простолюдинских мужиков, а главное - есть явное доказательство тезиса, что под верхней, цветной рубахой носилась белая нижняя !!!!! Но, увы, 16 век....
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/en/img_D28e.html - музыканты
Рассмотрел фрески. Обратил особое внимание на полное отсутсвие штанов, массовое присутсвие носков и сандалий. А вот эта балая нижняя рубаха она какая-то ... не совсем рубаха, что-ли, а? Скорее - туника, даже на мужчинах.
На некоторых картинках, выложенных в т.ч. и в этом топике, есть изображение штанов-чулок ( то, что в Европе называлось шосс). Посмотрите внимательнее. Если приведенное не убедит, могу поискать еще картинок
Курение в общественных местах запрещено. А не общественные места, это какие? Понятно, что не при всех, но хотелось бы точнее.
У меня 3 вопроса к уважаемой аудитории:
1)
Возможно ли в качестве ткани, имитирующей шелк использовать САТИН, КРЕП - САТИН или АТЛАС ???
2)
Как изготовляется головное покрывало??? На что оно вообще похоже, и как держится на голове???
3)
Ткани каких ЦВЕТОВ лучше использовать для создания костюма, представителям высших сословий???
Заранее благодарен за ответы, особенно хотелось бы услышать комментарии от мастерской группы!
1. возможно, но качественно сшитые, чтобы выглядело не синтушно и не похабно.
2. пока ответить на вопрос подробно не можем. Ищем.
3. Произвольных естественных, кроме пурпута. Рекомендуем особенно белый цвет и отделку золотом.
С курением идея в том, чтобы играющие люди не видели вас курящим.
2 Nuci
Большое спасибо!
Головное покрывало - это такой прямоугольный (или прямо-таки квадратный ) кусок ткани, которым покрывают голову. За счет чего оно держится - для меня загадка, на иконах оно просто наброшено на голову и плечи. Полагаю, что в реальной жизни это аналог платка, который завязывали сзади, при этом драпируя различными способами. А у придворной дамы с фрески базилики Сан-Витале вообще 2 платка - 1, полосатый, плотно обхватывает голову, полностью скрывая волосы. а другой - собственно покрывало - из более тонкой, видимо, шелковой плиссированной ткани, лежит сверху. В этом случае я склонна думать о креплении верхнего платка к нижнему небольшими булавками.
2 Olha
Спасибо, уже штото проясняеца! Хотелось бы ещё тока узнать из какой ткани делалось это самое покрывало???
В зависимости от сословия и достатка. Полагаю, что у аристократок это был шелк, у простолюдинок - лен. Насчет шерсти сомнительно, т.к. там все же климат не наш
Раскрой костюмов на Константинополь (для коренного населения) лежит тут :
http://pani-anya.livejournal.com/120985.html?mode=reply
Если мастерам надо, можете вытащить оттуда методичку и переместить ее на сайт игры. Или дать ссылку на нее. Копирайт можно не указывать
2 Olha
Благодарю
Мастерам
Уважаемые мастера, не кажется ли вам, что если девушка оденет на себя все предложенные детали костюма, а именно стола, далматика, плащ, головное покрывало, то ей может быть очень жарко! Если вспомнить прошлое лето, то даже в простой майке жарко было. Ещё надо принять во внимание невозможность полноценной стирки и сушки одежды в игровых условиях, таким образом через два дня игры костюм может приобрести неприятный запах и внешний вид. Может быть сократить колическтво обязательных деталей до одной туники???
Mad_bear
По-вашему, в Стамбуле холоднее летом, чем в России?
Я лишь хочу, что бы все получили удовольствие от игры, а не ходили красные и мокрые от пота. Тем более, как я понял (поправте если ошибаюсь), изначально игра не подразумевала полную реконструкцию того периода во всех деталях, однако сейчас чуть ли не все ищут именно ИСТОРИЧЕСКИЕ источники, доказательства и сравнения. Почему бы не сделать удобнее для самих же себя и не ограничиться просто туникой, мне не денег на материал жалко и не времени на изготовление костюма, я лишь хочу сказать, что толку от историчного костюма на РИ мало, как бы он красив не был, если человек его носящий, только и думает как бы его побыстрее снять и смыть с себя литров 10 засохшего пота!
Значит, это очень неудачно сделанный костюм.
Или под совершенно другие условия эксплуатации.
2 Veter
По Вашему рубаха+туника+плащ+головное покрывало подходят под условия эксплуатации в середине лета в нашей полосе, с учетом жары предыдущего года???
Уважаемый Mad Bear!
Если Вы полагаете, что летом может быть жарко - просто сшейте себе тунику, как на некоторых фресках, ссылки на которые приведены в этой ветке. Также эти картинки есть в статье. Шьется она так же, как рубашка, только без рукавов. но по собственному опыту могу сказать, что вечером-ночью в Подмосковье скорее прохладно, нежели жарко. К тому же никто из нас не застрахован от холодного лета. Так что я бы все же озаботилась одеждой с длинным рукавом. А плащ - факультативно. Впрочем, я не мастер, так что пусть вопрос об обязательном минимальном комплексе решают мастера.
Кстати, лен и натуральный шелк обладают двумя замечательными свойствами - в них не особо жарко и они прекрасно впитывают пот. В отличие от синтетике, обладающей эффектом парника
2 Olha
2 Mad Bear
В любом случае, женщинам длинный рукав обязателен, если это не представительницы циркового сословия. Но и они появлялись "в людях" согласно правил приличия.
Что касается коротких рукавов - если ты простолюдин, я не вижу никакой проблемы в одежде с короткими рукавами.
Аристократы такой свободы не имели. Если считаешь, что тебе не по силам вынести июльскую жару в торжественной одежде знатного ромея - не езжай им :)
2 Elenka
[дубль]
2 Olha & Elenka
В общем и целом всё понятно, спасибо!
Olha
Просто от души! Благодарю!
> Неправда. Достаточно посмотреть на картинки по ссылкам и те, что вывешены. Достаточно много, на мой взгляд, примеров женской одежды без рукавов, носимой вне дома (например, самаритянка у колодца).
О, какую я книжонку надыбала.
Будет время - сфотографирую/перепечатаю кусок текста про моду Византии. Довольно забавно, кстати.
С удовольствием почитаю.
Особенно хорошо будет, если в ней попадутся какие-либо документы того времени, регламентирующие ношение той или иной одежды, или же описывающие моду того времени. Ну, типа "Статута парижских булочников" или "Записок" Ибн-Фадлана, только применительно к Византии 14 века. Потому что некоторые авторы книг по истории костюма и быта замечены в вольной интерпретации увиденного и выдаче этого за реально существовавшее. Возьмем хотя бы пример с французским королевским сюрко 14 века с "адскими окнами", которое в ряде книг (например, у Брауна и Тильке) упорно именуется "коротким жакетом с меховой отделкой".
Впрочем, это флуд и к делу не относится. Надеюсь, что книга действительно содержит цитаты из источников. Очень уж хочется как-то увязать увиденное на фресках и услышанное на лекции.
Вскорости отошлю мастерам выдержки из монографии "Византия: быт и нравы"- там это все более-менее внятно описано. Вот только сосканирую...
Райс?
Нет.
Поляковская М.А., Чекалова А.А. Византия: быт и нравы. Свердловск: Изд-во Урал. Ун-та, 1989, 304 с.
Выдержки по питанию уже сосканировал и мастерам отслал. Обещали выложить.
О как! Интересно. Дело в том, что как раз университетские издания часто изобилуют ссылками на источники и прямым их цитированием. Будем очень ждать. Заранее большое спасибо.
Там два видя ссылок. Просто цифровые я пришибаю после сканирования (для особо желающих могу дать список литературы, но его страниц восемь), а еще ссылки приводятся в скобках.
Все! Сосканировал и отослал мастерам. Обещали выложить в ближайшее время. Если нужно совсем срочно- пишите в мыло kagan13(гаф)yandex.ru, вышлю. Там почти 2 метра.
Да! Мне! :)
Заранее большое спасибо.
Письмо будет с этого адреса: elena_kirillina@rambler.ru
P.S. Я посмотрела книжку, о которой говорила. В принципе, действительно забавно и интересно, но там есть серьезный минус - нет ссылок на источники.
Ну и, в общем, статья на сайте о костюме многое отражает, что есть в том числе в этой книге.
Эта книга- это "История костюма" Федора Комиссаржевского?
Я так понял, что статья из нее сделана.
Нет. Это гораздо менее серьезное издание, я бы сказала - популярное. Называется "Византия: быт, религия, культура", автор Тамара Т. Райс
Письмо ушло.
Спасибо, все получила :)
Смотря какая статья. Если большая, красивая и с черно-белыми картинками - то да.
Если маленькая, лежащая в правилах, с цветными картинками - то нет. Скорее по Мерцаловой и источникам.
Первая, конечно :)
http://constantinople.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=150&Itemid=145
В общем, резюмирую по книжке Райс. Книжка - феерическая.
Рекомендовала бы как базовое пособие. Написана очень легко и просто, представляет собой компиляцию истории Византийской истории, сдобренных интересными фактами и цитатами.
Понемногу, но обо всем. Совсем небольшая, около 250 страниц формата А5 (кажется, он так называется).
В отличие от того же Успенского, структуирована не про хронологии, а по темам. Например: Император, его семья и двор. Или: Жизнь в городе
Главный минус для серьезных читателей - полное, всепоглощающее отсутствие ссылок на источники. Точнее, они время от времени даются, но всегда в тексте. Например, когда речь идет о церемониях, автор ссылается на "Книгу цероминий" за авторством Константина VII Багрянородного и даже кое-что цитирует.
Вобщем, я, как гопник от ролевого движения, всячески рекомендую эту книгу для знакомства с очень сложной культурой Византии, для хотя бы поверхностного понимания процессов, которые веками бродили там и уяснения сложной городской жизни.
Я готова отдавать эту книжку "на почитать", но было бы существенно практичнее ее отканировать и выложить на всеобщее обозрение (извините, что про воровство).
Если есть желающие, проживающие в Москве или около того - обращайтесь. У меня самой, к сожалению, возможности сканировать нет.
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr/cerem.phtml?id=731
Кусочек из "Книги церемоний". Про костюм тут ничего нет, зато есть про сами церемонии
Охо-хо-хо! Как же эти церемонии воспроизводить-то в лесных условиях?!!! Это ж жуть что такое, а не прием! Это ж всю игру можно пропринимать одно-единственное посольство!!!
у меня такой вопрос:могут ли в армии офицеры и командиры звеньев(не солдаты!!!) носить шёлковую одежду или приётся только лён и шерсть использовать?какого цвета была византийская форма?я слышал что синего,но неуверен...
Офицеры могут в общем случае носить шелк. Далее по заявке.
Формы как таковой не было, как и в подавляющем большинстве армий того времению
Кстати, по поводу формы.
Как эта проблема решалась в Византии?
В Европе - за счет геральдик, бейджей и цветов феодала, которому принадлежали солдаты..
Я тут вычитал в одной книжице. да и посмотрел на фрески и могу предположить, что форма всё же была -"некая стандаритзированная" одежда(можно глянуть на фрески dura Europos) и по цветам на одежде можно определить расположение тех или иных частей(по крайней мере в отношении частей limitanei)
на тех фрескахлюди солдаты в одинаковой одежде(читай форме)
2 kbapk
Что ты подразумеваешь под "стандартизированной"?
Похожесть - еще не стандарт. Мужская одежда у воинов не отличлась разнообразием.
Возможно кому то пригодится:
http://foto.rambler.ru/users/lancalex/1/
Исторический период не соответствует к сожалению, но качество неплохое.
Немного не сюда зато по теме: продается женское головное покрывало на РИ "Константинополь".
Производства Ольхи.
Вот ссылка http://forum.manor.ru/viewtopic.php?t=13339
http://artclassic.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=16053&ob_no=
Мозаики храма Кахрие Джами в Стамбуле, 12-14 вв.
Не нашла информации по обуви простолюдинов и знатныхгорожанок в Византии. Не подскажете как она должна выглядеть, и чтоможно использовать в качестве стилизации?
http://artclassic.edu.ru/attach.asp?a_no=6124
http://artclassic.edu.ru/attach.asp?a_no=5977
http://i79.photobucket.com/albums/j134/pani_anya/1089109010881086108110821072.jpg
Например. Это обувь простолюдинов.
С простолюдинками хуже.
http://foto.mail.ru/inbox/160402/1/i-69.jpg
Сандалики по типу мужских.
Пока больше внятных изображений не нашла навскидку, найду - кину ссылки сюда.
Знатные горожанки - вообще ахтунг.
Только так :
http://foto.mail.ru/inbox/160402/1/i-70.jpg
Больше ничего не видно. Скорее всего, низкие башмачки из мягкой окрашенной кожи (или шелка?), вышитые (в торжественных случаях).
Стилизация - для простолюдинов любые сандалии из ремешков (легко сделать самим), для знатных теток - если ничего нет, то возьмите обычные балетки из ткани и расшейте. Но в них только по сухой земле ходить можно. Или кожаные/кожзамовые туфли-"балетки" (вариант - матерчатые тапочки) с вещевого рынка, однотонные, расшитые бисером, а на кожу можно наклеить тесьму суперклеем или расписать ее аккуратно акрилом-металликом, имитируя вышивку.
Дорогие товарищи! На КомКоне я буду читать ликбез по костюму Византии. Постенький, для ролевиков, но подробный. Там будет много картинок и ссылки на копаные вещи. Если кому-то надо - могу записать на диск текст доклада, туда же скинуть картинки к нему, статьи про копанину и вообще все, что имею по данному вопросу. Плз, пишите в личку, чтобы я записала нужное количество дисков и привезла на КомКон.. Цена 15-20р(цена болванки).
Всем, кто не не едет туда, могу также записать, но после 20 марта. Самовывозом из моего дома.
у меня явился вопрос: итальянцы к 1453 году уже изобрели шляпы,или они позже появляются?
http://www.wga.hu/art/a/antonell/portra_m.jpg
http://www.wga.hu/art/b/baldassa/manportr.jpg
http://www.wga.hu/art/b/bellini/gentile/mocenigo.jpg
http://www.wga.hu/art/b/bellini/giovanni/1460-69/ferreri/057ferr8.jpg
http://www.wga.hu/art/b/bellini/giovanni/1460-69/ferreri/057ferr9.jpg
Все - Италия, 2 половина 15 века. Достаточно близко к названной дате.
Больше - на www.wga.hu
Выбираете search, в графе time-line - 150-1500 (или 1400-1450), в графе shool - Italian. И ищете нужное
Спасибо
И еще вопрос.
!.Ближе к какому соц.статусу должна выглядеть одежда среднестатистической горожанки?
2. Какими альтернативными материалами можно заменить лен и хлопопок.
3. Возможно ли перепоясывать далматику под грудью? (с учетом того, что по квэнте я изначально из Италии)
4. Как закреплялось на голове покрывало?Возможно ли использовать 2 (1 на манер банданы, второе уже прикрепить непосредственно к нему)?
Заранее благодарна и извиняюсь если где повторила уже заданные вопросы
1. Смысл первого вопроса ниасилила. Растолкуйте
2. Матовой синтетикой с выработкой под полотняное переплетение, натуральной шелковой чесучой.
3. Наверное, лучше взять итальянское платье с покроем, похожим на далматику. На всех виденных мной изображениях пояс располагается на талии.
4. О креплении покрывала на голове можно много дискутировать. На всех миниатюрах можно увидеть, что оно просто наброшено на голову. Но, ясное дело, просто так оно держаться не будет. В то же время на многих изображениях Богоматери (и не только) видно, что под покрывалом надета еще какая-то повязка, закрывающая волосы. Возможно, что вариант крепления покрывала аналогичен европейскому - широкая повязка плотно обхватывала голову, а к ней булавками прикалывалось покрывало.
Меня интересует какие именно ткани можно использовать в костюме и какая отделка у него должна быть (т.е. возможно ли использовать современную тесьму и не будет ли она выглядеть слишко ... роскошно(хм?) для горожанки).
Ну, я не мастер по костюму, но, как мне кажется, тесьму использовать можно. Однако она не должна быть яркой, с современным или более поздним рисунком (абстракция, орнаменты, характерные для 16в. и позже), иметь сильно глянцевую поверхность, в цветовой гамме не должен присутствовать металлик (серебро, золото) и пурпур. И ее должно быть немного.
На тех костюмах, которые я уже сшила для этой игры (для жителей Галаты), отделка представлена тканью контрастных цветов и небольшим количеством неяркой вышивки. Это, на мой взгляд, более естественно смотрится.
О тканях - лен, шерсть, хлопок. Ничего блестящего, яркого. Чем более блеклый или темный цвет, тем лучше - посмотрите на цвета, использованные в мозаиках и фресках.
Чем беднее персонаж, тем больше в костюме некрашеных тканей, а также коричневого, красно-коричневого, бежевого, болотно-зеленого - эти цыета проще всего получить при окраске растительными красителями, такая ткань дешевле стоит.
Еще раз спасибо. И, еще, длина головного покрывала произвольная?
В принципе, да. Смотрите ссылки Главное - чтобы оно не напоминало хиджаб или паранджу
Дорогие друзья, не могли бы вы ответить мне на такие вопросы: что такое "пурпурный" и как его отличить от вишневого\бордового и от фиолетового? И второе: носили ли в Византии бархат? В форуме эта ткань вообще не упомянута.
А то приглядела себе чудесный бархат на плащ, а теперь в недоумении какого цвета и вообще стоит ли...
- Даже и не знаю как сказать. Возможно дизайнеры могут дать описание цвета в цифрах
- Бархат на игре как материал допустим
Я тут нашла сайт http://www.levantia.com.au/ там есть реконструкция византийских костюмов. Правда 12 век.
Тут http://www.levantia.com.au/products/products.html можно посмотреть фоторграфии одежды и обуви.
Вот выкладываю, вдруг пригодится.
Турки,у вас с костюмом все в порядке или помощь нужна?
Помню, на рековском Тоже форуме была похожая тема...
Резюмируя её по памяти, скажу:
- исторический пурпур может быть и вишнёвый, и бордовый (но не бордово-коричневый, а именно бордо), и фиолетовый - всё зависит от места добычи сырья и его обработки.
А про бархаты...
15 век на дворе. Были, конечно.
Специально для турок, без исторической привязки, просто ретроспектива :
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2179
http://www.tuerkenbeute.de/kun/kun_bio/Osman1_de.php - тут в правом нижнем углу из списка выбираем нужную персону и смотрим, как персона одета. Вообще, советую походить по сайту - там много всего интересного, в т.ч. ювелирка и оружие были, знамена.
http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchresult.cfm?parent_id=238831&word= - тут турки, начиная с 1600 года.
Скажите пожалуйста, как дёшево и сердито сделать феску? Какие были ещё головные уборы у женщин, не включающие в себя накидок? Где можно посмотреть их выкройки?
хотелось бы услышать чьё-нибудь мнение:пойдёт такой костюм на италию нужного периода(спрашиваю из-за верхнего камзола,ноги можо заменить)
Добрый день, Ольха!
У меня такой вопрос. Катастрофически по работе не хватает времени, чтобы пошиться. Порекомендуй, пожалуйста, к кому можно обратиться для пошива 1 женского костюма богатой горожанки Константинополя + 2 (возможно 3) мужских костюмов.
у ольхи и пошейся.
Reinavan, боюсь, не прокатит. Уж больно по-эльфийски В Италии в 15 веке носили совсем другое, что именно - можно посмотреть на www.wga.hu, в поиске (search) набрав в графе School - Italian, в графе time-line - 1400-1450.
Hellis, боюсь, я Вам помочь не смогу в силу катастрофической загруженности. Могу посоветовать обратиться к Маге (woolfss.narod.ru) или к Ранвен (в ЖЖ она ranwen_daerin). Ну, или к Руне, если у нее есть возможность.
Tika, феска делается просто. Вначале из плотной бумаги делается выкройка боковины в виде разложенного на плоскости усеченного конуса (ну, блин, не знаю я, как это еще объяснить!), меряется на голову. если все по обхвату подошло - тогда берем красный плотный лен или хб, проклеиваем изнутри либо плотным флизелином, либо специальной клеевой тканью, по плотности сравнимой с ватманом (все это барахло за недорого есть в Москве в церковной лавке на Раушке). переносим выкройку на ткань, там же рисуем круглое донышко, у которого длина окружности совпадает с длиной верцнего края боковины фески. Сшиваем изнутри, аккуратно выворачиваем и расправляем, при необходимости верхний край еще раз прошиваем снаружи - для четкости линий. В донышке делаем дырочку и присобачиваем туда кисточку на веревочке. Все.
Прошу прощения, проглядела заданный выше вопрос про женские головные уборы - не накидки.
Конечно, они были. На головах служанок на вышеприведенных фресках можно встретить повязки из белой ткани, отдаленно напоминающие крузелеры нидерландских женщин (подчеркиваю - ОТДАЛЕННО!!!!). Т.е. просто кусок белой ткани, обмотанный вокруг головы так, чтобы полностью закрывать волосы.
А допустимо иметь с собой какую-нибудь сумочку? Ведь надо же в с чем-то ходить на рынок, например? Не таскать же деньги и всякие нужные вещи в руках. Как такая сумочка могла выглядеть?
Сложно сказать, как именно. Изображений вроде не попадалось.Но, полагаю, совершенно точно были :
- холщовые сумки через плечо (торбы);
- мешки.
Возможно, также и корзинки, благо было из чего плести.
Для мелочей вешайте мешочек на пояс. Кожаные сумочки вроде как неаутентичны, но, полагаю, ввиду удобства их будет на игре много, так что везите - никто не осудит
[quote=Olha,Apr 27 2007, 06:56 PM]
Сложно сказать, как именно. Изображений вроде не попадалось.Но, полагаю, совершенно точно были :
- холщовые сумки через плечо (торбы);
- мешки.
Возможно, также и корзинки, благо было из чего плести.
Для мелочей вешайте мешочек на пояс. Кожаные сумочки вроде как неаутентичны, но, полагаю, ввиду удобства их будет на игре много, так что везите - никто не осудит
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/media/original/d25b.jpg
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/media/original/d25d.jpg
На первой картинке пояс однозначно предполагается (спрятан в складках одежды, по-видимому), на второй - явно виден.
Пожалуйста, внимательнее смотрите картинки по ссылкам, особенно те, что на 3 странице. Я не ругаюсь, просто иногда надоедает повторяться
Спасибо!
Господа, все те, кто растраиваится по поводу длинных рукавов. подолов и многослойности одежды - зря вы это делаете, эта многослойность хорошо изолирует от жары, главное что бы на теле был хб или лён
В конце концов, если так носили , значит не зря - климат ведь с тех пор практически не менялся, кста, заметьте, одежда достаточно просторная, к телу проктически не прилегает.
Для вас, турки!!!!
http://shop.kalyany.ru/index.php?productID=1158
И заметьте, продается все по отдельности. Стоимость, учитывая нынешние цены на ткань, не слишком высока.
Никак не пойму, что здесь обсуждается. С византийским костюмом проблем нет никаких ваобще. Все что можно о нем сказать, сказано в самых первых ссылках, которые дала Марти, и зачем толочь воду в ступе. Более элементарного (по крою!) костюма, кажется, в природе не существует. Весь интерес в тканях. Костюм можно скроить и сшить за 1 день, из однотонного льна, орнамент нанести вручную красками. Тем более, что здесь не реконструкция, уже в сюжете и ролевке масса отступлений, зачем же так зацикливаться на одежде. Отыскивать облупившиеся фрески, западные к тому же, когда можно смотреть любые православные иконы, которые висят везде во множестве, и только слепой и ленивый их не видят. Кстати, наряду с Богородицей существует масса святых, как женского, так и мужского пола, и все они одеты, с них тоже можно брать фасоны. Собственно, фасон у них у всех практически один. Шелк, на мой взгляд, не нужен, ткань должна быть жесткая, не обвисающая по фигуре, скорее стоящая колом. Не надо бояться, что будет жарко. В жару, особенно когда кусают комары, 2- или 3-слойная одежда из льна и хлопка, с длинными рукавами - идеальный вариант. В этом будет менее жарко, чем с голыми руками. Мода ходить голыми в жару пошла в ХХ веке, и люди постмодерна ходят так не потому что жарко, а в силу своей развращенности, чтобы под предлогом жары демонстрировать друг другу свои голые и потные тела. Веками человечество спасалось от солнца под одеждой, и чем ее больше, тем лучше переносится жара. и меньше раковых заболеваний
Смешно.
Извини. Наверное, я глупость сморозила. Просто я тогда полтора часа читала эту ветку, читала-читала и ничего не поняла. Либо это моя тупость, либо я совершенно не в теме.
Подскажите, пожалуйста, где в Москве можно купить хорошее сукно или шерсть (то, что на Бот.Саду - не слишком...) на накидку - ту, что сверху одевается... И как ее потом шить - на костюм подробная схема, спасибо, а с этим непонятно((
Если под накидкой имеется в виду головное покрывало - мофорий - то это кусок ткани 80х150см, не обязательно шерстяной.
Шерсть помимо Купавны можно купить в магазине "Мерный лоскут" на ст.м.Кантемировская, находится он в 20 мин. от метро, напротив ЗАГСа. Выходите из последнего вагона из центра, в переходе направо, далее спросите у местного населения, где тут ЗАГС.
Если устраивает цена в 500р/м, то шерсть была в м-не "Виджай", ст.м.Автозаводская, 1 вагон из центра, на улице направо и 1-й поворот направо, по правой стороне 2-го Автозаводского проезда.
Olha
Имелась ввиду верхняя накидка, аналог обычного плаща, который, как я поняла, "не по эпохе".
Цены в этом "Мерном лоскуте" тоже 500р/метр? Жаль,если так...
В Мерном лоскуте 300-350р/м. По эпохе - обычный плащ типа полукруга или плащ-пенула.
Olha
А как вышеназванное выглядит и шьется? К сожалению, эти названия мне ничего не говорят.
Плащ-полукруг - это просто полукруг. Вырезается радиусом 140-150см и делается полукруглый же вырез под горло.
Пенула - это овал, в сложенном виде длиной до колен, с дыркой для головы. Типа пончо.
То есть обязательное условие - цельнокроенность? А если из трех клиньев (по низу - 3 метра), и с капюшоном?
Вопрос такой.
1. Запрещено ли было иностранцам (Венецианцам в частности) носить красные вещи? Или этот запрет распространялся только на граждан Империи?
2. Императорский пурпур - это любой красный или какой то особенный?
Я хотел одеть красные гетры, они яркие, но не темнокрасыне, как выгялдет пурпур, а просто яркокрасные. Такие покатят?
Спасибо.
купить спайс
заказать курительные смеси
детское порно видео
http://protax.ru/
зоо порно смотреть онлайн
зоо порно фильмы
детское порно эротика
Как избавиться от скола на лобовом стекле?
Glass Profi
Набор для устранения сколов и трещин с лобового стекла
Набор предназначен для самостоятельного устранения сколов и трещин на стекле.
Устраняет повреждения и останавливает развитие трещин.
Время схватывания и затвердевания не заставит долго ждать.
Восстанавливает прозрачность и оптические свойства стекла.
http://urlcut.ru/4g9a
[url=http://urlcut.ru/4g9a]скол на лобовом стекле что делать в домашних условиях
[/url]
[url=http://urlcut.ru/4g9a]заделать скол на лобовом стекле алматы
[/url]
[url=http://urlcut.ru/4g9a]скол на лобовом стекле авто
[/url]
[url=http://socs.net.ru]скол на лобовом стекле является страховым случаем
[/url]
[url=http://urlcut.ru/4g9a]как убрать скол на лобовом стекле
[/url]
[url=http://urlcut.ru/4g9a]ремонт сколов на лобовом стекле зеленоград
[/url]
[url=http://www.liveinternet.ru/users/waicoimicur1973/]сколько стоит лобовое стекло для приоры
[/url]
[url=http://www.liveinternet.ru/users/waicoimicur1973/]ремонт сколов на лобовом стекле днепропетровск
[/url]
http://urlcut.ru/4g9a
Howdy! http://valacyclovir-valtrex.com/ very good site.
Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)