Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Все форумы _ Общение _ Обсуждение Анонса

Автор: Corsair May 13 2011, 12:23 PM

Здравствуй, читатель.

За прошедший сезон прошло несколько игр в жанре Space Opera и оказалось, что этот жанр любим многими и хочется таких игр ещё и ещё.

А еще жизнь показала, что при правильной деятельности игра в замкнутое сообщество, например училище, может принести много интересного. При этом увлекательно не «играть в занятия», а по-настоящему овладевать навыками, которые понадобятся в самое ближайшее время.

Поэтому приглашаем вас на игру по http://forum.rpg.ru/index.php?showforum=420

Мир игры: вселенная Хонор Харрингтон, Академия Космофлота на острове Саганами. Война между Мантикорой и Хэвенем.

Время и место проведения: 2011 год, начало - поздно вечером 2го ноября, окончание - в ночь с 5 на 6е ноября (в свете праздника достаточно взять один отгул, и в день начала приехать после работы пораньше). Пансионат под Ступино в Подмосковье.

Краткая вводная: в Академии учатся курсанты с разных планет, разные по уровню статуса и достатка. Недавно поступившая инициатива Адмиралтейства по проведению большого количества крейсерских операций одиночными кораблями привела к изменению формата выпускных экзаменов – на этот раз они пройдут в виде сражения между двумя космическими кораблями, состоящего из миссий. Экипаж-победитель получает зачет smile.gif. Занятия длятся двое суток, учения – одни сутки.

Учения приближены к «боевым», т.е. вторая часть игры пройдет внутри космических кораблей.

Предполагается следующий набор факультетов:

* Управление большими кораблями (собственно крейсерами, включая астронавигацию)
* Артиллерия
* Управление малыми кораблями (аналогами современных истребителей)
* Техники/Инженеры
* Медицина
* Морская пехота
* Связисты
* Школа офицеров (формирование командного состава и штабов будет происходить непосредственно на игре)



Для кого игра:

Курсанты: так как одна из ключевых идей – приобретение и применение навыков прямо на игре, то на роли курсантов приглашаются в первую очередь новички и девушки. Исключение - если игрок хочет попробовать себя в принципиально новом амплуа.

Преподаватели: предполагаются с некоторой игротехнической нагрузкой, в основном связанной с разработкой предметов и моделей. На эти роли приглашаются опытные игроки.

Также, если вы не хотите ехать курсантом или преподавателем, но хотите на игру – можно поехать к нам игротехом или стюардом.

Масштаб игры:

60-80 курсантов
15-20 человек преподавательского и руководящего состава
10-20 стюардов

Состав МГ. На данный момент:
Корсар - главный
Вия - координатор
Хаос (Дима) - главный по моделям
Хотей (Максим) - ответственный за АХЧ
Юрген - мастер по странному

Будут расширения, ведутся переговоры

Первоисточники к игре:

Дэвид Вебер. Цикл про Хонор Харрингтон.
Роберт Хайнлайн. «Звездный десант».
Орсон Скотт Кард. «Игра Эндера»
Лоис МакМастер Буджолд «Игры форов»


Кем бы вы ни хотели к нам поехать - напишите об этом на адрес почты vka_master@hotmail.com

Автор: Jolaf May 13 2011, 12:31 PM

Каков состав мастерской группы?

Какой гейм-фокус игры, цели и задачи мастерской группы? Зачем делается игра, во что хочется поиграть?

Сколько нужно прочесть этого Вебера?

Можно ли не читать Буджолд?

Нужно ли читать к игре что-то. кроме первоисточников и правил? Будет ли аналог ЛДЗ-шной википедии, которую нужно будет знать? Будут ли экзамены на знание мира и правил?

Ожидается ли боёвка, в смысле стрельба игроков/игротехов в игроков/игротехов? По какой модели?

Ожидается ли модель рукопашного боя для разборок между курсантами?

Как предполагается моделировать космические бои?

Будет ли использоваться медицина-на-карточках? Кто будет её разрабатывать? Предполагается ли привлечение для консультации опытных специалистов?

Игра на 100 человек, заявлена публично на широкую аудиторию, с (как я предполагаю) известными мастерами, по популярной в данный момент теме, можно ждать наплыва желающих. Как предполагается осуществлять кастинг? Как мастера видят целевую аудиторию данной игры?

Какой предполагается взнос?

Автор: Corsair May 13 2011, 12:54 PM

Каков состав мастерской группы?


Это НЕ "Ярмарка тщеславия".

На данный момент:
Корсар - главный
Вия - координатор
Хаос (Дима) - ответственный за модельки
Хотей (Максим) - ответственный за АХЧ
Юрген - мастер по странному

Будут расширения, ведутся переговоры

Какой гейм-фокус игры, цели и задачи мастерской группы? Зачем делается игра, во что хочется поиграть?


Я много лет делал игры и сознательно уходил от гейм-фокуса, по моему мнению при работе МГ такого размера он не нужен, а нужен только для гигантских МГ больших игр.
Целей у МГ две:
- Сделать хорошую игру;
- Дать многим игрокам возможность поиграть в то, во что они либо пока не имеют возможности поиграть, либо никогда не будут иметь этой возможности.

Сколько нужно прочесть этого Вебера?


Это будет уточняться. Желательно все, но достаточно 2-3 книг из основного цикла, приквел про гардемарина, и "Тень Саганами".

Преподавателям крайне желательно прочесть больше, т.к. это потребуется для разработки моделей.

Можно ли не читать Буджолд?


Как игроку - совершенно необязательно. А отдельно, как эрудированному человеку, стоит.

Нужно ли читать к игре что-то. кроме первоисточников и правил? Будет ли аналог ЛДЗ-шной википедии, которую нужно будет знать? Будут ли экзамены на знание мира и правил?


Это очень сильно зависит от моделей, которые разработает МГ в сотворчестве с преподавателями. На данный момент, основной план - что курсантам будут разосланы какие-то предварительные материалы для ознакомления. Но план со временем может измениться. С вероятностью 10%.

Ожидается ли боёвка, в смысле стрельба игроков/игротехов в игроков/игротехов? По какой модели?


Да, ожидается. Для разных типов боевых взаимодействий рассматривается сейчас разная боёвка.

Ожидается ли модель рукопашного боя для разборок между курсантами?


Пока решение не принято.

Как предполагается моделировать космические бои?


Рубки с радарами и несколькими пультами управления для больших кораблей, аналогичные маленькие рубки или, возможно, симуляторы для малых кораблей. С некоторой вероятностью пошаговые бои, но пока решение не принято.

Будет ли использоваться медицина-на-карточках? Кто будет её разрабатывать? Предполагается ли привлечение для консультации опытных специалистов?


Медицина будет состоять из двух частей - анатомия и т.п. по аналогии с курсом первой помощи, и из медицины на карточках. Да, планируется привлекать консультантов.

Игра на 100 человек, заявлена публично на широкую аудиторию, с (как я предполагаю) известными мастерами, по популярной в данный момент теме, можно ждать наплыва желающих. Как предполагается осуществлять кастинг?


К сожалению, в двух словах сформулировать не могу. Есть несколько отработанных методик, будем ими пользоваться.

Как мастера видят целевую аудиторию данной игры?


Как мы и написали в анонсе, в курсантах мы бы хотели видеть, в первую очередь, новичков, девушек и тех, кто хотел бы попробовать себя в принципиально ином амплуа.
В преподавателях и стюардах - тех, кто любит в РИ то же, что и мы, и также относится к РИ.

Какой предполагается взнос?


Сложно сказать. Пансионат плюс некоторая сумма сверху. Мы не очень любим гигантские бюджеты. Но и маленьким тут будет сложно обойтись.

Автор: Jolaf May 13 2011, 03:29 PM

QUOTE(Corsair @ May 13 2011, 03:54 PM)
Дать многим игрокам возможность поиграть в то, во что они либо пока не имеют возможности поиграть, либо никогда не будут иметь этой возможности.

А можно развернуть? Во что "то"?

И разве 100 человек - это "многие игроки"?

QUOTE(Corsair @ May 13 2011, 03:54 PM)
Желательно все, но достаточно 2-3 книг из основного цикла, приквел про гардемарина, и "Тень Саганами".

5 томов?? П-ц. sad.gif

QUOTE(Corsair @ May 13 2011, 03:54 PM)
Преподавателям крайне желательно прочесть больше, т.к. это потребуется для разработки моделей.

Правильно ли я понимаю, что МГ предполагает заниматься в первую очередь общей организацией, а модели будут придумывать преподаватели?

Известны ли уже игроки, которые поедут преподавателиями?

Известны ли вообще уже игроки, которые вписались ехать?

QUOTE(Corsair @ May 13 2011, 03:54 PM)
курсантам будут разосланы какие-то предварительные материалы для ознакомления

Каким планируется примерный объём этих материалов? 10 страниц? 100? 1000?

QUOTE(Corsair @ May 13 2011, 03:54 PM)
Для разных типов боевых взаимодействий рассматривается сейчас разная боёвка.

Окей, предполагается ли использование айрсофта? Предполагается ли использование нерфов? Предполагается ли использование ксотаропушек?

QUOTE(Corsair @ May 13 2011, 03:54 PM)
Рубки с радарами и несколькими пультами управления для больших кораблей, аналогичные маленькие рубки или, возможно, симуляторы для малых кораблей.

Для радаров и симуляторов предполагается использовать готовый софт, или самописный? Если второе, то кто будет его писать?

QUOTE(Corsair @ May 13 2011, 03:54 PM)
Как мы и написали в анонсе, в курсантах мы бы хотели видеть, в первую очередь, новичков, девушек и тех, кто хотел бы попробовать себя в принципиально ином амплуа.

А-а, девушек... понимаю. wink.gif

Автор: Corsair May 13 2011, 03:52 PM

Йолаф, я тебя очень прошу не спрашивать у МГ готовые правила по экономике на момент анонса игры. Подожди. Всё будет.

Про книжки.
Это, вообще-то, достаточно хорошие и интересные книжки. Где-то к 5-6 Вебер перешёл на самоповторы и рыба-пила вышла в открытый космос, но и до этого было интересно, и после этого в Колесо Времён не превратилось.

Нет, мы пока не знаем, кто кем поедет. Есть некоторые предварительные обсуждения с рядом возможных преподавателей.
Тем не менее, МГ не бросит преподавателей самостоятельно всё разрабатывать. Нет, это будет совместный процесс. Просто преподавателем каждого предмета потребуется вложить немало своих сил для разработки этого предмета.

Использование айрсофта маловероятно. С нерфами и ксотаропушками сложнее. Нерфы нельзя использовать на дистанции больше 7-8м, и, с другой стороны, на данный момент есть сложности с созданием красивых ксотародатчиков постоянного ношения. Естественно, это всё обсуждается со специалистами, и достаточно активно.

Для радаров и симуляторов точно будут использованы существующие наработки по созданию, но совершенно необязательно уже опробованный софт. Повторюсь, нам нужно что-то интересное, чему можно будет научиться, и потом использовать не только на учениях во второй части игры, но и в дальнейшей ролевой деятельности.

Кому мы хотим дать возможность что-то попробовать ? Да, в первую очередь новичкам и тем, кому конституция и громкость голоса не позволяет играть некоторые роли. Да, мы хотим видеть субтильных девушек в роли морпехов.
Но и старпёрам тоже. Вот у тебя, например, была возможность всласть поиграть в науку? В медицину? На том уровне, на котором это позволяют современные РИ. На "Полдне" ты сам в это мало играл, руководил другими.

Автор: Jolaf May 13 2011, 03:57 PM

QUOTE(Corsair @ May 13 2011, 06:52 PM)
я тебя очень прошу не спрашивать у МГ готовые правила по экономике на момент анонса игры

Разумеется, я не прошу готовых правил. Но меня очень интересует избранный МГ подход к подготовке игры. И я задаю те вопросы, которые позволят мне это понять.

QUOTE(Corsair @ May 13 2011, 06:52 PM)
Это, вообще-то, достаточно хорошие и интересные книжки

Я понимаю, просто 5 томов - это полгода читать, то есть, надо вот прямо сейчас всё бросать и до игры читать только Вебера. Я пытаюсь понять, стоит ли овчинка выделки. )

QUOTE(Corsair @ May 13 2011, 06:52 PM)
есть сложности с созданием красивых ксотародатчиков постоянного ношения

А зачем датчикам быть красивыми??

Вообще, какой планируется уровень антуражности игроков?

QUOTE(Corsair @ May 13 2011, 06:52 PM)
Вот у тебя, например, была возможность всласть поиграть в науку? В медицину?

Нет, но я и не стремлюсь - я слишком тупой для этого.

Автор: Askold May 13 2011, 04:05 PM

Пичалька.

Автор: Corsair May 13 2011, 04:21 PM

Аскольд, а что именно тебя расстроило?

Йолаф.
Просто на часть твоих вопросов на стадии анонса ответить очень сложно.

Про книжки...
Прочти пока одну. Космическая станция "Василиск". Не понравится - можно и не читать дальше, и не ехать.

Антуражность будет высокая, но достигается это простыми методами. Например, одинаковой военной формой. Изображением проектора на стену. И так далее.
Датчикам надо быть антуражными для того, чтобы они выглядели не инородным организмом, хитро по-игре объясняемым, а элементом одежды. Например, можно было бы убрать датчик под кокарду и под погоны. Но это на текущей стадии развития сложно.

Автор: Jolaf May 13 2011, 04:24 PM

QUOTE(Corsair @ May 13 2011, 07:21 PM)
Прочти пока одну. Космическая станция "Василиск". Не понравится - можно и не читать дальше, и не ехать.

Годная тема, спасибо!

Автор: Askold May 13 2011, 04:43 PM

Аскольд, а что именно тебя расстроило?

Эклектика.

Автор: Jolaf May 14 2011, 09:14 AM

QUOTE(Askold @ May 13 2011, 07:43 PM)
Эклектика.

Мм, эклектика - это смешение стилей. Что с чем здесь смешано, на твой взгляд?

Автор: Askold May 14 2011, 08:13 PM

Смешаны различные технологии. Это приводит в появлению разных игровых активностей, не связанных друг с другом. В свою очередь это вызывает:
1. чрезмерное разрастание и усложнение правил,
2. искусственное разделение игроков и персонажей на разные группы. Слабо связанные и мало взаимодействующие между собой, не имеющие нормальных точек соприкосновения,
3. вынос большей части взаимодействий на виртуальный уровень. Типа "игроки-пилоты облажались, и потому морпехи будут высажены в жопе мира" легко и непринужденно подменяется на "морпехи будут высажены в жопе мира, потому что виртуальные пилоты облажались". Подмена корректна, так как морпехи никак не могут влиять на пилотов и лишены альтернативных способов доставки.

Это в свою очередь приводит к тому, что игровая реальность и игра в целом разделяется на множество отдельных кусков реальности и отдельных мини-игр. Пилоты летают в симуляторе, артиллерия и стрелки работают в _другом_ симуляторе, пехота как обычно с ксотаро-технологиями, техники с коробочками, а КД и СН живут в своих песочницах и просто не успевают встречаться и бить друг другу морды. Получаются группы персонажей, не связанных друг с другом напрямую, не зависящие напрямую друг от друга и никак не способные повлиять друг на друга.

Пока, единственным примером удачной связи между персонажами принципиально различных специальностей и типов геймплея я считаю связь медиков и силовиков. При правильной медицине, конечно же!

Автор: Jolaf May 14 2011, 09:55 PM

QUOTE(Askold @ May 14 2011, 11:13 PM)
Смешаны различные технологии.

А именно?

QUOTE(Askold @ May 14 2011, 11:13 PM)
Это приводит в появлению разных игровых активностей, не связанных друг с другом.

Я правильно понимаю, что от этих же проблем страдала бастильская БСГ, но не страдала ВАРмия, ибо там были только силовики и медики?

Собственно, вопрос в том, чем данный проект (насколько можно судить) отличается от уже осуществлённых, и насколько он наследует их недостатки.

Автор: Askold May 14 2011, 10:58 PM

Технологии:
Компьютерные симуляторы разных видов, ксотаро-технологии, медицина, нерфганы, коробочки.

Неправильно. ВАРми очень сильно пострадала именно из-за разделения силовых факультетов. Очень существенные дизайнерские ошибки были допущены и при планировании активностей в Джунглях.
Каким-то чудом, из-за концептуально очень удачной медицины, по крайней мере сработала связка медики+силовики.

Автор: Jolaf May 15 2011, 10:36 AM

То есть, речь идёт не столько о новых ошибках, сколько о повторении и усугублении (ещё больше сущностей) типовых ошибок такого рода игр, сделанных, в частности, на ВАРмии и БСГ?

Автор: Askold May 15 2011, 02:40 PM

На вскидку - да.
Что будет еще - неизвестно.

Автор: Анжей May 15 2011, 03:12 PM

Разве на "обычной" ролевой игре такое не сплошь и рядом?

Скажем город на Е16 - есть парни что ходят вонзаться, есть девки что мутят что-то с балом, на бирже вообще чтото еще происходит..

Подобные разделения при правильной подаче сильно дают красоте играемого мира с точки зрения игрока/персонажа - когда отойдя чутка от своей обычной занятости видишь что у людей там свои замуты, которые в итоге неким образом и на тебя тоже повлияют.

QUOTE
Типа "игроки-пилоты облажались, и потому морпехи будут высажены в жопе мира" легко и непринужденно подменяется на "морпехи будут высажены в жопе мира, потому что виртуальные пилоты облажались". Подмена корректна, так как морпехи никак не могут влиять на пилотов и лишены альтернативных способов доставки.


С точки зрения рОлевой игры, а не зарницы для морпехов большая разница.

А чисто пострелять - я так на страйке лучше побегаю wink.gif

Автор: Jolaf May 15 2011, 06:20 PM

QUOTE(Анжей @ May 15 2011, 06:12 PM)
Разве на "обычной" ролевой игре такое не сплошь и рядом?

"Обычная ролевая игра" - слишком сильное обобщение здесь. Очень многое зависит от формата. Для большой игры ты совершенно прав, приводя в пример Е-16. Для пансионатки на 100 человек аргументы Аскольда кажутся очень весомыми.

Грубо говоря, чем больше игра, тем большее количество сущностей (блоков правил, моделей, видов взаимодействия, социальных групп, профессиональных групп и т. п.) на ней будет уместным. Для маленькой игры увеличение количества сущностей "размывает" игру по ним, снижая качество замеса.

Автор: Corsair May 15 2011, 07:28 PM

Я понял, где дырка в рассуждениях.

Мы играем в Академию. Школы с одинаковыми по тематике обучения факультетами были, интересно сделать с разными. Учения - это меньше трети игры, экзамен.

Автор: Jolaf May 15 2011, 09:24 PM

QUOTE(Corsair @ May 15 2011, 10:28 PM)
Школы с одинаковыми по тематике обучения факультетами были, интересно сделать с разными.

Об этом и речь, что разделение на факультеты снижает количество общения между игроками.

Автор: Фенрис May 16 2011, 02:32 AM

Тогда, может быть, сделать игровую "общагу"? Кроме того, сделать пару завязок на общение и соперничество между факультетами, как личных у каждого студента, так и общих для всего факультета?

Автор: saruyoshi May 16 2011, 07:06 AM

Соперничество факультетов... Смешно... Запахло поттером... :0)))

Не надо выдумывать ничего. Посмотрите фильм Звёздный десант. Там в процессе обучения всё есть. Разделение ничего страшного не принесёт. А общагша она так и останется общагой. Жить все вместе будут, обедать все вместе будут и так далее.

Автор: Corsair May 16 2011, 08:20 AM

Друзья, обучение - только часть игры. Как и на любой ролевой игре роль стражника или роль казначея не заключается только в сидении на стене или на сундуке. Общения будет достаточно много.

Автор: Jolaf May 16 2011, 09:02 AM

QUOTE(Фенрис @ May 16 2011, 05:32 AM)
Тогда, может быть, сделать игровую "общагу"? Кроме того, сделать пару завязок на общение и соперничество между факультетами, как личных у каждого студента, так и общих для всего факультета?

Для того, чтобы это работало, у студентов должно быть много свободного времени и сильные мотивы для общения со студентами других факультетов.

Автор: Jolaf May 16 2011, 09:07 AM

QUOTE(saruyoshi @ May 16 2011, 10:06 AM)
Соперничество факультетов... Смешно... Запахло поттером... :0)))

Ну, так поттер-то не из пальца высосан.

QUOTE(saruyoshi @ May 16 2011, 10:06 AM)
Не надо выдумывать ничего. Посмотрите фильм Звёздный десант. Там в процессе обучения всё есть. Разделение ничего страшного не принесёт. А общагша она так и останется общагой. Жить все вместе будут, обедать все вместе будут и так далее.

В Звёздном десанте как раз отлично видно, как десант варится в своём котле, пилоты - в своём, и встречаются они, только чтобы эпизодически подраться. ВАРмия, кстати, продемонстрировала очень близкий сценарий.

Если люди проводят много времени вместе, это их объяединяет, и отделяет от других. Размежевание происходит стремительно. Ему можно противостоять, но это надо делать целенаправленно и прилагать много усилий.

Я не знаю, может быть это ты очень общительный, но я, например, и на поттеровках знал только свой факультет, и общался только со своим факультетом, а с остальных факультетов знал только отдельных людей, с которыми пересекался за какими-то внеклассными делами. Мне это кажется типичным.

Автор: Jolaf May 16 2011, 09:10 AM

QUOTE(Corsair @ May 16 2011, 11:20 AM)
Друзья, обучение - только часть игры. Как и на любой ролевой игре роль стражника или роль казначея не заключается только в сидении на стене или на сундуке. Общения будет достаточно много.

Ну, вообще обычно в ВКС (простите мне это обобщение) обучение строится так, чтобы у студентов практически не было свободного времени. В этом сходятся, по-моему, все источники - подозреваю, опираясь на современную армейскую систему обучения в странах НАТО.

Или ты имеешь ввиду, что в какой-то момент обучение закончится и начнётся что-то другое?

Автор: Zmeisss May 16 2011, 09:20 AM

QUOTE(Jolaf @ May 13 2011, 07:29 PM)

Известны ли уже игроки, которые поедут преподавателями?
*



Я вот уже подал заявку на нечто подобное, например, ты, кажется, любишь иметь это в виду.

Автор: Jolaf May 16 2011, 09:24 AM

QUOTE(Zmeisss @ May 16 2011, 12:20 PM)
Я вот уже подал заявку на нечто подобное, например, ты, кажется, любишь иметь это в виду.

:-))) Ценная информация, спасибо.

Автор: Dima Chaos May 16 2011, 10:53 AM

QUOTE(Jolaf @ May 16 2011, 01:10 PM)
Ну, вообще обычно в ВКС (простите мне это обобщение) обучение строится так, чтобы у студентов практически не было свободного времени. В этом сходятся, по-моему, все источники - подозреваю, опираясь на современную армейскую систему обучения в странах НАТО.

*



Мне кажется в тебе говорить стереотип.


QUOTE(Jolaf @ May 16 2011, 01:10 PM)
Или ты имеешь ввиду, что в какой-то момент обучение закончится и начнётся что-то другое?
*



2 дня обучения 1 день экзамен.

Автор: Corsair May 16 2011, 10:53 AM

Да, в любом произведении обучение занимает столько времени, что спать некогда :-)

У нас будет не так. Во-первых, обучение местами будет достаточно тонким слоем размазано и можно будет что-то ещё делать прямо в процессе обучения. Во-вторых, оно будет занимать не всё свободное ото сна и еды время. И дисциплинированный и успевающий всё правильно делать курсант будет иметь много и времени, и мотивации делать и другие дела.

Автор: Jolaf May 16 2011, 11:02 AM

QUOTE(Dima Chaos @ May 16 2011, 01:53 PM)
Мне кажется в тебе говорить стереотип.

Можно и так сказать. Стереотип, заданный (в том числе буквальными цитатами) в источниках, на которых строится игра.

Автор: Dima Chaos May 16 2011, 11:27 AM

QUOTE(Jolaf @ May 16 2011, 03:02 PM)
Можно и так сказать. Стереотип, заданный (в том числе буквальными цитатами) в источниках, на которых строится игра.
*



Ванин ответ удовлетворяет твой интерес?

Автор: Askold May 16 2011, 11:28 AM

+1

Автор: Dima Chaos May 16 2011, 11:30 AM



QUOTE(saruyoshi @ May 16 2011, 11:06 AM)
Соперничество факультетов... Смешно... Запахло поттером... :0)))
*



Я понимаю что введу твоего приобщения к ХС, для тебя любая школа теперь сравнима с Хогвардсом. Но все же не стоит так обобщать.

Автор: Jolaf May 16 2011, 11:32 AM

QUOTE(Dima Chaos @ May 16 2011, 02:27 PM)
Ванин ответ удовлетворяет твой интерес?

Не вполне, конечно же, но на данном этапе да. smile.gif

Автор: Corsair May 16 2011, 11:54 AM

Попробую ещё один ответ дать. Если говорить о временах мародёров из Поттерианы, то что в книжке, что на ролевой игре, Джеймс Поттер, Ремус Люпин и Сириус Блэк вполне себе могут учиться на разных факультетах. И лично по моему мнению, игра от этого только выиграет. Простите за тавтологию.

Автор: Belgarath May 16 2011, 12:01 PM

Вообще-то ВКС подразумевают не столько соперничество, сколько умение взаимодействовать не только в рамках своей "специальности", но и в общем. Потому как соперничество, это, конечно, интересно, в это можно поиграть, но стоит задуматься - а как будет на поле боя? Что - "капиталки" будут соерничать с истребителями, десантники с артиллеристами тех самыхкораблей огневой поддержки и так далее?
Так что академия должна научить не только специальности но и взаимодействию специальностей.

Автор: Corsair May 16 2011, 12:33 PM

Очень прошу кого-нибудь расшифровать аббревиатуру "ВКС".

Смотрите.
Разные специальности и разные навыки - это ценная и важная фишка Space opera. Я понимаю, о чём говорит Аскольд - если нет взаимодействия между пилотами и морпехами, то и пилоты, и морпехи могут быть виртуальными.
Но убей не понимаю, зачем им быть виртуальными, если можно сделать интересную игру и для пилотов, и для морпехов, и между некоторыми морпехами и некоторыми пилотами будет дружба или даже любовь, а ещё пилот и морпех когда-нибудь окажутся в одной лодке.

Автор: Jolaf May 16 2011, 12:36 PM

QUOTE(Belgarath @ May 16 2011, 03:01 PM)
академия должна научить не только специальности но и взаимодействию специальностей

И это конечно же самое интересное. Если удастся сделать игру именно в это - будет круто.

Автор: Jolaf May 16 2011, 12:44 PM

QUOTE(Corsair @ May 16 2011, 03:33 PM)
Очень прошу кого-нибудь расшифровать аббревиатуру "ВКС"

Военно-Космические Силы. Как род войск. Формально термин из "Гипериона".

QUOTE(Corsair @ May 16 2011, 03:33 PM)
можно сделать интересную игру и для пилотов, и для морпехов, и между некоторыми морпехами и некоторыми пилотами будет дружба или даже любовь, а ещё пилот и морпех когда-нибудь окажутся в одной лодке

Теоретически - да.

Практически же есть два очень больших подводных камня, для которых нет готовых решений.

Первый - крайне сложно сделать игру одинаково плотной для разных специальностей. И если при разделении факультетов это ещё как-то понятно, как делать (ну, просто у всех своя программа), то при организации взаимодействия вероятности тупых провисов гораздо больше (пока морпехи воюют, пилоты десантных катеров тупо курят в ожидании).

Второй - есть две крайности. Первая - очень много учёбы/практики, нет времени ни то что на секс, даже на знакомство с девками с других факультетов. Вторая - учёба занимает малую часть дня, остальное время замесов нет, тупняк. В идеале надо пройти по тонкой грани между этими крайностями.

Автор: Askold May 16 2011, 12:56 PM

Все правильно сказал.
А еще - чем больше пластов и активностей - тем больше надо делать к игре, тем больше разных мини-игр надо придумывать и реализовывать, тем хуже ситуация с правилами. И непонятно - зачем.

Автор: Jolaf May 16 2011, 01:14 PM

QUOTE(Askold @ May 16 2011, 03:56 PM)
А еще - чем больше пластов и активностей - тем больше надо делать к игре, тем больше разных мини-игр надо придумывать и реализовывать, тем хуже ситуация с правилами. И непонятно - зачем.

Ещё проще - чем больше сущностей, тем хуже их качество.

Автор: Corsair May 16 2011, 01:37 PM

Я, честно признаться, убей не понимаю, на чём ваша в этом основывается уверенность.

Когда в каком-то королевстве на игре есть отдельно казначей, отдельно король, отдельно стражник, отдельно крестьянин, отдельно торговец и так далее - это нормально. У них разный функционал, но они периодически пересекаются функционалом одного или другого.

А когда это разные виды военных - это множимые без надобности сущности.

И отдельно Аскольду. Ты под мини-играми подразумеваешь отдельные ролевые игры , или отдельные модели-симуляторы? Если первое, то я с тобой принципиально несогласен. Мини-игр мы делать не будем. Мы будем делать большое сюжетное поле. Да, в нём будут выделенные участки групповых сюжетов, но они будут пересекаться с другими.

Автор: Jolaf May 16 2011, 02:09 PM

QUOTE(Corsair @ May 16 2011, 04:37 PM)
А когда это разные виды военных - это множимые без надобности сущности.

Мне кажется, это вопрос ожиданий. В принципе, можно сделать просто ещё одну ролевую игру на сюжете ВКА. Но мне кажется, что от такого рода сюжетов логично ожидать (и многие игроки ожидают) не размеренной неторопливости с вкраплениями экшена (а ля Дурмстранг), а гораздо более плотного, концентрированного, почти непрерывного действия (если не сказать экшена), вполне в соответствии с первоисточниками.

Создание такой плотной интенсивной игры требует очень тщательного сюжетного и организационного контроля и координации со стороны мастеров (и преподавательского состава), которое возможно обеспечить только при сравнительно небольшом (по сравнению с традиционными РИ) количестве пластов и сюжетов.

Увеличение количества пластов и сюжетов будет неминуемо порождать нестыковки и провисы, привычные на традиционных РИ, но выглядящие совершенно неуместными на играх про ВКА. "Так, факультет А построен, где же факультет Б? Надо их подогнать. И преподавателя Ц где-то носит, лейтенант, сходите, поищите его. Так, автоматы раздали, а катера, катера готовы? Нет?? Почему!? А, там компьютеры глючат, ну ничего, подождём, рота - вольно (тупняк полчаса)...". Это очень нелепо.

Один из главных источников положительных эмоций при прочтении соответствующих книжек и просмотре фильмов - это именно армейская чёткость, ясность, оперативность происходящего, удовольствие от созерцания чётко, слаженной работающей человеческой машины. Убери это - и что останется?

Автор: Askold May 16 2011, 02:33 PM

И снова, подписываюсь под каждым словом.

Автор: Corsair May 16 2011, 02:46 PM

Я согласен с наличием проблемы, но несогласен с её масштабами. Есть несколько внеигровых и внутриигровых методов радикального снижения отрицательного эффекта.

Плюс к тому, по моему мнению, масштаб проблемы существенно ниже плюсов от специализации.

Я, кстати, не знаю про ВАРмию, но на БСГ тот факт, что морпехи не летают на истребителях, а пилоты не десантируются, гигантской дистанции не создавал, зато регулярно создавал много хороших ролевых моментов.

Автор: Jolaf May 16 2011, 02:49 PM

QUOTE(Corsair @ May 16 2011, 05:46 PM)
на БСГ тот факт, что морпехи не летают на истребителях, а пилоты не десантируются, гигантской дистанции не создавал, зато регулярно создавал много хороших ролевых моментов.

Я правильно понимаю, что уровень плотности событий, имевший место в силовых структурах на БСГ тебя, в целом, устраивает, и вы планируете работать примерно в этом же ключе?

Автор: Askold May 16 2011, 02:52 PM

На ВАРми плотность занятий и событий была очень высокой. Из-за этого вообще не было времени на тупняк - но и индивидуальные заморочки тоже.
На БСГ мне лично плотности осмысленных событий очень сильно не хватало.

Автор: Анжей May 16 2011, 02:55 PM

Ну кстати на БСГ тупняк "а теперь посидим и еще подождем высадки" был чудовищен.

Но вроде как описанный Йолафом "поиск пилота" тут небольшой вклад сделал, там было много разных проблем.

Автор: Corsair May 16 2011, 03:07 PM

Йолаф, я тебе на вопрос ответить не готов, т.к. игры разные. БСГ был игрой в 36 часов катаклизма с неравномерным расположением чудовищных провисов. У нас игра в плотное обучение.

Наш основной план в том, что будут даже не тупняки и провисы, а свободное время. И в 90% случаев его расположение во времени будет заранее прогнозируемо и подчиняться однозначно известным законам.

Да, с тупняком "а теперь подождём высадки, т.к. какой-то очередной очень важный человек куда-то делся" будем бороться. Но он с разделением на специальности никак не связан :-)

Автор: Jolaf May 16 2011, 03:28 PM

QUOTE(Corsair @ May 16 2011, 06:07 PM)
Да, с тупняком "а теперь подождём высадки, т.к. какой-то очередной очень важный человек куда-то делся" будем бороться. Но он с разделением на специальности никак не связан :-)

Я тебя понял.

На мой взгляд, как раз связан. Если для высадки десанта через портал нужен только десант, это одно (если кто-то десантников пошёл в сортир и пропал - хрен с ним, потом получит выговор). Если же для этого нужен ещё и капитан корабля (дающий команду на отбытие шаттла), капитан шаттла (ведущий его к месту десантирования), техник (физически обеспечивающий отправку шаттла), артиллерист (прикрывающий высадку подавляющим огнём), связист (который будет после высадки обеспечивать связь десанта с кораблём), медик и офицер (курсант другого факультета, назначенный командовать отрядом), то с одной стороны, это звучит охрененно круто и правильно, а с другой стороны, вероятность затупки и косяков чисто пожизнёвой организации вырастает до небес.

Автор: Corsair May 16 2011, 04:12 PM

Я был на БСГ. Если шуточно утрировать (а на самом деле рассказывать почти правду), то тупняк выглядел так:
- Надо было что-то согласовать с мастерами, т.к. мы вроде прыгнули на нужные координаты, но вроде и не факт, что на нужные;
- Нужно было окончательно подтвердить, что летит именно конкретный раптор;
- Для высадки решено взять с собой штатского, но у неё именно сейчас медитация;
- Выявлен очередной сайлонский шпион и командование всё бросило и побежало разбираться;
- Штатский пришёл, но снова слышит голоса, снова отошёл;
- Путаница с ТТХ ксотаропушек, т.к. что-то там в прошлый раз не так работало;
- пилот раптора, который пришёл первым (ибо пилоты раптора сидят в соседней комнате и им отдают приказ первым) устал 3 часа сидеть и пошёл пописать;
- и так далее
:-)

Автор: Jolaf May 16 2011, 04:18 PM

QUOTE(Corsair @ May 16 2011, 07:12 PM)
Я был на БСГ. Если шуточно утрировать (а на самом деле рассказывать почти правду), то тупняк выглядел так: [...]

Ага, а теперь ДОБАВЬ к этому перечисленное мной. smile.gif

Автор: Corsair May 16 2011, 04:39 PM

Йолаф, зачем добавлять то :-)
На БСГ было 5 боевых частей и минимум 8 специальностей. Причём в вылете участвовало минимум 3, а в сложных вылетах 4.
Тупняк всегда начинался в трёх случая:
- мистика;
- гражданские;
- что-то не так узнали или не до конца узнали у мастеров.
А дальше уже шёл снежный ком :-)

Т.е., повторюсь, дело не в коммуникации большого количества специальностей, а в том, что в отлаженную машину попадала песчинка и включала четвёртое измерение :-)

Автор: Askold May 16 2011, 04:45 PM

На ВАРми было два параллельных силовых факультета + придаваемые к каждому медики. Строгое единоначалие. Отлаженная моим гением техническая работа выдать\принять\раздать + очень квалифицированные игротехи.
И это надо было подружить всего-навсего с игротехниками Джунглей, которым всего лишь нужно было рычать и бросаться в костюмах монстров на игроков в заданном и наперед известном месте.
На ВАРми, если мне не изменяет память, было порядком накладок и бардака. И очень, очень много нервов и кровищи. Потому что со всех сторон - живые люди. Которым природой завещано тупить, подтормаживать и просто быть людьми.
Без мистики, без гражданских и без потребности что-то узнавать у мастеров.

Автор: Анжей May 16 2011, 04:58 PM

Чтобы на игре например стартовать суд, надо чтобы в определенное место пришли судья, присяжные, адвокат и прокурор и прочие заседатели, а также конвой с подсудимым несбежавшим - тоже надо погемороится, бывает это удается.

А здесь типа военные и есть общий начальник.
Наверное будет проще.
Тоже кому то игровая задача.

В общем сложнее конечно чем по твоему, но не катастрофически..
А профит с этого для игры есть и немалый.
А также для игроков - кого-то прет морпехом, кого-то пилотом, а кого-то полевым медиком..

Автор: saruyoshi May 16 2011, 08:08 PM

Я ржу... Обсуждают неумение ролевиков администрировать свою деятельность. Это же прекрасно!

Ну и чтобы отпугнуть всяких теоретиков. Я вот тоже подал заявку на преподавание. Не примут её, поеду курсантом.

Так что бойтесь и не приезжайте унылые уныльцы!

Автор: Sade May 18 2011, 08:03 AM

Мне кажется, или обсуждение скатилось к пережевыванию одного и того же?
Ребят, мы вообще-то в армию играть планируем, пусть это и академия, а не строевая часть. Соответственно, все косяки можно будет, например, маскировать физ.подготовкой (взвод А пришел, а взвод Б задержался? Значит взвод А отжимается\приседает\качает пресс пока не появится взвод Б, а в процессе этого посылает им космические лучи поноса, появился взвод Б? Замечательно, весь взвод А - раненные и мы отрабатываем переноску раненных) или какой-то еще такой же чисто армейской активностью, плац там мести ломами, потолок белить художественными кистями и все такое.

Автор: Фенрис May 18 2011, 08:12 AM

+1.

Большинство несогласий во времени можно раскидывать таким методом.
кроме того не можно включить отыгрыш реальных дисциплинарных наказанийдля курсантов.
например, гауптвахту, наряды на уборку и готовку, а так же штрафные дежурства вполне реально отыграть даже на несколькодневной РИ.

Автор: Corsair May 18 2011, 08:15 AM

Это Академия, а не строевая часть. В ней курсанты. Будущие офицеры. КМБ у них уже был, это уже элита общества. Завтра они пойдут на уже идущую войну, причём командирами.
Лучше всего что-то такое показано в фильме "Сибирский цирюльник".

(поэтому опоздавшие будут не сортиры драить, а репетировать гимн Мантикоры. или там зубрить отличия Тициана от Босха :-) )

Автор: Sade May 18 2011, 08:23 AM

Та ради бога.
Я про то, что в данной ситуации взвод не стоит и тупо ждет, когда придут опозданцы, а занимается некой разумно-армейской деятельностью. А отжимается или учить герб Мантикоры в тональности ре-минор - это уже дело тридцатое.
Ибо солдат\курсант, мающийся от безделья страшнее атомной бомбыbigcheek.gif


З.Ы. в реальной жизни, кстати, строевая подготовка и физ. подготовка есть у всех курсантов всех, даже самых пафосных академий, до самого выпуска.

Автор: Corsair May 18 2011, 08:33 AM

Это я имел в виду наказание опозданцев :-)

На строевой подготовке испокон веков намертво помешаны все армии мира. Будь у нас игра подлиннее, мы бы её тоже ввели. А тут тупо не успеваем, поэтому если вдруг будет случаться ожидание - оно будет немедленно наполняться полезной и разумной деятельностью для ждущих, и карами небесными "в тональности ре минор" для опаздывающих.

Автор: Sade May 18 2011, 08:48 AM

Замечательно!
Просто, на мой взгляд, это отличный способ борьбы со всякими провисами и ничегонеделанием вкупе с тупоожиданием. Правда, может потребовать наличие 2 - 3 игротехов-сержантов.

Автор: Фенрис May 18 2011, 08:52 AM

Ну, я уже написал на почту, правда, мне никто не ответил, что я хочу поехать играть сержантом.

Автор: Dima Chaos May 18 2011, 09:14 AM

QUOTE(Фенрис @ May 18 2011, 12:52 PM)
Ну, я уже написал на почту, правда, мне никто не ответил, что я хочу поехать играть сержантом.
*



Твоя заявка в базе. Не парься.

Автор: Jolaf May 18 2011, 12:49 PM

QUOTE(Sade @ May 18 2011, 11:03 AM)
взвод А пришел, а взвод Б задержался? Значит взвод А отжимается\приседает\качает пресс пока не появится взвод Б, а в процессе этого посылает им космические лучи поноса, появился взвод Б? Замечательно, весь взвод А - раненные и мы отрабатываем переноску раненных) или какой-то еще такой же чисто армейской активностью, плац там мести ломами, потолок белить художественными кистями и все такое.

Мне кажется ошибкой путать натовскую армию и советскую/российскую.

Автор: Askold May 18 2011, 01:03 PM

Это правда. Технологичная армия будущего не должна вонять портянками.

Автор: Sade May 18 2011, 07:31 PM

QUOTE
Мне кажется ошибкой путать натовскую армию и советскую/российскую.

Почему путать? Вы посмотрите фильмы разные (тот же самый "Full Metal Jack"), почитайте книги. Практически во всех книгах, где есть космодесант, за пример взята именно армия НАТО, а точнее американская армия. Это видно и по званиям и по обращениям и по организации службы. И практически во всех книжках, кстати, время учебки определяется, как наиболее сложное, что в психологическом, что в физическом плане.
Следовательно, думать, что в российской армии всех заставляют только мести ломами плац, а в американской все нюхают ромашки и вольготно загорают дни напролет - ошибка и слабое представление о специфике военной службы где либо

QUOTE
Это правда. Технологичная армия будущего не должна вонять портянками.

Прошу прощения, а вы хотя бы эти самые портянки наматывать то умеете? Я уже не говорю о том, носили ли вы их когда-нибудь.


Уважаемые, любая армейская структура построена прежде всего на дисциплине. Эту самую дисциплину вбивают так, чтобы солдат\офицер помнил о ней всю жизнь. Не надо забывать об этом и пытаться построить некую идеализированную структуру, где нет наказаний, психологической ломки и всего остального прочего.

Автор: Askold May 18 2011, 08:28 PM

Обычно, я не отвечаю на посты, ломающие древовидную структуру сообщений. Однако, ценю вежливость и аккуратность в цитировании. Потому.

Формальный ответ.
Не нужно быть курицей, чтобы утверждать, что яйцо разбилось.

Ответ по существу.
Я понимаю отличие ролевой игры от армии. И отличие целей и задач, которые ставятся перед участниками каждой из этих структур.
И обычно я всегда стараюсь исходить из целей и реалий ролевой игры. Я считаю плохим аргументом отсылки к тому, как оно устроено в реальном мире.
Многие на первый взгляд малозначительные вещи задают на ролевой игре атмосферу. И атмосфера, визуальный, кинематографический образ технологичной армии будущего существенно отличается от образа массовых непрофессиональных армий.
Первые, в современном сознании, вызывают восхищение и желание причастности. Вторые - тошноту, ненависть и прочее отторжение.
Про это важно помнить. И остро чувствовать тонкую грань, которая разделяет казалось бы одни и те же действия, которые, однако вызывают у игрока два принципиально разных образа.

Автор: Jolaf May 18 2011, 09:22 PM

QUOTE(Sade @ May 18 2011, 10:31 PM)
Вы посмотрите фильмы разные (тот же самый "Full Metal Jack"), почитайте книги. [...] И практически во всех книжках, кстати, время учебки определяется, как наиболее сложное, что в психологическом, что в физическом плане.

Full Metal Jacket - отличное кино. Можно замерить, какой процент экранного времени там отведён тупой бессмысленной работе (типа покраски заборов и мытья гальюнов), и какой процент экранного времени отведён маршировке и физподготовке. Обе цифры будут очень небольшими. И это ведь ещё речь о солдатской учебке, в офицерской, я уверен (поправьте, если я неправ), тупых занятий ещё меньше.

Ролевая игра - это (как правило) художественное произведение, а не мелочное воспроизведение действительности. Как любое художественное произведение, она расставляет акценты, выделяет главное, оставляя за кадром рутину.

Если кто-то захочет моделировать на ролевой игре _реалии_ солдатской учебки в масштабе 1:1 - флаг ему в руки, но я бы не советовал, это будет очень скучно. Делая ролевую игру по армии (да и по чему угодно), разумеется следует ориентироваться в первую очередь не на _реалии_, а на "романтизированные" представления о них, которые мы можем наблюдать, например, в книгах и фильмах. Это, заметим, один из ключевых приёмов художественного творчества вообще и РИ в частности. Например, игры по различным историческим периодам, разумеется, гораздо ближе к представлениям, сформировавшимся под влиянием художественной литературы и фильмов, нежели к реальной истории.

QUOTE(Sade @ May 18 2011, 10:31 PM)
Прошу прощения, а вы хотя бы эти самые портянки наматывать то умеете? Я уже не говорю о том, носили ли вы их когда-нибудь.

Нет, не носил.

Я искренне надеюсь, что вашей следующей репликой не станет "не знаете - так не говорите", потому что в противном случае станет совершенно непонятно, как можно вообще делать игры по фантастике, игры с моделированием магии, автоматического огнестрельного оружия, пыток, и много чего ещё. wink.gif

Автор: Corsair May 19 2011, 08:00 AM

Аскольд, я тебя призываю ту часть собственной идеологии, которая на счёт "древовидной структуры сообщений" отринуть, т.к. на этом форуме есть пользующиеся как древовидным, так и линейным видом. И пока, на этой стадии развития форума, администрация форума призывает к отсутствию нападок на тех, кто пользуется тем или иным видом.

Автор: Askold May 19 2011, 11:45 AM

Никаких нападок и нет, что уж тут.

Автор: Мирабель May 19 2011, 06:47 PM

Я не могу подтянуться ни разу и отжимаюсь тоже не очень много и с трудом. Должна ли я научиться это делать, если собираюсь поехать курсантом?

Автор: Corsair May 20 2011, 07:48 AM

Нет.

Автор: Val May 20 2011, 12:04 PM

Так же волнуют параметры субтильности для девушек-курсантов. Если там 90-60-90, будет очень жалко. smile.gif (Зато я портянки наматывать умею smile.gif )

Автор: Jolaf May 20 2011, 12:23 PM

QUOTE(Val @ May 20 2011, 03:04 PM)
Так же волнуют параметры субтильности для девушек-курсантов. Если там 90-60-90, будет очень жалко. smile.gif  (Зато я портянки наматывать умею smile.gif )

Надо брать пример с ВАРмии, я считаю:
user posted image

Автор: Corsair May 20 2011, 01:04 PM

Не надо никому и никуда наматывать портянки :-)
Единственная рекомендация, и именно рекомендация - тем, кто будет на курсе морпехов, желательно обладать нормальной физической формой, т.к. иногда придётся много двигаться.
Но не на уровне "кросс 5 км". :-)

А тем, кто будет заниматься связью, или техникам - не испытывать отвращения или боязни от компьютеров :-)

Ну и по приведённому Йолафу примеру. Душ в Академии есть :-)

Автор: Jolaf May 20 2011, 03:53 PM

QUOTE(Corsair @ May 20 2011, 04:04 PM)
Душ в Академии есть :-)

Как в "Звёздном десанте", общий? wink.gif

Автор: Corsair May 20 2011, 04:07 PM

Добавим интриги :-) Педсостав думает, что нет, раздельный :-)

Автор: Зебе May 21 2011, 07:49 AM

Любую строевую-обучающую и вообще гоняющую КУРСАНТОВ, которые "мамиными пирожками какают еще " должен кто то выполнять.
Для этого есть сержанты.
К запаху портянок это не имеет никакого отношения. Реалии моделировать действительно вредно.Но и простые условности службы (отдавание чести, пропуск в коридоре и дверях старшего по званию,даже тупо одеться по времени и по уставу)-это не так то просто для обычного среднего масквичаsmile.gif)))).
Это выстраивание у штафирок понимания субординации,умения выполнять приказы, и умения действовать синхронно.
99 процентов ролевиков понятия не имеют об элементарной армейке, не говоря уже о проживании в кубриках и казармах.Приему еды по расписанию и нарядах вне очереди...

Поэтому в это и интересно поиграть- да еще в будущем или альтернативной реальности.
Потому что подьем по тревоге вражеского абордажа,или учебной тревоге с учебным вылетом, занятие мест по боевому расписанию,четкий доклад по уставу-вот это тоже все армейка.И тоже- игра в боевой, сцк!, космический корабль.

Автор: Corsair May 21 2011, 08:28 AM

Можно гонять и гонять, и это две большие разницы :-) В первом случае это американский сержант, или, кстати, совершенно советский прапорщик.

По моему мнению, всё, что ЗБ перечислил, может прекрасно делать и не орущий красный от натуги прапор/сержант, а достаточно интеллигентный куратор курса.

А всякие занятия мест по боевому расписанию и вводные будут :-) Просто в разумных пределах. В реальных училищах этого много потому, что надо на самом деле натаскать людей для настоящей войны. У нас другая задача - поиграть в ролевую игру.

Автор: Зебе May 21 2011, 09:31 AM

QUOTE(Corsair @ May 21 2011, 12:28 PM)
У нас другая задача - поиграть в ролевую игру.
*



В антураж ролевой игры входит соблюдение игроками правил игрыsmile.gif-ака устава.

QUOTE(Corsair @ May 21 2011, 08:28 AM)

По моему мнению, всё, что ЗБ перечислил, может прекрасно делать и не орущий красный от натуги прапор/сержант, а достаточно интеллигентный куратор курса.

*



-Дорогие курсанты, не будете ли вы так любезны , подняться по тревоге, и занять места, если не затруднит, согласно боевому расписанию.Те же кто не хочет- могут продолжать спасть в кроватках и дальше.Форма одежды- как обычно- не обязательная,бежать никуда не нужно...То что вы одеты кое как- никакой разницы не играет, ведь среди нас интеллигентов не принято нетактично обращать внимание на внешний вид.И не забудьте уступить дорогу дамам- ибо несмотря на то что они курсанты- они тем не менее женщины.- цитата из речи интеллигентного куратора, в 3 часа ночи во время атаки эскадры Народной республики Хевен.

Тока что прочел первые две книги про Хонорsmile.gif.
Иван, ты таки будешь смеятся, но я прослужил на эсминце Бесстрашный, 2 годаsmile.gif.Старшина.Кубрик номер 14:).Под кормовым орудием.smile.gif)))).

Автор: Corsair May 21 2011, 09:36 AM

Глеб, а мне вот случалось превращать бардак из полуодетых мужчин в закованное в доспехи и построенное войско, готовое отражать штурм. И всё это без ора, на обычном уровне голоса :-)

Я это не к тому, что курсанту будут сопли подтирать и с утра давать на подъём 30 минут, чтобы он/она успели принять ванну и выпить чашечку кофе. А к тому, что можно как в FMJ, где учебка для солдат, а можно как в "Сибирском цирюльнике", где военное училище для офицеров. И в этом военном училище тоже дисциплина и готовность к внезапным вводным.

Кстати. В советском Высшем Военно-Морском Училище в Ленинграде, между прочим, до середины 40х годов курсантов обязательно учили танцевать бальную программу!

Автор: Фенрис May 21 2011, 09:36 AM

Кстати, согласен с ЗБ, что поскольку мы играем в военное положение и военную академию в этом самом военном положении, то без моделирования того самого "натаскать людей для настоящей войны". Соответственно, для этого нужно создать на игре атмосферу боевых действий, учебных тревог и прочего.

Естественно, что за несколько дней такого не достигнешь, но тем не менее...

Ну, и в Сибирском цирюльнике училище для господ офицеролв, которые вряд ли пойдут на фронт, поскольку относительный мир творится.
А тут - война за дверью и все курсанты скоро побывают в боях.

Автор: Зебе May 21 2011, 09:43 AM

QUOTE(Corsair @ May 21 2011, 01:36 PM)
Глеб, а мне вот случалось превращать бардак из полуодетых мужчин в закованное в доспехи и построенное войско, готовое отражать штурм. И всё это без ора, на обычном уровне голоса :-)

*



Иван- время,время, время.Доспехи и деревянный тын, не равно космическому кораблю...
Курсанты не равно бронемедведики.


С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ И ТУТ ТЕБЯ ИВАН!!!! tongue.gif

Автор: Зебе May 21 2011, 09:47 AM

Кстати.
Очень важен момент,какой курс, сколько времени они тут лазиют.
И от этого плясать с давлением по уставу, или по прогрузу распорядком.
Если первокурсники- этот люди которым надо показывать как койка заправляется, то третьекурсники давно (самостоятельно научились это делать).
Если первокурсники- пинаемы на подьеме.То третьекурсники- сами подрываются.

Автор: Jolaf May 21 2011, 10:00 AM

QUOTE(Зебе @ May 21 2011, 12:47 PM)
Очень важен момент,какой курс, сколько времени они тут лазиют.

Ну, если игра заканчивается учениями-экзаменом - то, видимо, старший.

Что возвращает нас к мысли, что _персонажей_ ничему учить уже не надо, а _игрокам_ нужно выдать некий необходимый для игры минимум знаний, чтобы они смогли _сыграть_ персонажей, которых не надо ничему учить.

Автор: Фенрис May 21 2011, 10:02 AM

тогда уж не только знаний, но ещё и практики по строевой подготовке и соблюдению субординации.

Автор: Зебе May 21 2011, 10:04 AM

QUOTE(Jolaf @ May 21 2011, 02:00 PM)
Ну, если игра заканчивается учениями-экзаменом - то, видимо, старший.

Что возвращает нас к мысли, что _персонажей_ ничему учить уже не надо, а _игрокам_ нужно выдать некий необходимый для игры минимум знаний, чтобы они смогли _сыграть_ персонажей, которых не надо ничему учить.
*



Это по факту листа на 2 правил поведения.Декларация- с которой следует согласится, прежде чем подписываться на роль курсанта.
Да я готов проснутся и за 45 секунд одеть униформу.
Да я узнаю где лежит дыхательная маска на случай разгерметизации помещения.
Да я запомнил свои обязанности и место по боевому расписанию- вот кстати оно.

Автор: Corsair May 21 2011, 10:12 AM

Очень сложно сказать, какой это курс, т.к. львиная доля знаний будет получаться с нуля, а в конце идёт экзамен по форме зачёт-незачёт, и зачёт получает победивший корабль :-) При этом, в процессе обучения изначальное распределение по специальностям будет несколько изменено.

Скорее всего, мы как-то натянем сову на глобус и скажем, что это на острове Саганами открылся новый спецкурс именно для крейсерских операций, и туда отобрали со средних и старших курсов академии тех, кто по моральному профилю лучше всего подходит для таких операций.

В советских/российских училищах есть такая штука, как КМБ (курс молодого бойца). Именно там много орут, учат мочиться строем, заправлять кровати за 45 секунд по линейке и правильно чистить сапоги с вечера, чтобы утром надевать на свежую голову. А потом в училище уже почти не орут. По-крайней мере, это делают не прапора, а офицеры, которые обнаружили курсанта несделавшим задание или занятым какой-то неуставщиной с другим курсантом.

Вот у нас на игре будут курсанты, у которых КМБ уже был, причём очень давно.

Если на игре будут стюарды, а мы туда планируем приглашать тех, кто не помещается в курсанты и не очень хочет ехать административно-преподавательским составом, то заправлять кровати будут они. Но сейчас стюарды пока офтопик, по ним готового концепта нет.

Автор: Зебе May 21 2011, 04:19 PM

QUOTE(Corsair @ May 21 2011, 02:12 PM)


Вот у нас на игре будут курсанты, у которых КМБ уже был, причём очень давно.

Если на игре будут стюарды, а мы туда планируем приглашать тех, кто не помещается в курсанты и не очень хочет ехать административно-преподавательским составом, то заправлять кровати будут они. Но сейчас стюарды пока офтопик, по ним готового концепта нет.
*




стюард-домовый эльф???smile.gif))))

Автор: Corsair May 21 2011, 08:54 PM

Стюард=стюард :-) Я бы их называл дворецкими, но не совсем похоже.

Я же говорю, концепта пока хорошего нет. Домовые эльфы - бесправные существа, обслуживающие всех. Стюарды нам кажутся сознательными людьми, по тем или иным причинам работающими обслуживающим персоналом в Академии. Например, по одному стюарду на комнату. Но, повторюсь, это всё сыро.

Автор: Jolaf May 21 2011, 11:03 PM

QUOTE(Зебе @ May 21 2011, 01:04 PM)
Это по факту листа на 2 правил поведения. Декларация- с которой следует согласится, прежде чем подписываться на роль курсанта.

Похоже на то.

QUOTE(Зебе @ May 21 2011, 01:04 PM)
Да я готов проснутся и за 45 секунд одеть униформу.

Кстати, на мой взгляд, такие жёсткие нормативы нафиг не нужны. То есть, нормативы должны быть, и быть чёткими, но вот жёсткими им быть совершенно необязательно, это же игра. Скажем, 10 минут от тревоги до построения - вполне нормально.

Автор: Jolaf May 21 2011, 11:05 PM

QUOTE(Corsair @ May 21 2011, 01:12 PM)
Скорее всего, мы как-то натянем сову на глобус и скажем, что это на острове Саганами открылся новый спецкурс именно для крейсерских операций, и туда отобрали со средних и старших курсов академии тех, кто по моральному профилю лучше всего подходит для таких операций.

Кстати, да, "выездная практика" для избранных курсантов - очень годная модель, ещё и потому, что лучше сочетается с ситуацией, когда игроки плохо знают персонажей друг друга. За редкими исключениями, им придётся знакомиться прямо на месте и учиться взаимодействовать прямо на месте, довольно реалистично.

Автор: Jolaf May 21 2011, 11:05 PM

QUOTE(Зебе @ May 21 2011, 07:19 PM)
стюард-домовый эльф???smile.gif))))

Ты только сейчас понял? wink.gif

Автор: Зебе May 22 2011, 07:26 AM

QUOTE(Jolaf @ May 21 2011, 11:05 PM)
Ты только сейчас понял? wink.gif
*




Ну насколько я понял с ХС-не самая популярная роль.
И если тут побаиваются давить на человеков простой дисциплиной и уставом,довольно забавно будет видеть обязательную уборку и укладку за группой разгвоздяев ролевиков, в добровольном порядке.
Имхо такой прислужник только расслабляет.

Нормально это для военного, и просто взрослого человека,соблюдать некоторые правила добровольно.
Даже в курсантстве Майлза нет элементов дворянства.И танцы- имхо уже прошедший этап для практически военных готовых,офицеров.

Ну и про 10 минут по тревоге-это тоже фанатизм и расслабуха какая то а не военное образование.Сколько метров можно пробежать за 10 минут?

Автор: Corsair May 22 2011, 07:35 AM

Над Майлзом на экзаменах издеваются, обрати внимание, сознательно. Там его даже называют "Косиган".

Не берите в пример ХС. Берите в пример тысячи и десятки тысяч других игр, на которых есть слуги. Там, где есть интересный концепт и он хорошо реализован, есть интересная игра. Там, где нет - у слуг скукотища и работа. У нас пока концепта нет, поэтому пока мы на эти роли не приглашаем.

Ну и Глеб, с чего ты взял, что кто-то тут боится давить на человеков дисциплиной и уставом? Ты считаешь, что мы хотим сделать игру про то, как за Сидоровым Вовой ходят со слюнявчиком?

Это не так. У нас будет настоящая армия, точнее флот. Просто там будет не тупая солдатская дрочка, а воспитывание офицеров.

Автор: Зебе May 22 2011, 07:44 AM

QUOTE(Corsair @ May 22 2011, 11:35 AM)
У нас будет настоящая армия, точнее флот. Просто там будет не тупая солдатская дрочка, а воспитывание офицеров.
*



Офицер- должен быть во всем лучше солдатаsmile.gif в том числе и в соблюдении устава.
А большинству моих ролевых знакомых, период "солдатской дрочки"просто нужен, по уму. laugh.gif laugh.gif

В чем радикальное отличие матроса от офицера на корабле военном?
Питаются в отдельной кают кампании чуть по другому,спят в кубрике на 2-4 человека а не по 14-22,и в увольнение ходят гораздо проще.Построения, тревога,время вахт,контроль подчиненных, требования к униформе, laugh.gif уборка своих кают,возможности бухать, dry.gif точно такие же как у матросов и мичмановsmile.gif)))

Автор: Jolaf May 22 2011, 10:03 AM

QUOTE(Зебе @ May 22 2011, 10:26 AM)
Ну насколько я понял с ХС-не самая популярная роль

Тем не менее, вполне популярная, как ни странно. Игротехи и игротехи.

QUOTE(Зебе @ May 22 2011, 10:26 AM)
Имхо такой прислужник только расслабляет.

На мой взгляд, вводить "домовых эльфов" нужно только тогда, когда "студенту" нужно делать _много всякой рутины_, и хочется снять с него _часть_, чтобы оставить больше времени на _не рутину_ или более замесную рутину. Например, можно доверить стюарду заправление постелей ради того, чтобы курсант, проснувшись, сразу бежал на зарядку.

Нормально это для военного, и просто взрослого человека,соблюдать некоторые правила добровольно.
Даже в курсантстве Майлза нет элементов дворянства.И танцы- имхо уже прошедший этап для практически военных готовых,офицеров.

QUOTE(Зебе @ May 22 2011, 10:26 AM)
Ну и про 10 минут по тревоге-это тоже фанатизм и расслабуха какая то а не военное образование.Сколько метров можно пробежать за 10 минут?

Мм, я имел ввиду ночную тревогу. То есть, включая неожиданный подъём среди ночи.

Автор: Jolaf May 22 2011, 10:05 AM

QUOTE(Зебе @ May 22 2011, 10:44 AM)
Офицер- должен быть во всем лучше солдатаsmile.gif в том числе и в соблюдении устава.

Значит, просто убираем из игры солдат и объявляем несовершенство подготовки игроков (в разумных пределах) условностью моделирования.

QUOTE(Зебе @ May 22 2011, 10:44 AM)
А большинству моих ролевых знакомых, период "солдатской дрочки"просто нужен, по уму

Да, но ролевой игрой с этим вряд ли что можно сделать. А если и можно, то это будет уже именно дрочка, а не ролевая игра с сюжетом.

Автор: Зебе May 22 2011, 10:29 AM

чтойто мотает из крайности в крайность обсуждение.

Это военные?- военные.
Правила и устав должен быть с нормативами?-должен.
Рамки и свирепость этого устава- сугубо дело МГsmile.gif

Про домовых эльфов- игротехи все таки не слугиsmile.gif,они там все подряд делают, мне их аж жалко там было.
Вот вариант когда игротехи в свободное от игры время прибираются за студентами-курсантами, это уже разговор не про игру в стюардов, а про biggrin.gif обязанности игротехов.

Я так понимаю что под "дрочкой" вы понимаете свое понимание ужасов армейки?.Так это нереально на РИ вообще.По причине материала, и темы Ролевой игры.

Просто игра про курсантов, в полной расслабухе, не по форме, в 10 минут ползущих по тревоге боевой или нет не суть, это что то за гранью игры про военных и войну.Это не про джентельменов и офицеров-это просто про джентельменов, с домовыми эльфамиsmile.gif)))))


Автор: Corsair May 22 2011, 10:36 AM

В общем, забудьте пока про стюардов. Они были придуманы, когда после первого анонса мы получили 60 с чем-то заявок и поняли, что в курсанты и преподаватели все могут не поместиться. Пока никаких стюардов нет.

Автор: Corsair May 22 2011, 10:38 AM

Про устав и дисциплину. ЗБ и Йолаф - не мастера :-)

Я как мастер скажу, что будет и устав, и дисциплина, и высокая скорость подъёма по тревоге и занятия мест по боевому расписанию. И ещё правильно надетые береты, на все пуговицы застёгнутые кителя и чистая обувь :-)

Но не будет красных от натуги орущих сержантов, чистки сортиров зубными щётками и тому подобного.

Автор: Jolaf May 22 2011, 10:40 AM

QUOTE(Зебе @ May 22 2011, 01:29 PM)
Просто игра про курсантов, в полной расслабухе, не по форме, в 10 минут ползущих по тревоге боевой или нет не суть, это что то за гранью игры про военных и войну

Блин, я разумеется имею ввиду построение по форме. То есть, 10 минут от сирены до "все, кроме тех, кто потом получит строгач, одеты, причёсаны, построены и полностью боеготовы".

Автор: Зебе May 22 2011, 10:42 AM

QUOTE(Jolaf @ May 22 2011, 02:40 PM)
Блин, я разумеется имею ввиду построение по форме. То есть, 10 минут от сирены до "все, кроме тех, кто потом получит строгач, одеты, причёсаны, построены и полностью боеготовы".
*



5 минут -армейский флотский нормативsmile.gif))
просто строятся на кораблях-рядом с кубарями или боевым постом.

Автор: Зебе May 22 2011, 10:43 AM

QUOTE(Corsair @ May 22 2011, 02:38 PM)


Но не будет красных от натуги орущих сержантов, чистки сортиров зубными щётками и тому подобного.
*



Боже упаси.Этого и в советской то армии не было массово, а уж тут то...
Не понимаю как оно в этом форуме возникло то.

Автор: Jolaf May 22 2011, 10:44 AM

QUOTE(Зебе @ May 22 2011, 01:42 PM)
5 минут -армейский флотский нормативsmile.gif))

Говоря "10" я как раз и хочу обозначить уровень строгости и соответствия реалиям, который мне кажется уместным.

Игроков-то никто не гонял, заставляя делать это за 5 минут, да и не надо.

Автор: Jolaf May 22 2011, 10:45 AM

QUOTE(Зебе @ May 22 2011, 01:43 PM)
Боже упаси.Этого и в советской то армии не было массово, а уж тут то... Не понимаю как оно в этом форуме возникло то.

Full Metal Jacket

Автор: Зебе May 22 2011, 10:47 AM

QUOTE(Jolaf @ May 22 2011, 02:45 PM)
Full Metal Jacket
*



флот-всегда другое дело... в Звездной пехоте, не в кино, а у Хайнлайна это тоже четенько видно.

Автор: Sade May 22 2011, 11:20 AM

QUOTE
Боже упаси.Этого и в советской то армии не было массово, а уж тут то...
Не понимаю как оно в этом форуме возникло то.

Моя вина. Просто кто-то пытался спросить про какую-то проблему провиса игровых моментов, что мол ждать надо тех кто опаздывает и все такое. Ну я и сказал, что в армейской структуре есть куча вариантов, чтобы люди не тупо ждали, скучая, а занялись чем-нибудь полезным. Поотжимались там, или плац ломами помели, ну или герб Мантикоры в тональности ре-минор выучили, раз у нас элита... И тут все завертелосьbigcheek.gif

Автор: Зебе May 22 2011, 11:25 AM

QUOTE(Sade @ May 22 2011, 03:20 PM)
Моя вина. Просто кто-то пытался спросить про какую-то проблему провиса игровых моментов, что мол ждать надо тех кто опаздывает и все такое. Ну я и сказал, что в армейской структуре есть куча вариантов, чтобы люди не тупо ждали, скучая, а занялись чем-нибудь полезным. Поотжимались там, или плац ломами помели, ну или герб Мантикоры в тональности ре-минор выучили, раз у нас элита... И тут все завертелосьbigcheek.gif
*



да это необязательно все. Правило- зачет по последнему, и усе.Ну и пробежка вокруг здания,по количеству минут опоздания.

Автор: saruyoshi May 22 2011, 11:34 AM

да... я так понимаю что у ГМ пока в мыслях сделать из морпехов институт благородных девиц. Это конечно очень круто, но непонятно причём здесь тогда выбранная тема.

Что касается того что в академиях там на курсах повышения военной квалификации не муштруют никого, ну во-первых почитайте те же книжки. Во-вторых возьмите для примера тот же Вест-Поинт. ЗБ правильно говорит. Порядок в армии должен быть и пока ты в учебке похрену какой ты там богатый или бедный. Ты сам должен уметь убирать за собой и причём тут стюарды и подтиральщики жоп непонятно.

Морпехи тем более это не флотские. Это те кто на первой линии. Это те кто несут самую тяжёлую службу на передовой. И если они все такие блаародные, то тогда грошь им цена будет.

Кросс-не кросс-, благо физкультурных среди нас не так много, но должно быть так, что те кто хочет играть в морпехов должны чётко осознавать, что это не рюшечки... И там отжаться 3-8 раз для них не проблема и так далее.

А то я смотрю обсуждение скатывается в какой-то конфетно-рюшечный фарватер. Это попахивает каким-то ахтунгом прям.

Автор: Corsair May 22 2011, 12:06 PM

QUOTE(saruyoshi @ May 22 2011, 03:34 PM)
да... я так понимаю что у ГМ пока в мыслях сделать из морпехов институт благородных девиц. Это конечно очень круто, но непонятно причём здесь тогда выбранная тема.

Что касается того что в академиях там на курсах повышения военной квалификации не муштруют никого, ну во-первых почитайте те же книжки. Во-вторых возьмите для примера тот же Вест-Поинт. ЗБ правильно говорит. Порядок в армии должен быть и пока ты в учебке похрену какой ты там богатый или бедный. Ты сам должен уметь убирать за собой и причём тут стюарды и подтиральщики жоп непонятно.

Морпехи тем более это не флотские. Это те кто на первой линии. Это те кто несут самую тяжёлую службу на передовой. И если они все такие блаародные, то тогда грошь им цена будет.

Кросс-не кросс-, благо физкультурных среди нас не так много, но должно быть так, что те кто хочет играть в морпехов должны чётко осознавать, что это не рюшечки... И там отжаться 3-8 раз для них не проблема и так далее.

А то я смотрю обсуждение скатывается в какой-то конфетно-рюшечный фарватер. Это попахивает каким-то ахтунгом прям.
*



Саруёси, ты неправ и это тебе так кажется, просто на контрасте моих слов и слов ЗБ. Повторюсь, игра будет не про Вову Сидорова, а вполне себе про военных :-) И слюнявчиков и рюшечек не будет. Причём ни у кого, вне зависимости от того, морпех ты, связист или специалист мостика.

Забудьте все вообще про слово "стюард".

Автор: Зебе May 22 2011, 08:01 PM

QUOTE(Corsair @ May 22 2011, 04:06 PM)
Саруёси, ты неправ и это тебе так кажется, просто на контрасте моих слов и слов ЗБ. Повторюсь, игра будет не про Вову Сидорова, а вполне себе про военных :-) И слюнявчиков и рюшечек не будет. Причём ни у кого, вне зависимости от того, морпех ты, связист или специалист мостика.

Забудьте все вообще про слово "стюард".
*



деформация однако...прочел- специалист мостика, как СПЕЦИАЛИСТ МИСТИКИ!!!! smile.gif))

Автор: Askold May 22 2011, 08:52 PM

Кстати, по опыту.

На ВАРмии - учебная эвакуация заняла минуту пятьдесят восемь секунд при нормативе в две минуты. Но это - с учетом малых размеров станции и дневного времени.

На БСГ я был без секундомера, но по ощущениям сборы морпехов по тревоге занимали от двух до пяти минут в зависимости от ситуации.

Автор: Зебе May 22 2011, 09:05 PM

QUOTE(Askold @ May 23 2011, 12:52 AM)
Кстати, по опыту.

На ВАРмии - учебная эвакуация заняла минуту пятьдесят восемь секунд при нормативе в две минуты. Но это - с учетом малых размеров станции и дневного времени.

На БСГ я был без секундомера, но по ощущениям сборы морпехов по тревоге занимали от двух до пяти минут в зависимости от ситуации.
*



могут если захотятsmile.gif))

кстати- для занятия места по боевой тревоге,нет упоминания про форму одеждыsmile.gif

Автор: Jolaf May 22 2011, 09:38 PM

QUOTE(Askold @ May 22 2011, 11:52 PM)
На БСГ я был без секундомера, но по ощущениям сборы морпехов по тревоге занимали от двух до пяти минут в зависимости от ситуации.

Днём или ночью? Спали не раздеваясь?

Автор: Анжей May 22 2011, 10:03 PM

QUOTE(Jolaf @ May 23 2011, 12:38 AM)
Днём или ночью? Спали не раздеваясь?
*


Бродили по Галактике зыркая по сторонам и выпивая smile.gif

БСГ некорректный пример, там:
1) одевались на войну, не в строй для галочки
2) нафиг не надо было быстро smile.gif

Автор: Лео May 23 2011, 06:11 AM

QUOTE(Corsair @ May 22 2011, 11:35 AM)
Над Майлзом на экзаменах издеваются, обрати внимание, сознательно. Там его даже называют "Косиган".
*


Вроде бы идея в том, что на армейской службе нет разницы - фор ты или нет, и поэтому в обращении приставку опускают.
В книгах про Харрингтон ее тоже никто не называет на службе герцогиней.

Автор: Corsair May 23 2011, 07:44 AM

QUOTE(Лео @ May 23 2011, 10:11 AM)
Вроде бы идея в том, что на армейской службе нет разницы - фор ты или нет, и поэтому в обращении приставку опускают.
В книгах про Харрингтон ее тоже никто не называет на службе герцогиней.
*



Это не приставка, это часть фамилии. Там это было сделано специально, и то, что назвали просто Косиганом, на это в книжке специально обратили внимание.

В обращении я больше нигде не помню, чтобы опускали начало фамилии. Даже на Кайриле, где Метцов распекает Майлза.

Автор: Askold May 23 2011, 11:47 AM

Я говорю про время сбора, когда не спали, а просто занимались своими делами или валялись на кроватях. В том числе без снаряжения.

Спали по разному. По моему опыту, если спать раздевшись (особенно по холоду, как было на БСГ) - то совсем все грустно. Основное время уходит даже не на одеться, а на заставить себя встать и перестать трясись.

P.S. В этом смысле БСГ весьма не показателен, конечно. Потому что те же самые морпехи - это куча девушек и я. Одеваться самому и помочь товарищу я конечно научил. Но от этого никуда не исчезли холодное помещение и вялость после подъема.

Автор: Jolaf May 23 2011, 11:55 AM

Если проснуты и одеты, то похватать оружие и выбежать на пост - то 3 минуты совершенно нормально. Если спали в одежде с оружием на груди - тоже 2-3 минуты. А вот если спать нормально раздевшись, то нормативы меньше 10 минут кажутся стрёмными.

Автор: Askold May 23 2011, 12:35 PM

Именно так. С временными оценками согласен.

Кстати, если ты вспомнишь ВАРми, то там как раз была проблема с ночным подъемом по тревоге. Суть ее была в том, что игроки проснулись заранее, оделись и начали бродить. Потому ночного подъема как такового не было, была только дневная тревога.

Автор: Jolaf May 23 2011, 03:36 PM

QUOTE(Askold @ May 23 2011, 03:35 PM)
Кстати, если ты вспомнишь ВАРми, то там как раз была проблема с ночным подъемом по тревоге. Суть ее была в том, что игроки проснулись заранее, оделись и начали бродить. Потому ночного подъема как такового не было, была только дневная тревога.

Правильный ночной подъём по тревоге должен быть через 3 часа после отбоя. Когда а) точно все уже легли, б) те, кто лёг вовремя, успели отдохнуть и набраться сил (3 часа сна - это радикально лучше, чем ничего), в) никто не успел выспаться достаточно, чтобы это показалось ему цветочками, и г) никому ещё не пришло в голову проснуться пораньше.

Автор: Askold May 23 2011, 05:10 PM

Мы осознанно не стали разрывать сон на части. Это долго обсуждалось и было принято решение делать тревогу за полчаса по подъема. Возможно, мы облажались и так делать не следует.

Автор: Jolaf May 24 2011, 04:48 AM

QUOTE(Askold @ May 23 2011, 08:10 PM)
Мы осознанно не стали разрывать сон на части. Это долго обсуждалось и было принято решение делать тревогу за полчаса по подъема. Возможно, мы облажались и так делать не следует.

Ну, в принципе есть ещё точка "через 5 часов после отбоя" (но не более 6). Она менее стрессовая и хороша как раз тем, что можно сказать, что люди уже кое-как выспались и досыпать не пойдут.

Автор: Зебе May 24 2011, 04:58 AM

QUOTE(Jolaf @ May 24 2011, 04:48 AM)
Ну, в принципе есть ещё точка "через 5 часов после отбоя" (но не более 6). Она менее стрессовая и хороша как раз тем, что можно сказать, что люди уже кое-как выспались и досыпать не пойдут.
*




Прям забавно.Вычисление игрового комфорта...

Предположим, что вычисленная точка удобства сладеньких и нежных верна.
Теперь получается так- по плану занятий учебная тревога в это время- а потом по плану игры- реальная тревога и бой.Но через час.

Сломает игру?

Автор: Jolaf May 24 2011, 05:18 AM

QUOTE(Зебе @ May 24 2011, 07:58 AM)
Прям забавно.Вычисление игрового комфорта...
Предположим, что вычисленная точка удобства сладеньких и нежных верна.
Теперь получается так- по плану занятий учебная тревога в это время- а потом по плану игры- реальная тревога и бой. Но через час. Сломает игру?

Зависит от того, сколько люди не спали до этого. smile.gif Если это первая игровая ночь и 5 часов люди таки поспали, то всё нормально должно быть. Но имхо боевая тревога через час после учебной будет гораздо менее замесной, чем после большого перерыва - люди выложатся на учебной, и боевая будет воспринята "чё, опять?.. а, это боевая!? ну ладно...".

Автор: Зебе May 24 2011, 05:23 AM

QUOTE(Jolaf @ May 24 2011, 09:18 AM)
Зависит от того, сколько люди не спали до этого. smile.gif Если это первая игровая ночь и 5 часов люди таки поспали, то всё нормально должно быть. Но имхо боевая тревога через час после учебной будет гораздо менее замесной, чем после большого перерыва - люди выложатся на учебной, и боевая будет воспринята "чё, опять?.. а, это боевая!? ну ладно...".
*




Задания на учебную и на боевую, а так же повреждения,условия и прочее- могут быть совершенно разные...

Автор: Jolaf May 24 2011, 05:37 AM

QUOTE(Зебе @ May 24 2011, 08:23 AM)
Задания на учебную и на боевую, а так же повреждения,условия и прочее- могут быть совершенно разные...

Короче, всё зависит от целей и задач. В каких-то случаях прикольно, чтобы люди были уставшие, в каких-то - наоборот, свежие. По сути, режиссура. smile.gif Мастерские рельсы полного профиля. smile.gif

Автор: gleb May 24 2011, 02:44 PM

QUOTE(Мирабель @ May 19 2011, 10:47 PM)
Я не могу подтянуться ни разу и отжимаюсь тоже не очень много и с трудом. Должна ли я научиться это делать, если собираюсь поехать курсантом?
*


на месте научатwink.gif

Автор: Лео Jul 30 2011, 03:44 PM

QUOTE(Jolaf @ May 13 2011, 04:31 PM)
Сколько нужно прочесть этого Вебера?
*


Кстати, можно почитать вот тут вики по миру
http://honorverse.wikia.com/wiki/Main_Page

Автор: Fedorjoink Nov 7 2016, 08:43 PM

купить огнестрельное оружие в москве
зоо порно рассказы
зрелые проститутки
http://protax.ru/
детское порно видео бесплатно
запрещенное детское порно
проститутки тулы

Автор: Fedorjoink Nov 7 2016, 08:45 PM

детское гей порно
купить огнестрельное оружие бу
заказать проститутку
http://protax.ru/
зоофилы смотреть
где найти детское порно
проститутки омска

Автор: Vincenntdieli Feb 27 2017, 07:53 PM

http://essaypedia.com/order.html?pid=2554

[url=https://vk.cc/6hSR6H]buy law essay uk
[/url]
[url=https://vk.cc/6hSR6H]pay someone do my essay uk
[/url]
[url=https://vk.cc/6hSR6H]write my paper cheap
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]buy essay cheap
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]buy law essay uk
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]do my homework for me
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]buy nursing essay
[/url]


do my assignment for me
buy essays cheap
write my paper college
write my paper me
type my essay for me

Автор: Vincenntdieli Feb 27 2017, 07:58 PM

http://essaypedia.com/order.html?pid=2554

[url=https://vk.cc/6hSR6H]buy law essay
[/url]
[url=https://vk.cc/6hSR6H]do my essay for free
[/url]
[url=https://vk.cc/6hSR6H]get someone write my paper
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]write my paper co
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]don't want to write my paper
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]what should i write my paper about
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]write my paper please
[/url]


type my essay mla format
do my essay me free
buy essay now
need help writing my paper
do my homework assignment

Автор: Vincenntdieli Feb 27 2017, 07:59 PM

http://essaypedia.com/order.html?pid=2554

[url=https://vk.cc/6hSR6H]i don't wanna write my paper
[/url]
[url=https://vk.cc/6hSR6H]good place buy essay
[/url]
[url=https://vk.cc/6hSR6H]buy argumentative essay
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]write my economics paper
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]write my philosophy paper
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]buy custom essay uk
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]write my nursing paper
[/url]


buy essay plagiarism free
do my homework for me
write my paper in hours
do my homework online
write my paper faster

Автор: TammyGut Feb 28 2017, 06:55 PM

http://essaypedia.com/order.html?pid=2554

[url=https://vk.cc/6hSR6H]do my homework online
[/url]
[url=https://vk.cc/6hSR6H]buy law essay
[/url]
[url=https://vk.cc/6hSR6H]need buy essay
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]do my essay for cheap
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]write my paper money
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]write my paper cheap
[/url]
[url=https://clck.ru/Acxny]do my essay now
[/url]


do my homework for me
write my paper canada
essay service australia
pay someone write my paper
write my paper co

Автор: JimmyOxymn Mar 1 2017, 05:25 PM

http://detirossy.ru/








Съемки и обучение для детей
Сниматься в кино детям
Как начать сниматься в кино детям
Сниматься в кино детям
Кастинги для детей, съемки в рекламе и кино
Съемки и обучение для детей

Автор: JimmyOxymn Mar 1 2017, 05:32 PM

http://detirossy.ru/








Кастинг для детей от 4 до 16 лет сниматься в кино в Москве
Съемки и обучение для детей
Могут ли дети сниматься в кино
Детям от 4 до 16 лет сниматься в кино
Могут ли дети сниматься в кино
Профессиональная тренинг-студия кино "Кадр"

Автор: JimmyOxymn Mar 1 2017, 05:38 PM

http://detirossy.ru/








Первая детская профессиональная тренинг- студия кино "КАДР
Могут ли дети сниматься в кино
Сниматься в кино ребенку в москве
Сниматься в кино ребенку в москве
Мой ребенок хочет сниматься в кино
Первая детская профессиональная тренинг- студия кино "КАДР

Автор: JimmyOxymn Mar 1 2017, 05:40 PM

http://detirossy.ru/








Кинокастиг для детей
Как начать сниматься в кино ребенку от 4 до 16 лет
Сниматься в кино без опыта в москве дети
Мой ребенок хочет сниматься в кино
Если ребенок хочет сниматься в кино
Мой ребенок хочет сниматься в кино

Автор: RobertKab Apr 8 2017, 08:45 AM

http://www.вашиновыеокна.рф/
http://www.вашиновыеокна.рф/
http://www.вашиновыеокна.рф/
http://www.вашиновыеокна.рф/

Автор: RobertKab Apr 8 2017, 08:47 AM

http://www.вашиновыеокна.рф/
http://www.вашиновыеокна.рф/
http://www.вашиновыеокна.рф/
http://www.вашиновыеокна.рф/

Автор: RobertKab Apr 8 2017, 08:48 AM

http://www.вашиновыеокна.рф/
http://www.вашиновыеокна.рф/
http://www.вашиновыеокна.рф/
http://www.вашиновыеокна.рф/

Автор: RobertKab Apr 8 2017, 08:51 AM

http://www.вашиновыеокна.рф/
http://www.вашиновыеокна.рф/
http://www.вашиновыеокна.рф/
http://www.вашиновыеокна.рф/

Автор: Dentalduago Sep 16 2017, 09:00 PM

http://dentaljazz.ru

Бутик Стоматологии - качественная стоматология в Москве, рядом с метро Таганская. Доступные цены на протезирование зубов и только положительные отзывы клиентов http://dentaljazz.ru/lazernoe-otbelivanie-zubov/ элитные стоматологические клиники.

Автор: JesseEloni Oct 31 2017, 08:41 PM

Hi! http://onlinepharmacy.tech/ good internet site.

Автор: JesseEloni Oct 31 2017, 08:42 PM

Hello! http://onlinepharmacy.tech/ excellent site.

Автор: JesseEloni Oct 31 2017, 08:48 PM

Howdy! http://onlinepharmacy.tech/ good web site.

Автор: JesseEloni Oct 31 2017, 08:49 PM

Hello! http://onlinepharmacy.tech/ beneficial internet site.

Автор: JesseEloni Oct 31 2017, 08:49 PM

Hello! http://onlinepharmacy.tech/ beneficial web page.

Автор: JesseEloni Oct 31 2017, 08:53 PM

Hi there! http://onlinepharmacy.tech/ beneficial web page.

Автор: JesseEloni Oct 31 2017, 08:54 PM

Howdy! http://onlinepharmacy.tech/ beneficial internet site.

Автор: JesseEloni Oct 31 2017, 08:56 PM

Hi! http://onlinepharmacy.tech/ very good site.

Автор: Jimmypleax Nov 18 2017, 03:02 AM

46 views. Segun datos publicados la semana pasada, el banco estadounidense JP Morgan se mantiene como el banco de inversion de mayor rendimiento durante los primeros. Que Es El Impuesto De Plusvalia Municipal Impuestos en la compraventa de inmuebles . PDF BOLETO DE COMPRA VENTA AUTOMOTOR - . Inversiones Inmobiliarias - Sociedad Peruana de Bienes Raices10 Abr 2015 de inversion inmobiliario reune dinero de varias personas (naturales y juridicas) para destinarlo exclusivamente al negocio de bienes raices. No solo de dinero se trata, sino que de invertir tu tiempo, en tu salud, en tus relaciones familiaresel inversionista Eduardo Costantini nos aconseja. Como iniciar un negocio de ropa al por menor: 8 pasos . Admitimos Obras para Subasta ; Compramos Subastas Imperio nace con la idea de convertirse en punto de referencia de las subastas de arte online y como fruto de .
Con este escenario, como los conocidos planes de pensiones, Invertir en microempresas o negocios de autonomos cada vez esta mas de moda. Especialistas gestion inmobiliaria en la Costa del Sol Publica tu inmueble. 8°, letra l) - ley n° , de 2014, art.
2009 В· te recomido comprar http://otcomoinvertirdineroeninternet.soup.io Como discutimos en nuestro
trГЎmites para la compraventa http://pocomprayventadeunbieninmueble.soup.io ejemplo de contrato de
http://cartimpuestosobresociedadvalor.soup.io
Entra y Conoce Nuestro Catalogo. Iniciativa de 'Ley de Propiedad en Condominio de Inmuebles Ley sobre el Regimen de Propiedad en Condominio de Inmuebles , en escritura publica para constituir el regimen en propiedad de condominio , pero la nueva ley , . Ley de Impuesto sobre Bienes Inmuebles. 7 січ. formas de invertir dinero por internet ? Yahoo RespuestasII ????? Aqui encontraras de forma actualizada el ranking de las mejores paginas para ganar dinero en internet sin invertir nada. Hoy veremos 3 formas de invertir tu dinero que quizas te sorprendan. Inmueble Precio. Que inversion genera mayor rendimiento ? inversiones con bajo o y asi usted no tiene que andar de banco en banco , u operadora de inversiones, . Contrato de compraventa de inmueble: 3 puntos que debe conocerCon esta plantilla de contrato de compraventa de bien inmueble podras llevar a cabo un tipo de contrato de compraventa y cumplimentar la plantilla del . Alquiler y Arriendo de locales en Miami Estados Unidos venta directa propiedad de inmuebles construidos y venta de terrenos residenciales hotelero y comercial en la costa dorada, tarragona, barcelonaworld, miami platja .
http://uncontratodecompraventabieninm.soup.io
http://probvalorcatastralbieninmueble.soup.io#Precio+Mercado

20 Ideas Para Ganar Dinero http://bioenqueinvertirdineroparagana.soup.io Una vez que estГЎ publicado el 52 ideas fiables para ganar dinero
Vas a darte cuenta que podes invertir poco dinero y aun asi, tener excelentes rendimientos. breve definicion de bienes muebles e inmuebles . 5 pasos para saber si un inmueble sera rentable - pisos Al entre las regiones donde es mas rentable comprar para alquilar . Descubre los mejores inmuebles en Granada , en el primer portal espanol de pisos embargados. Invertir siguiendo un sistema o estrategia. - Por PER, rentabilidad por dividendo o potencial de subida, las claves para invertir. : Ley 257 Ciudad PDF Registro de las Personas de la Provincia de Buenos Aires Asesoria General de Gobierno 1 Registro de las Personas de la Provincia de Buenos Aires Ley n° 14078 y Decreto Reglamentario n° 2047/11 Anexo II . Beneficios Como tributa la venta de una vivienda en el IRPF SC Economistas Como tributa la venta de una vivienda en el IRPF .
http://beventadeinmueblesenportugal.soup.io
invertir mi dinero http://tacomopuedoinvertirmidinero.soup.io como puede ser una casa
GESTORIA UNO - Registro Propiedad Inmueble Provincia Portal Oficial del Registro de la Propiedad de la Provincia de Buenos Aires. Un agente de bienes raices es considerado como son las mejores oportunidades de negocio que se pueden encontrar en el . Translate Show original text. Impuesto a la Transferencia de Inmuebles - InfolegIMPUESTO A LA TRANSFERENCIA DE INMUEBLES DE PERSONAS FISICAS Y SUCESIONES INDIVISAS. Invertir tus ahorros y conseguir un 5 % sin riesgo, es …. UBICACION DEL BIEN INMUEBLE Seleccionar la Provincia donde esta ubicado el Bien Rustico. Queste sono le pagine di Seo Arigoni, Idealista , cofondatore di idea - lista, partito ispirato alla democrazia partecipativa. Guia practica para invertir en Bolsa con poco riesgo Guia practica para invertir en Bolsa con poco riesgo Y por supuesto, jamas se endeude para invertir en Bolsa ni utilice derivados con altisimos apalancamientos. PDF TEXTO DEFINITIVO LEY L-1703 (Antes ley 23905) Actualizacion . Registro de la Propiedad Inmueble y.
http://neteconsumerguide.soup.io
http://fiat-group.org/forum/index.php?/topic/322952-%d0%bf%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%bd%d0%b8%d1%82-%d0%bf%d0%b0-%d0%bf%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%bd%d0%b8%d1%82-4%d0%bc%d0%bc-%d0%bc%d0%b5%d0%b3%d0%b0%d1%81%d1%82%d0%be/page__st__300__gopid__1530661&#entry1530661
http://almalaz.org/showthread.php?p=2053045&posted=1#post2053045
http://fiat-group.org/forum/index.php?/topic/72916-always-endometrium-inhibit-according-visible/page__st__5910__gopid__1533832&#entry1533832

Автор: Jimmypleax Nov 18 2017, 03:07 AM

PLAN GENERAL DE VALENCIA NORMAS URBANISTICAS TITULO TERCERO: DE LA . Modelo de contrato de compraventa de un bien los tributos que correspondan al bien materia de la venta . Subastas en ;. Impuestos en la compraventa de inmuebles - Metros CubicosComo puede ayudarme un notario en la compra venta de mi casa? a tu notario · En que te puede ser util · Viviendas e inmuebles; Compraventa de vivienda. Invertir En Inmuebles Para Alquilar Impuesto sobre Bienes Inmuebles - Portal de la …El hecho imponible esta constituido por la titularidad sobre los bienes inmuebles de de este impuesto , los bienes inmuebles objeto de dichos derechos . Subastas de la Seguridad Social Subastas Seguridad Social Bienes Inmuebles del Instituto Instituto de Seguridad Bienes Inmuebles del Instituto de Seguridad Social para las Fuerzas Armadas veracidad y la calidad de la informacion es estricta responsabilidad de bienes-inmuebles-del-in . decreta: artIculo 1. 150618 jgl by Teresa Roca - issuu Ley del DOG n? 34 de 201619 - Xunta de Galicia Tambien en relacion con el deber de edificar y conservar, la ley contempla en su articulado la declaracion de ruina. CONTRATO DE ARRENDAMIENTO PARA VIVIENDA URBANA.
Es posible no pagar plusvalias por la venta o herencia de un Plusvalias inmuebles - Hola a todos. : Customer reviews: COmo Comprar Bienes RaIces Sin COmo Comprar Bienes RaIces Sin Usar Tu Propio Dinero (Spanish Edition) [Robert Shinn] on . Read online and download ebook : como comprar bienes raices sin usar tu propio dinero (spanish edition) by robert shinn PDF.
http://biocontratoprivadodecompravent.soup.io
Dominio Santa Cruz y Luis de http://ardominioinmuebleargentinasant.soup.io resultados informe dominio
turГ­stico Ley De http://inleydeaprovechamientoporturno.soup.io reguladora del derecho real
Formulas para invertir mejor de los 40 a los 55 anos Mi dinero . 74422 . Cesion de derechos de inmueble ? Yahoo Answers . - Vivienda de la planta durante toda la vida del contrato , los honorarios de. Career Real Estate College, Inc. En que se puede invertir un monto chico de dinero ? Bueno, para empezar, con invertir mas que como una ganancia de dinero . Invertir a corto plazo : fondos para entrar, ganar y salir Invertir a corto plazo : fondos para entrar, ganar y salir. 700 modelos seleccionados de contratos, Boleto de compraventa , Compraventa de inmuebles . Como invertir con e xito en el mercado inmobiliario ? mejor estrategia para invertir en el sector inmobiliario ? Como indica el propio autor en el pro- Rese?a_de_la_Revista_del_Catast libro como comprar bienes raices - Libros en Mercado Libre Encuentra Libro Como Comprar Bienes Raices - Libros en Mercado Libre Mexico.
http://taicontratodecompraventadeunin.soup.io
http://sulesbuenaideacomprarunpisoaho.soup.io

de negocio extraordinario http://apenquenegociopuedoinvertir.soup.io tengo 16 aГ±osy pues
Venta vivienda Cerdanya - habitaclia . Compra y Venta de Inmueble . inmobiliaria en miami especializada en compras y ventas de bienes raiceses una agencia inmobiliaria en Miami Dade, nuestra agencia inmobiliaria ofrece servicios de . Local comercial en alquiler en Sol en Madrid . DOC Contrato De Compraventa De Bien Inmueble . org : Como Invertir Dinero . Compra Venta de Inmuebles: Apartamento Venta Maracaibo domiciliado en el Municipio Maracaibo del Estado Zulia, Compra-Venta De Bienes Muebles E Inmuebles. Ley 49/1960, de 21 de julio, sobre propiedad horizontal GUIA DE LA COMPRAVENTA INMOBILIA - . Activos y Pasivos: . Piso de banco en Barcelona en venta, 00318305 - …Mas de 2 anuncios sobre Alojamiento inmueble de segunda mano .
invertirenelperu http://taenqueinvertirenperu.soup.io DГіnde invertir mi dinero 9 principales alternativas
Encuentra Apartamentos En San http://sysanantonioaltocomprainmueble.soup.io Contact Rogelio Paulos por Ref
Piso en venta en calle Venezuela , Los Angeles en Alicante . PDF 1 Registro e identificacion, Bienes Inmuebles y Titulares PDF REGISTRO DE LA PROPIEDAD INMUEBLE DE LA CAPITAL FEDERAL - Inicio Su mision -fijada por ley- es garantizar el derecho de propiedad sobre los bienes inmuebles , Al Registro de la Propiedad Inmueble le a la normativa vigente y carta_compromiso_regi . Informacion Empresas . Significado de Bienes - Que son , Concepto y Definicion. El ano 2011 se ha efectuado la venta de una finca 1239120-irpf-venta . - Conoce las 10 mejores alternativas en que invertir tu dinero y Abrir un negocio propio es una de las mejores vias para obtener ganancias. Get live exchange rates for Madagascar Ariary to Euro Member Countries. IMPUESTO SOBRE SUCESIONES Y DONACIONES - . 42017 Invertir en bienes raices con poco dinero podria ser posible Como iniciar un negocio de propiedad en alquiler Pequena y Considera la posibilidad de asistir a una escuela para recibir una licencia como agente de bienes raices de tu Una lista de articulos para empezar un negocio /cmo-iniciar-un-negocio-de-propiedad-en-al .
http://onjazcustomerreviews.soup.io
http://ethereumtalks.com/topic/71351-acheter-viagra-levitra-cialis/page-80#entry458853
http://www.videograph.ru/forums/index.php/topic/1345-%d1%81%d1%82%d1%80%d1%83%d0%ba%d1%82%d1%83%d1%80%d0%b0-%d1%81%d0%b2%d0%b0%d0%b4%d0%b5%d0%b1%d0%bd%d0%be%d0%b3%d0%be-%d1%84%d0%b8%d0%bb%d1%8c%d0%bc%d0%b0-%d0%b8-%d0%b5%d0%b3%d0%be-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d0%b5%d1%87%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d1%84%d0%be%d1%80/page__st__1680__gopid__493752#entry493752
http://fmty.ru/forum/2-vashi-predlozheniya-i-pozhelaniya/423708-comparison-shopping#423708

Автор: Jimmypleax Nov 18 2017, 03:07 AM

En qu e negocios invertir en la Argentina ? Estos son los negocios y maneras mas seguras para invertir en Argentina , Las franquicias son una inversion que no pasa de moda y que siempre dan dinero . Donde poder bajar el Libro en forma gratuita, " COMO COMPRAR . Formato de Contrato de Compraventa (PDF) Lamudi MexicoCOMPRAVENTA DE BIEN INMUEBLE CON DESMEMBRACION - Free download as Word Doc (. - rentable invertir en Fondos de Inversion Inmobiliaria (FII) en el Peru ? Fondos de Inversion en Renta de Bienes Inmuebles (FIRBI), FIBRA, . Inversor Inmobiliario Especializados Inmueble Problematicos review It will not waste your time. Como invertir pesos Por las enormes diferencias de ingresos que existen, los inversores minoristas quedan totalmente desatendidos; algunas pautas a tener en . Ley De Impuesto Bienes Inmuebles review
Reading a book will negocio_de_bienes_raices_en_me . Ofertas de alquiler de vacaciones en Ciudad Real - Mil Anuncios. urgente ayuda con ejemplos de bienes inmuebles ? Yahoo .
Arrendamiento de inmuebles by http://scapleydearrendamientodebienes.soup.io 4 Arrendamiento de los Bienes
http://omsuperintendencianacionalregi.soup.io

Promesa de compraventa : bienes inmuebles - Revista LamudiQue es una promesa de compraventa ?, La separacion del inmueble Cuando se toma la decision de adquirir un inmueble , el primer paso es su separacion, . - Alquilar piso en Figueras, es un buen momento para comprar o mejor optar por el alquiler? unicamente sera de la fianza y el mes corriente de la renta. venta de casas de ocasion a los mejores precios. ?Filtra por ciudad y busca anuncios inmobiliarios . en que puedo invertir para ganar dinero ? Yahoo Respuestas . En el siglo XXI tenemos la suerte de contar con cientos de paginas para invertir en Bolsa diferentes. registro de la propiedad inmueble de la provincia de PORTAL DE LA PROVINCIA; Sabado, 11 de Noviembre de 2017 Conforme a Informe de Dominio Inmueble No Direccion Provincial del Registro de la PropiedadRegistro de la Propiedad Pcia. 1106 - se otorga al cabo de 2DA. Ir al anterior;. Modelo Contrato Privado Compra Venta Inmueble - Image Resultsmodelo de contrato de compraventa de inmueble : modelo de contrato de compraventa contrato privado de modelo de contrato de compra venta de .
http://cainegociosenlosqueinvertir.soup.io
http://dacomoinvertireninmueblesentie.soup.io

http://reienqueconvieneinvertirhoy.soup.io
Real Estate. cual es la mejor ?. Compare Prices Online - ????? ???? ???????? Compare Prices Online - ????? ???? ???????? del valor del suelo del inmueble que cambia . Como ganar dinero rapido (de verdad) por Internet? Ganar Dinero Rapido Y Facil Sin Invertir Nada (+ Truco GANAR DINERO RAPIDO Y FACIL SIN INVERTIR NADA GANA MAS DINERO CON LINKSHRINK QUE CON SHORTE 10 paginas para ganar dinero por internet en . Responder. Conoces las SICAVS. ley el contrato de aprovechamiento por turno de por turno de bienes inmuebles. Cuanto es lo minimo para invertir en la Bolsa de Valores de buenas estuve consultando varias personas me indican que no esbueno invertir en la bolsa pero yo no creo esa opinion por eso busco un asesor que me oriente o me cuanto-es-lo-minimo-p .
http://itinmuebleandpisoandcasaandben.soup.io
http://gughipotecainmueblerematemexic.soup.io
We offer different sources for software, drivers and apps. No se mucho de internet por favor. LEASING ARGENTINA N°7 by ASOCIACION DE LEASING DE - issuu. Inmobiliaria en Chiclana de la Frontera, Cadiz . ITPAJD e IVA en la compraventa de viviendas iAhorro Significado de tipo diccionario. No tenemos mucho dinero , con muy poco dinero . Inmuebles en Peru: venta y alquiler de casas - Adondevivir. Documentos al Dia para la Compra y Venta de un Inmueble Compramos tu inmueble . Impuestos Transmisiones Patrimoniales y AJD: Galicia INEAF . es Comprar una vivienda para ponerla en alquiler es cada vez mas rentable , segun los datos del precio de la vivienda en venta y alquiler de fotocasa Comprar una .
http://excalcustomerreviews.soup.io
http://www.928poker.com/showthread.php?tid=119770&pid=308488#pid308488
http://mta.advanced-gaming.org/lspd/index.php/topic,658457.new.html#new
http://fmty.ru/forum/3-lyubyj-voprosy-po-tovaru/425452-compare-prices-online#425452

Автор: Steklobanki-oxync Dec 12 2017, 05:35 AM

Хозтовары оптом в Твери
http://%5d

user posted image


































































Promo Code: ABYRVALG251295
http://kupoklub.ru/otzyvy/stoit-li-katatsya-na-baggi-v-egipte.html

http://giardinosfamilyrestaurant.com/rst-testimonial/best-pizza/#comment-12932
http://www.filarakos.gr/arduino/%ce%b1%ce%bd%ce%b1%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%b9%ce%ba%ce%ad%cf%82-%ce%ad%ce%be%ce%bf%ce%b4%ce%bf%ce%b9-%cf%83%cf%84%ce%bf-arduino/#comment-9604
http://www.purstructure.com/here-is-a-standard-post-2/#comment-3698
http://www.cmsblog.sk/phpbb3-instalacia-video
http://fruitbasketdemos.org/des-rideaux-aux-couleurs-fruitees-de-lete/#comment-10571
http://www.jeux-de-cartes.com/jeux-de-cartes/tarot/comment-page-1/#comment-315203
http://apetyty.pl/#comment-21876
http://jwallgren.blogg.se/2013/june/tva-ar.html
http://mygutterguy.com/2017/04/26/gutter-facts-columbus-ohio/#comment-6253
http://www.ergostore.pl/minimalizm-ekologia-i-multimedia-na-targach-retail-design-expo/#comment-10684

Автор: Steklobanki-oxync Dec 12 2017, 05:36 AM

Бытовая химия оптом в Твери
http://%5d

user posted image


































































Promo Code: ABYRVALG251295
http://kupoklub.ru/otzyvy/stoit-li-katatsya-na-baggi-v-egipte.html

https://www.drsteinhauser.at/team/ddr-gregor-steinhauser/gregor1#comment-3294
http://discasex.com/2011/12/07/hello-world/#comment-213011
http://annadocherty.com/dog-lamp/#comment-72803
http://jasonstackmagician.com/2013/10/26/daily-dose-of-magic-al-flosso/#comment-22949
http://uoptutors.com/blog/cja-444-week-3-learning-team-executive-summary/#comment-69202
http://www.sdrc.com.sg/experts/#comment-1280
http://allthingskids.in/hello-world/#comment-4757
http://linierterblog.de/forum/#comment-1355156
http://khs-akitek.com/video-post-with-sidebar/#comment-5044
http://www.fcradvocacia.com.br/blog/uber-responde-aos-taxistas-com-video/advogadoemjoinville#comment-35777

Автор: Steklobanki-oxync Dec 12 2017, 05:37 AM

Бытовая химия оптом в Твери
http://%5d

user posted image


































































Promo Code: ABYRVALG251295
http://kupoklub.ru/otzyvy/stoit-li-katatsya-na-baggi-v-egipte.html

http://josephwoodford.com/gallery/sculpture/#comment-5826
http://recetteguadeloupe.com/crabes-farcis.htm#comment-163387
http://sambar.co.in/moong-dal-sambar-recipe/#comment-100826
https://www.smoothieblenderguide.com/breakfast-smoothies/#comment-8756
http://kpsdevelop.com/2015/09/28/voluptate-velit-esse-cillum-dolore/#comment-4381
http://www.brizenvideos.com/thrasher-magazine-phx-am-2014/#comment-180600
http://www.sensimedia.pl/produkcja-filmowa-film-promocyjny-i-film-eventowy-elite-circle-rage-revolution/#comment-9910
http://www.buildingblockcdc.com/2016/03/testimonial-laura/#comment-3360
http://piperyna.com.pl/#comment-11597
http://polkaouistiti.fr/etude-garcinia-cambogia/#comment-70690

Автор: ScoInjent Jan 29 2018, 02:09 AM

Viagra Effetti Forum Cialis Pharmacies Online Tadalafil Generico Italia http://cheapciali.com Finasteride Generic Online Levitra Precio Oficial

Автор: ScoInjent Jan 29 2018, 02:14 AM

Finasteride 1 Mg By Fish Amoxicillin http://cial20mg.com Propecia Portugal Taking Amoxicillin For Tooth Nerve Albuterol If Swallowed

Автор: Payday Loan Online Oct 21 2018, 05:22 AM

loans <a href="https://loans2019.us.com/">extended payday loans</a> large payday loans https://loans2019.us.com/

Автор: Spotloan Oct 23 2018, 08:11 AM

personal loans bad credit <a href="https://personalloans2019.com/">personal loan</a> payday loan america https://personalloans2019.com/ online payday loans no credit check <a href="https://paydayloans2018.com/">payday loans</a> online payday loan https://paydayloans2018.com/

Автор: Payday Oct 25 2018, 01:03 PM

bank personal loans <a href="https://personalloans2019.com/">payday loans portland or</a> payday loans in houston texas https://personalloans2019.com/

Автор: Cash Loan Oct 27 2018, 10:18 PM

loans lenders only <a href="https://loansonline2018.com/">loans online</a> loan agent https://loansonline2018.com/ same day payday loans no credit check <a href="https://paydayloansnocreditcheck2018.com/">same day payday loans no credit check</a> payday loans no credit check https://paydayloansnocreditcheck2018.com/ 5000 loans <a href="https://loansforbadcredit2018.com/">how does a payday loan work</a> personal loan for bad credit https://loansforbadcredit2018.com/ small business loans <a href="https://cashadvance911.com/">cash advance</a> extended payday loans https://cashadvance911.com/ poor credit loans <a href="https://creditloansguaranteedapproval2018.com/">credit loans guaranteed approval</a> loans to consolidate debt https://creditloansguaranteedapproval2018.com/ online payday loans instant approval <a href="https://onlinepaydayloans2018.com/">online payday loans</a> online payday loans no credit check https://onlinepaydayloans2018.com/ online installment loans <a href="https://installmentloans2018.com/">bad credit installment loans</a> installment loans for bad credit https://installmentloans2018.com/ personal loan interest rates <a href="https://loans1000.com/">personal loans with low interest</a> settlement loans https://loans1000.com/ personal loans for bad credit <a href="https://personalloansforbadcredit2018.com/">personal loan for bad credit</a> bad credit personal loans https://personalloansforbadcredit2018.com/ cash fast online <a href="https://onlineloans2018.com/">online loans</a> loans in tulsa https://onlineloans2018.com/

Автор: Best Online Loans Oct 28 2018, 06:42 AM

cash advance usa <a href="https://cashadvance911.com/">online cash advance</a> payday loans online reviews https://cashadvance911.com/ same day payday loans no credit check <a href="https://paydayloansnocreditcheck2018.com/">loans no credit check</a> online loans no credit check https://paydayloansnocreditcheck2018.com/ small personal loans with bad credit <a href="https://personalloansforbadcredit2018.com/">personal loans for poor credit</a> direct lenders payday loans https://personalloansforbadcredit2018.com/ regions loans <a href="https://creditloansguaranteedapproval2018.com/">payday loans now</a> marcus loans https://creditloansguaranteedapproval2018.com/ online payday loans <a href="https://onlinepaydayloans2018.com/">loans quick</a> online payday loan https://onlinepaydayloans2018.com/ installment loans no credit check <a href="https://installmentloans2018.com/">online installment loans</a> payday loans no faxing https://installmentloans2018.com/ loans online <a href="https://loansonline2018.com/">personal loans online</a> business loans for startups https://loansonline2018.com/ loans for bad credit <a href="https://loansforbadcredit2018.com/">loans for bad credit</a> poor credit loan https://loansforbadcredit2018.com/ express payday <a href="https://onlineloans2018.com/">online loans for bad credit</a> people with bad credit https://onlineloans2018.com/ loans <a href="https://loans1000.com/">personal loans with low interest</a> personal loans low interest rates https://loans1000.com/

Автор: Payday Loans Online Oct 30 2018, 11:25 AM

payday loans online no credit check <a href="https://loansonline2018.com/">personal loans online</a> payday loans online https://loansonline2018.com/ online payday loans <a href="https://onlinepaydayloans2018.com/">online payday loans</a> payday loans online https://onlinepaydayloans2018.com/ payday loans no credit check <a href="https://paydayloansnocreditcheck2018.com/">title loan</a> fast loans no credit check https://paydayloansnocreditcheck2018.com/

Автор: Payday Oct 30 2018, 07:17 PM

tribal loans online <a href="https://creditloansguaranteedapproval2018.com/">financial loan</a> credit loans guaranteed approval https://creditloansguaranteedapproval2018.com/ loans online <a href="https://loansonline2018.com/">payday loans online</a> loans online direct https://loansonline2018.com/ personal loans for bad credit <a href="https://personalloansforbadcredit2018.com/">personal loans for bad credit</a> personal loan for bad credit https://personalloansforbadcredit2018.com/

Автор: Third Grade Homework Nov 6 2018, 12:25 AM

write my essays <a href="https://essays.us.com/">essays</a> essays https://essays.us.com/ paper writing <a href="https://paperwritingservice.us.org/">best college paper writing service</a> creative writing online https://paperwritingservice.us.org/ essay writing <a href="https://essaywriting.us.com/">writing my essay</a> writing an argumentative essay https://essaywriting.us.com/ assignments online <a href="https://domyhomeworkforme.us.com/">do my homework for me</a> do my homework for me https://domyhomeworkforme.us.com/ buy essays <a href="https://buyessays.us.com/">columbia college chicago essay</a> buy essays https://buyessays.us.com/

Автор: Cash Advance Nov 9 2018, 09:17 PM

payday loans seattle <a href="https://loanswithbadcredit2018.com/">need a loan with bad credit</a> loans with bad credit https://loanswithbadcredit2018.com/ payday loans <a href="https://paydayloans.us.org/">payday loans</a> best payday loans online https://paydayloans.us.org/ loans direct <a href="https://loans.us.org/">loans for poor credit</a> loan https://loans.us.org/ instant loans online <a href="https://onlineloansinstantapproval.us.com/">payday loan vancouver</a> loans instant approval https://onlineloansinstantapproval.us.com/ no fax payday loans <a href="https://paydayloansonline2018.com/">payday loans no fax</a> same day payday loans no credit check https://paydayloansonline2018.com/ payday <a href="https://payday.us.com/">payday loans no credit</a> online payday loans no credit check https://payday.us.com/ bad credit loans <a href="https://badcreditloansguaranteedapproval2018.com/">online loans bad credit</a> bad credit loans guaranteed approval https://badcreditloansguaranteedapproval2018.com/ guaranteed payday loans <a href="https://bestpaydayloansonline.us.com/">no credit check loans guaranteed</a> consolidation https://bestpaydayloansonline.us.com/ payday advance <a href="https://paydayadvance2018.com/">payday advance</a> payday advance https://paydayadvance2018.com/ online payday loans no credit check <a href="https://nocredit.us.com/">money loan online</a> no credit loans https://nocredit.us.com/

Автор: Payday Loans Online Nov 12 2018, 10:49 AM

cash loans no credit <a href="https://nocredit.us.com/">loans no credit check</a> no credit loans https://nocredit.us.com/ lenders for bad credit <a href="https://paydayloans.us.org/">unsecured debt consolidation</a> payday loans https://paydayloans.us.org/ bad credit loans guaranteed approval <a href="https://badcreditloansguaranteedapproval2018.com/">loan payment formula</a> mobile loans https://badcreditloansguaranteedapproval2018.com/

Автор: Third Grade Homework Nov 14 2018, 03:06 AM

essay writing rubric 5th grade <a href="https://buyessays.us.com/">buy essays</a> buy essays https://buyessays.us.com/ essay writing for scholarship <a href="https://essays.us.com/">essays</a> writing essays https://essays.us.com/ paper writing <a href="https://paperwritingservice.us.org/">college paper writing</a> paper writing service https://paperwritingservice.us.org/ essay writing help <a href="https://essaywriting.us.com/">writing a summary essay</a> essay writing https://essaywriting.us.com/ do my homework for me <a href="https://domyhomeworkforme.us.com/">do my homework for me</a> homework hotline https://domyhomeworkforme.us.com/

Автор: Loans For Bad Credit Nov 15 2018, 03:43 PM

bad credit installment loans guaranteed <a href="https://installmentloansforbadcredit.us.org/">installment loans no credit check</a> payday loan stores https://installmentloansforbadcredit.us.org/ payday loans <a href="https://paydayloans.us.com/">payday loans</a> payday loans https://paydayloans.us.com/ cash loan payday <a href="https://loanpayday.us.org/">loan payday</a> payday loans no credit check https://loanpayday.us.org/ personal loan no credit check <a href="https://onlineloansnocreditcheck.us.com/">short term loans for bad credit</a> loans no credit check https://onlineloansnocreditcheck.us.com/ loans online <a href="https://loans-online.us.org/">cash loans online</a> payday loans no credit check same day https://loans-online.us.org/ loan bubble <a href="https://advanceloan.us.com/">cash advance loan</a> fast cash advance payday loan https://advanceloan.us.com/ cash advance <a href="https://cash-advance.us.org/">online cash advance</a> loans to build credit https://cash-advance.us.org/ loan <a href="https://loan2019.us.com/">loan no credit</a> get a loan with bad credit https://loan2019.us.com/ loan for bad credit <a href="https://loans-forbadcredit.us.com/">loan for bad credit</a> online loans for bad credit https://loans-forbadcredit.us.com/ personal loans for bad credit <a href="https://personalloansforpeoplewithbadcredit.us.com/">personal loans bad credit</a> need money today https://personalloansforpeoplewithbadcredit.us.com/

Автор: Payday Loan Online Nov 16 2018, 08:39 AM

payday loan com <a href="https://personalloansforpeoplewithbadcredit.us.com/">cash advance utah</a> credit personal loans https://personalloansforpeoplewithbadcredit.us.com/

Автор: Payday Loan Online Nov 19 2018, 12:57 PM

best loans for bad credit <a href="https://loans-forbadcredit.us.com/">loans for bad credit</a> loans for bad credit https://loans-forbadcredit.us.com/ personal loan no credit check <a href="https://onlineloansnocreditcheck.us.com/">online loans no credit check</a> fast loans no credit check https://onlineloansnocreditcheck.us.com/ top 10 payday loans <a href="https://loans-online.us.org/">loans online</a> fast money loan https://loans-online.us.org/ loan lenders for bad credit <a href="https://advanceloan.us.com/">easy cash loans</a> cash advance loan https://advanceloan.us.com/

Автор: Money Loan Nov 22 2018, 03:50 PM

bad credit loan <a href="https://loan2019.us.com/">guaranteed acceptance payday loans</a> loan https://loan2019.us.com/ payday loans <a href="https://paydayloans.us.com/">same day loans bad credit</a> payday loans no credit check https://paydayloans.us.com/ fast cash advance <a href="https://cash-advance.us.org/">cash advance</a> cash advance online https://cash-advance.us.org/ credit debt consolidation loans <a href="https://advanceloan.us.com/">advance loan</a> payday advance loan https://advanceloan.us.com/

Автор: Money Loan Nov 23 2018, 02:23 PM

unsecured personal loans <a href="https://unsecuredpersonalloans.us.com/">unsecured personal loans</a> unsecured personal loans https://unsecuredpersonalloans.us.com/ cash now loans <a href="https://loanservices.us.org/">private lenders</a> borrow money online https://loanservices.us.org/ debt loan <a href="https://loanbadcredit.us.com/">monthly installment</a> bad credit payday loan https://loanbadcredit.us.com/ best cash advance loans <a href="https://personalloanswithbadcredit.us.com/">personal loans with bad credit</a> personal loans with bad credit https://personalloanswithbadcredit.us.com/

Автор: Spotloan Nov 25 2018, 10:53 PM

loans with no credit check <a href="https://loanswithnocreditcheck.us.com/">no credit check loans</a> loans with no credit check https://loanswithnocreditcheck.us.com/ cash lender <a href="https://personalloanswithbadcredit.us.com/">personal loans no credit</a> easy payday loans no teletrack https://personalloanswithbadcredit.us.com/ debt consolidation loans for bad credit <a href="https://personalloansfordebtconsolidation.us.com/">debt consolidation loans for bad credit</a> best debt consolidation loans https://personalloansfordebtconsolidation.us.com/ loans for bad credit <a href="https://loans-for-bad-credit.us.com/">loans for bad credit</a> loans for bad credit https://loans-for-bad-credit.us.com/ installment loans guaranteed <a href="https://guaranteedapproval.us.org/">personal loans unsecured</a> bad credit installment loans guaranteed https://guaranteedapproval.us.org/ loans with poor credit <a href="https://loansforpoorcredit.us.com/">unsecured personal loans bad credit</a> payday loans in ct https://loansforpoorcredit.us.com/ loan bad credit <a href="https://loanbadcredit.us.com/">bad credit loan</a> loan bad credit https://loanbadcredit.us.com/ payday advance bad credit <a href="https://personal-loans.us.org/">loans for people with bad credit</a> unsecured personal loans https://personal-loans.us.org/ bad credit short term loans <a href="https://unsecuredpersonalloans.us.com/">unsecured loan</a> unsecured personal loans https://unsecuredpersonalloans.us.com/ private lenders <a href="https://loanservices.us.org/">no teletrack loans</a> payday loans without direct deposit https://loanservices.us.org/

Автор: Instant Online Loans Nov 26 2018, 01:12 PM

loans for bad credit <a href="https://loans-for-bad-credit.us.com/">small loans for bad credit</a> small loans for bad credit https://loans-for-bad-credit.us.com/ bad credit installment loans guaranteed <a href="https://guaranteedapproval.us.org/">personal loans guaranteed approval</a> guaranteed payday loan https://guaranteedapproval.us.org/ loans with no credit check <a href="https://loanswithnocreditcheck.us.com/">fast cash advance payday loan</a> loans with no credit https://loanswithnocreditcheck.us.com/ really bad credit loans <a href="https://personal-loans.us.org/">unsecured personal loan</a> personal loans https://personal-loans.us.org/ personal loans for debt consolidation <a href="https://personalloansfordebtconsolidation.us.com/">personal loans for debt consolidation</a> quick money online https://personalloansfordebtconsolidation.us.com/ loan services <a href="https://loanservices.us.org/">loan services</a> loan service https://loanservices.us.org/ loan without a job <a href="https://unsecuredpersonalloans.us.com/">unsecured personal loans</a> unsecured personal loans https://unsecuredpersonalloans.us.com/ small personal loans with bad credit <a href="https://personalloanswithbadcredit.us.com/">installment loans guaranteed</a> personal loans bad credit https://personalloanswithbadcredit.us.com/ payday loans colorado <a href="https://loanbadcredit.us.com/">bad credit payday loan</a> personal loan bad credit https://loanbadcredit.us.com/ personal loans for poor credit <a href="https://loansforpoorcredit.us.com/">loans for bad credit</a> loans for bad credit https://loansforpoorcredit.us.com/

Автор: Payday Nov 27 2018, 02:38 AM

no credit check loans <a href="https://loanswithnocreditcheck.us.com/">loans with no credit check</a> loans with no credit check https://loanswithnocreditcheck.us.com/

Автор: Web Assign Utah Dec 5 2018, 11:23 AM

https://homeworkhelp.us.org/

Автор: Payday Dec 22 2018, 03:40 AM

https://personal-loans.us.com/ https://loans-online.us.com/ https://advancepayday.us.com/ https://loansinstantapproval.us.org/ https://loanswithnocredit.us.com/

Автор: Loans For Bad Credit Dec 22 2018, 07:21 PM

https://personallending.us.com/ https://cashadvanceloans.us.com/ https://loansonlineinstantapproval.us.com/ https://lowinterestpersonalloans.us.com/ https://loansinstantapproval.us.org/ https://paydayloanss.us.com/ https://loans-online.us.com/ https://advancepayday.us.com/ https://loanswithnocredit.us.com/ https://personal-loans.us.com/

Автор: Payday Dec 22 2018, 10:16 PM

https://personal-loans.us.com/ https://advancepayday.us.com/ https://loansonlineinstantapproval.us.com/ https://loans-online.us.com/ https://loansinstantapproval.us.org/

Автор: Paydayloan Dec 26 2018, 11:45 AM

https://cashadvanceloans.us.com/ https://paydayloanss.us.com/ https://loanswithnocredit.us.com/ https://personallending.us.com/ https://loansonlineinstantapproval.us.com/ https://lowinterestpersonalloans.us.com/ https://loansinstantapproval.us.org/ https://loans-online.us.com/ https://personal-loans.us.com/ https://advancepayday.us.com/

Автор: Speedycash Dec 28 2018, 12:41 AM

https://advancepayday.us.com/ https://lowinterestpersonalloans.us.com/ https://loansonlineinstantapproval.us.com/ https://loansinstantapproval.us.org/ https://paydayloanss.us.com/ https://loans-online.us.com/ https://personallending.us.com/

Автор: Speedycash Dec 30 2018, 07:48 AM

https://paydayloanss.us.com/ https://personal-loans.us.com/ https://cashadvanceloans.us.com/ https://loanswithnocredit.us.com/

Автор: Cash Advance Jan 10 2019, 01:12 PM

http://directlender.us.com/ http://paydaycashadvance.us.com/ http://cash-advance.us.com/ http://creditpersonalloans.us.com/ http://loans-nocreditcheck.us.com/ http://paydayloansinstant.us.com/

Автор: Payday Jan 14 2019, 03:32 PM

https://paydaycashadvance.us.com/ https://loans-nocreditcheck.us.com/ https://paydayloansinstant.us.com/ https://creditpersonalloans.us.com/ https://cash-advance.us.com/

Автор: Loans Jan 15 2019, 02:47 AM

https://loans-nocreditcheck.us.com/ https://cash-advance.us.com/ https://paydayloansinstant.us.com/ https://creditpersonalloans.us.com/ https://paydaycashadvance.us.com/ https://directlender.us.com/

Автор: Essay Writer Online Jan 20 2019, 07:02 PM

https://paperwritingservice.us.com/ https://paperwritingservice.us.com/ https://researchpaper.us.com/ https://writemypaperforme.us.com/

Автор: Loans Online Jan 26 2019, 10:25 PM

https://loans-forbadcredit.us.com/ https://paydayloans.us.com/ https://loans-online.us.org/ https://cash-advance.us.org/ https://advanceloan.us.com/ https://onlineloansnocreditcheck.us.com/ https://installmentloansforbadcredit.us.org/ https://loanpayday.us.org/ https://loan2019.us.com/ https://personalloansforpeoplewithbadcredit.us.com/

Автор: Instant Online Loans Jan 27 2019, 04:41 PM

https://cash-advance.us.org/ https://onlineloansnocreditcheck.us.com/ https://loans-forbadcredit.us.com/ https://loans-online.us.org/ https://installmentloansforbadcredit.us.org/ https://paydayloans.us.com/ https://loanpayday.us.org/ https://advanceloan.us.com/ https://loan2019.us.com/ https://personalloansforpeoplewithbadcredit.us.com/

Автор: Payday Loans Online Jan 30 2019, 03:57 AM

https://loan2019.us.com/

Автор: Essay Online Feb 18 2019, 10:53 AM

https://hotwebcamgirls.trade https://loansinstantapproval.us.com https://mortgageonline.us.com https://automobileinsurance.us.com https://mortgagecompanies.us.com https://installmentloans.us.org https://moneylenders.us.org https://sameday.us.com https://mortgageservices.us.com https://camsites.cricket

Автор: Online Loan May 8 2019, 08:21 PM

https://fastpaydayloan.us.org/ https://cashloans.us.com https://onlinepaydayloans.us.org/ https://quickloan.us.org/ https://loans1000.com/

Автор: Loans For Bad Credit May 12 2019, 08:50 AM

https://onlinepaydayloans.us.org/ https://paydayloanonline.us.org/ https://loansforbadcredit.us.org https://personal-loans.us.org/ https://moneyloan.us.org/

Автор: Spotloan May 13 2019, 04:39 PM

https://loansforbadcredit.us.org https://paydayadvance.us.com https://loansonline.us.com https://loansforbadcredit2019.com/ https://onlinepaydayloan.us.org/

Автор: Loan Cash May 22 2019, 08:13 PM

https://loanonline.us.org/ https://quickloan.us.org/ https://paydayadvance.us.com/ https://moneyloan.us.org/ https://cashadvanceonline.us.org/

Автор: Loans May 24 2019, 09:48 PM

https://personalloan.us.org/ https://cashadvanceloan.us.com/ https://personalloansforbadcredit.us.com/ https://loanonline.us.org/ https://paydayloansnocreditcheck.us.com/

Автор: Loans May 26 2019, 09:57 AM

https://cashloans.us.com/ https://onlineloan.us.org/ https://loanonline.us.org/ https://loansforbadcredit.us.org/ https://personalloan.us.org/

Автор: Payday Loan Online May 30 2019, 06:02 AM

https://loansnocreditcheck.us.com/

Автор: Payday Loan Online May 31 2019, 07:20 AM

https://personalloan.us.org/

Автор: Cash Loan Jun 1 2019, 01:30 PM

https://samedayloan.us.org/

Автор: Loans For Bad Credit Jun 6 2019, 05:48 PM

https://simpleloan.us.org/ https://lending.us.org/ https://lender.us.org/ https://moneyfast.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/

Автор: Loans Jun 7 2019, 11:30 AM

https://paydayloansonline.us.com/ https://simpleloan.us.org/ https://badcredit.us.org/ https://lender.us.org/ https://lending.us.org/

Автор: Payday Jun 8 2019, 05:00 AM

http://paydayloansonline.us.com/

Автор: Loans Jun 8 2019, 03:01 PM

https://lending.us.org/ https://moneyfast.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/ https://simpleloan.us.org/ https://lender.us.org/

Автор: Loans For Bad Credit Jun 8 2019, 10:01 PM

https://lender.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/ https://moneyfast.us.org/ https://simpleloan.us.org/ https://lending.us.org/

Автор: Best Online Loans Jun 9 2019, 06:08 AM

https://paydayloansonline.us.com/ https://lender.us.org/ https://simpleloan.us.org/ https://moneyfast.us.org/ https://lending.us.org/

Автор: Payday Loan Online Jun 9 2019, 09:24 AM

https://badcredit.us.org/ https://moneyfast.us.org/ https://simpleloan.us.org/ https://lender.us.org/ https://lending.us.org/

Автор: Paydayloan Jun 9 2019, 11:18 PM

https://paydayloansonline.us.com/ https://lending.us.org/ https://simpleloan.us.org/ https://badcredit.us.org/ https://moneyfast.us.org/

Автор: Homework Research Jun 12 2019, 05:29 AM

https://homeworks.us.com/

Автор: Web Assign Utah Jun 14 2019, 05:42 PM

https://homeworks.us.com/

Автор: Loans For Bad Credit Jun 15 2019, 03:18 PM

https://lender.us.org/ https://simpleloan.us.org/ https://moneyfast.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/ https://badcredit.us.org/

Автор: Payday Loans Online Jun 16 2019, 04:28 AM

http://lender.us.org/

Автор: Loans Online Jun 16 2019, 07:27 PM

https://badcredit.us.org/ https://lending.us.org/ https://lender.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/ https://simpleloan.us.org/

Автор: Loan Cash Jun 17 2019, 07:01 AM

https://badcredit.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/ https://simpleloan.us.org/ https://lending.us.org/ https://lender.us.org/

Автор: Payday Jun 17 2019, 06:19 PM

http://simpleloan.us.org/

Автор: Online Loan Jun 21 2019, 03:57 AM

https://badcredit.us.org/ https://lending.us.org/ https://moneyfast.us.org/ https://lender.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/

Автор: Loans Online Jun 22 2019, 09:48 AM

https://simpleloan.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/ https://lending.us.org/ https://moneyfast.us.org/ https://badcredit.us.org/

Автор: Payday Loan Online Jun 22 2019, 12:59 PM

https://simpleloan.us.org/ https://lender.us.org/ https://moneyfast.us.org/ https://badcredit.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/

Автор: Loan Cash Jun 24 2019, 09:49 AM

https://lending.us.org/ https://simpleloan.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/ https://moneyfast.us.org/ https://badcredit.us.org/

Автор: Essay Writings Jun 24 2019, 12:16 PM

http://homeworks.us.com/

Автор: Payday Loan Online Jun 24 2019, 07:05 PM

https://lender.us.org/ https://lending.us.org/ https://badcredit.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/ https://simpleloan.us.org/

Автор: Cash Loan Jun 26 2019, 06:55 AM

https://simpleloan.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/ https://lending.us.org/ https://lender.us.org/ https://moneyfast.us.org/

Автор: Loans For Bad Credit Jun 26 2019, 04:21 PM

https://moneyfast.us.org/ https://lending.us.org/ https://badcredit.us.org/ https://lender.us.org/ https://simpleloan.us.org/

Автор: Loans For Bad Credit Jun 27 2019, 01:02 AM

https://paydayloansonline.us.com/ https://moneyfast.us.org/ https://lending.us.org/ https://simpleloan.us.org/ https://lender.us.org/

Автор: Instant Online Loans Jun 27 2019, 11:47 PM

https://lending.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/ https://lender.us.org/ https://badcredit.us.org/ https://moneyfast.us.org/

Автор: Loan Cash Jun 28 2019, 01:38 PM

https://lending.us.org/ https://badcredit.us.org/ https://lender.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/ https://simpleloan.us.org/

Автор: Bad Credit Jun 29 2019, 01:03 PM

https://moneyfast.us.org/ https://simpleloan.us.org/ https://badcredit.us.org/ https://lender.us.org/ https://lending.us.org/

Автор: Spotloan Jul 1 2019, 02:07 AM

https://moneyfast.us.org/ https://lender.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/ https://badcredit.us.org/ https://lending.us.org/

Автор: Instant Online Loans Jul 2 2019, 08:50 AM

https://moneyfast.us.org/ https://lending.us.org/ https://badcredit.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/ https://lender.us.org/

Автор: Custom Essay Jul 3 2019, 09:57 AM

http://homeworks.us.com/

Автор: Payday Loans Online Jul 3 2019, 05:07 PM

http://moneyfast.us.org/

Автор: Loans For Bad Credit Jul 4 2019, 10:00 PM

https://paydayloansonline.us.com/ https://simpleloan.us.org/ https://moneyfast.us.org/ https://lending.us.org/ https://badcredit.us.org/

Автор: Loans For Bad Credit Jul 6 2019, 01:05 PM

https://lender.us.org/ https://simpleloan.us.org/ https://lending.us.org/ https://moneyfast.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/

Автор: Loans Jul 8 2019, 07:23 AM

https://simpleloan.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/ https://badcredit.us.org/ https://lender.us.org/ https://moneyfast.us.org/

Автор: Cash Loan Jul 9 2019, 10:47 AM

https://badcredit.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/ https://lending.us.org/ https://lender.us.org/ https://simpleloan.us.org/

Автор: Personal Loans Jul 14 2019, 11:44 AM

https://lender.us.org/ https://simpleloan.us.org/ https://badcredit.us.org/ https://moneyfast.us.org/ https://paydayloansonline.us.com/

Автор: Instant Online Loans Jul 14 2019, 04:20 PM

https://paydayloansonline.us.com/ https://simpleloan.us.org/ https://lender.us.org/ https://badcredit.us.org/ https://moneyfast.us.org/

Автор: Online Loan Jul 21 2019, 12:27 AM

https://personalloans2.com/ https://cashadvance3.com/ https://loansonline2019.com/ https://loansforbadcredit1.com/ https://paydayloans3.com/

Автор: Payday Loan Online Jul 21 2019, 10:17 PM

https://paydayloans3.com/ https://cashadvance3.com/ https://loansforbadcredit1.com/ https://loansonline2019.com/ https://personalloans2.com/

Автор: Fastest Payday Loan Jul 22 2019, 06:01 AM

https://personalloans2.com/ https://loansforbadcredit1.com/ https://loansonline2019.com/ https://cashadvance3.com/ https://paydayloans3.com/

Автор: Cash Loan Jul 23 2019, 10:06 AM

https://paydayloans3.com/ https://loansonline2019.com/ https://personalloans2.com/ https://cashadvance3.com/ https://loansforbadcredit1.com/

Автор: Loans Jul 23 2019, 08:18 PM

https://loansonline2019.com/ https://cashadvance3.com/ https://paydayloans3.com/ https://loansforbadcredit1.com/ https://personalloans2.com/

Автор: Personal Loans Jul 23 2019, 11:26 PM

https://paydayloans3.com/ https://cashadvance3.com/ https://loansforbadcredit1.com/ https://loansonline2019.com/ https://personalloans2.com/

Автор: Online Loan Jul 26 2019, 07:02 AM

https://cashadvance3.com/ https://loansforbadcredit1.com/ https://paydayloans3.com/ https://loansonline2019.com/ https://personalloans2.com/

Автор: Loans Jul 27 2019, 01:57 PM

https://paydayloans3.com/ https://loansonline2019.com/ https://loansforbadcredit1.com/ https://cashadvance3.com/ https://personalloans2.com/

Автор: Best Online Loans Jul 27 2019, 04:38 PM

https://personalloans2.com/ https://cashadvance3.com/ https://loansonline2019.com/ https://paydayloans3.com/ https://loansforbadcredit1.com/

Автор: Payday Jul 27 2019, 06:24 PM

https://ofemuzuvocum.cf/ https://okujawinaq.tk/ https://anowenomyhow.tk/ https://qymodaziwo.tk/ https://atonogulexaw.tk/ https://anifogohomyr.tk/ https://asulypinoduk.cf/ https://ujipygytiloh.tk/ https://tafoqajy.tk/ https://azyburesaf.ml/ https://ojilofobom.cf/ https://zonycotacimo.tk/ https://tyqemutyve.tk/ https://umijagux.ml/ https://eqybanagatif.gq/

Автор: Spotloan Jul 28 2019, 11:31 AM

https://cashadvance3.com/ https://personalloans2.com/ https://paydayloans3.com/ https://loansforbadcredit1.com/ https://loansonline2019.com/

Автор: Best Online Loans Jul 28 2019, 08:51 PM

https://loansonline2019.com/ https://paydayloans3.com/ https://cashadvance3.com/ https://loansforbadcredit1.com/ https://personalloans2.com/

Автор: Payday Jul 29 2019, 02:03 AM

https://cashadvance3.com/ https://paydayloans3.com/ https://loansonline2019.com/ https://loansforbadcredit1.com/ https://personalloans2.com/

Автор: Instant Online Loans Jul 30 2019, 02:17 PM

https://cashadvance3.com/ https://paydayloans3.com/ https://loansonline2019.com/ https://personalloans2.com/ https://loansforbadcredit1.com/

Автор: Payday Loans Online Jul 31 2019, 06:10 AM

http://loansonline2019.com/

Автор: Payday Aug 1 2019, 02:45 PM

https://paydayloans3.com/ https://personalloans2.com/ https://cashadvance3.com/ https://loansonline2019.com/ https://loansforbadcredit1.com/

Автор: Payday Loans Online Aug 2 2019, 08:02 AM

http://personalloans2.com/

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)