IPB
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> О Государствах Нового Типа (довоенных корпорациях)

therien
post Root
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #1
[информация]
О Государствах Нового Типа (довоенных корпорациях)
(из лога ICQ)

------------------------------------------------------------------

Date : 28.04.2005 Time : 19:35
From : Adrian
http://lenta.ru/news/2005/04/28/fsb/
вот поэтому корпорации и смогли добиться
контроля над законодательством и судами, не встретив оппозиции среди
информированной общественности...


Date : 28.04.2005 Time : 20:04
To : Therien
Ты имеешь в виду, через контроль виртуальности?


Date : 28.04.2005 Time : 20:06
From : Adrian
я имею в виду довоенное положение вещей
то, о чём я тебя спрашивал в
Кофе-Мании -- что же это творилось в обществе, что корпорации так легко смогли
завладеть властью над судами и законодательством до такой степени, что
государства стали иррелевантны.
а случилось то, что информационные потоки
стали настолько зарегулированы, что современные тенденции к информационной
открытости и общедоступности были насильно сведены на нет.
(откровенно
говоря, мне это всё равно кажется не очень правдоподобным, но всё-таки хоть
какие-то идеи)
про виртуальность я мало чего знаю


Date : 28.04.2005 Time : 20:07
To : Therien
Угу, значит я понял тебя правильно


Date : 28.04.2005 Time : 20:08
From : Adrian
можно, конечно, попробовать приплести роль Китая/Индии/etc, но если Китай
действительно замечен в, гм, информационном протекционизме, то Индия-то
скорее совсем наоборот.

Date : 28.04.2005 Time : 20:13
To : Therien
Знаешь... я не очень уверен в обределяющем значении мнения информированной
общественности. Как ты думаешь, если сегодня ГазПром по собственной инициативе
обеспечит своим сотрудникам негосударственную пенсию в $300, обеспечит ряд
текущих социальных потребностей (транспорт, образование для детей сотрудников,
здравоохранение, и т.п. - а это он наверняка и так делает), и при этом
каким-либо образом, обойдя антимонопольное законодательство, будет активно
расширяться как в плане масштаба, так и в ассортименте производств


Date : 28.04.2005 Time : 20:14
To : Therien
короче, то что людей будет больше волновать: мнение Газпрома или правительства?


Date : 28.04.2005 Time : 20:17
From : Adrian
я не очень понимаю, как это можно автоматически расширить над контроль над
законодательным процессом и судами


Date : 28.04.2005 Time : 20:18
To : Therien
Не надо расширять над ним контроль. Надо взрастить собственную альтернативу


Date : 28.04.2005 Time : 20:19
From : Adrian
?


Date : 28.04.2005 Time : 20:23
To : Therien
Если очень грубо: есть закон государства, есть закон корпорации. второй не
должен противоречить первому. Но если по какой-то причине государство
становится физически (политически, экономически, силовыми методами) не
способным обеспечить превосходство первого над вторым, оно умирает


Date : 28.04.2005 Time : 20:28
From : Adrian
не понимаю, что значит политически и экономически в данном контексте
ты
говоришь о ситуации, когда компании, не собирающие налогов, умдуряются
зарабатывать столько денег, что оказываются способны содержать более сильные
армии, чем государства?


Date : 28.04.2005 Time : 20:33
To : Therien
1. Политически - решения исполнительных органов, суды и т.п. Экономически -
через санкции

2.1. Да. Учти, что корпораций может быть много, в т.ч.
иностранных.
2.2.Кроме того, корпорациям НЕ нужно питать ядерный щит,
сторожить границы, содержать морской флот и поддерживать порядок на улицах. Им
придется делать все или что-то из этого в случае победы, но изначально
государство сковано этим, а корпорации - нет.
2.3. Число денег, вложенных в
армию, не всегда строго пропорционально ее боеспособности. Маленькая, но
современная, сплоченная и не коррумпированная армия - это сила, с которой может
не справиться большая, устаревшая, морально разложившаяся и проданная всем и
вся.


Date : 28.04.2005 Time : 20:35
To : Therien
Для начала, ТНК легко могут задавить ряд правительств небольших стран третьего
мира и развернуть на их территории собственные подразделения с
пред-государственной функциональностью

Date : 28.04.2005 Time : 20:35
To : Therien
Потом использовать эти ресурсы для доминирования над правительствами все боле и
более сильных стран


Date : 28.04.2005 Time : 20:37
To : Therien
Увеличивая собственные ресурсы.

Я не говорю, что никакие правительства
этого не выдержат.
1. Мы рассматриваем схему, в которой большинство не
выдержало. Могло развиваться иначе.
2. Какие-то остались. Восточноевропейская
Федерация, например, которой принадлежал Гелиос

------------------------------------------------------------------

Лог не полный, я брал только имеющее отношение к теме. Попутно упомянулся вопрос - какие вообще сейчас (в XXVIII веке) есть СМИ и какое влияние они на самом деле оказывают на людей. Из содержательного там было вроде только это:


Date : 28.04.2005 Time : 20:05
To : Therien
Кстати, я так до конца и не осознал, какие у нас там действуют СМИ.


Date : 28.04.2005 Time : 20:06
To : Therien
Виртуальность и всевозможные трансляции в ней - это понятно. Голо(нейро, и
т.п.)видение? В бумажные газеты и радио в XXVIII веке я как-то не верю.


Date : 28.04.2005 Time : 20:11
From : Adrian
http://economist.com/printedition/displayS...tory_ID=3896039


Date : 28.04.2005 Time : 20:11
From : Adrian
это насчёт современных тенденций


(обе ветки сильно не окончены, мы оба пошли домой и решили выложить пока лог сюда)
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
eyes
post  Reply to therien
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #2
[информация]
вольюсь в дискуссию.

такие процессы не только возможно, но они еще и в сильной мере происходят сейчас.

1. любые статьи на сайте http://reformy.ru + http://warrax.croco.net/69/pereslegin.html - тексты об оранжевой революции, и о том, как обойти государство, создав новую власть ПОВЕРХ старой

2. в данный момент глобальной мировой политикой рулит тк называемое мировое правительство - около 100 самых богатых и влиятельных людей.
Можно ожидать, что на долгом промежутке времени, места в правительствах будут заниматься людьми подконтрольными этому набору лиц (корпорациям). И в какойто момент вся политика государсв сведется к интересам корпораций.

3. Самое важное. Ситуация такова. Какаято корпорация открывает базу на луне, марсе итп. Тк луна и марс не принадлежат никакой стране. То эти колонии вообще будут чисто корпоративными и ни в коей мере не государственными. Думаю одного этого вполне достатоячно.

===

полагаю, что процесс замещения государств корпорациями будет протекать в 2а периода.
1. сначала произойдет в момент заселения других планет, основании колоний. А земля пока будет разделена на государство.

2.(менее тривиально, и не факт) так как земля уже будет представлять 1/10-1/30 всего населения, экономики итп. А все кроме земли будет корпорационным. то земные правительства
a) поймут что не в состоянии ничего решать и сами распадуться
б) просто будут скуплены корпорациями.

б - наиболее вероятен
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
eyes
post  Reply to eyes
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #3
[информация]
как вариант
уже после образования 3-4 мегакорпораций, и после колоницаций... то есть когда уже правительства(государства) рулят тока на земле. Правительства понимают, что они не конкурентноспособны корпорациям и сами превращаютсяобъединяются в корпорации.

те, 3 варианта.
- исчезают не выдержав конкуренции корпораций (теряют сувереннитет)
- покупаются целиком корпорациями
- превращаются сами в корпорации (возможно только для экономически и технически продвинутых государств, таких как япония...)
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
therien
post  Reply to eyes
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #4
[информация]
Насчет понижения процента земного населения и вывода за пределы земной юрисдикции: это верно, но только отчасти. Во-первых, был напряг с планетами А-класса, а значит большинство начеления вынуждено было оставаться на Земле (другое дело, что в космос уходили лучшие). Во-вторых, правительства тоже занимались эксплорингом космоса и юрисдикция их расширялась.

Но это так, к слову. В целом я согласен с приведенным в конце тремя вариантами. Имхо, все не так просто, но тем не менее согласен. Теряли сувернитет обычно мелкие правительства и на самом начальном этапе. Более крупные постепенно покупались - и либо искусственно разваливались, либо превращались в придаток корпорации. Наиболее прогрессивные правительства подстраивались и играли на том же рынке (так поступила Восточноевропейская Федерация в веке этак XXII-XXIII).
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
adrian
post  Reply to therien
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #5
[информация]
> 1. Политически - решения исполнительных органов, суды и
> т.п. Экономически - через санкции

Какое-то искусственное разделение — так или иначе всё сводится к принуждению, к тому, что государство занимается энфорсментом законов.

> 2.1. Да. Учти, что корпораций может быть много, в т.ч. иностранных.
> 2.2.Кроме того, корпорациям НЕ нужно питать ядерный щит, сторожить
> границы, содержать морской флот и поддерживать порядок на улицах. Им
> придется делать все или что-то из этого в случае победы, но изначально
> государство сковано этим, а корпорации - нет.

(Государство не «сковано», оно получает финансирование армии «на халяву», в отличие от компаний, которым приходится отрабатывать каждый рубль. Армия — заведомо убыточное удовольствие.)

Что «до», и что «после» — понятно; я пока не понимаю, как произошёл переход: вот ядерный щит питает государство, а через час — корпорация.

И, главное, какая им в этом выгода?

> 2.3. Число денег, вложенных в армию, не всегда строго пропорционально
> ее боеспособности. Маленькая, но современная, сплоченная и не
> коррумпированная армия - это сила, с которой может не справиться большая,
> устаревшая, морально разложившаяся и проданная всем и вся.

> Для начала, ТНК легко могут задавить ряд правительств небольших стран
> третьего мира и развернуть на их территории собственные подразделения
> пред-государственной функциональностью Потом использовать эти ресурсы
> для доминирования над правительствами все более и более сильных стран

Задавить — в смысле давления силой (или даже завоевания) или в смысле т.н. «экономической эксплуатации»?

О первом без описания общей геополитической обстановки говорить бессмысленно, а к сущности второго я сейчас придираться не буду, т.к. в итоге мы всё равно возвращаемся к началу разговора: пусть у корпорации чёртова прорва денег, как их можно использовать для «доминирования», для того, чтобы получить всю власть в свои руки?

Если корпорации стали использовать эти ресурсы на лоббирование и подкуп/шантаж судей — то как только мы начинаем говорить о сколько-либо крупных масштабах, немедленно всплывает вопрос об открытости этих процессов, открытости отчётности государства народу и т.д. Собственно, поэтому мне и пришла в голову мысль про усиление информационного регулирования.


А может быть, ты имеешь в виду какой-нибудь вариант, базирующийся на http://en.wikipedia.org/wiki/Dependency_theory (теория о том, что благосостояние современных богатых стран обеспечивается исключительно благодаря существования более бедных)? Типа, корпорации купили правительства стран третьего мира и перекрыли кислород остальным, ограничив доступность дешёвых ресурсов.

Надо будет почитать про dependency theory, но сходу возникает минимум два сомнения: во-первых, про соотношение экономической значимости стран в мировой экономике vs. сложность подкупа правительств (очень крупномасштабного подкупа — надо ведь полностью запретить потенциальных конкурентов!), а во-вторых — про потенциальную вредоносность такого картеля (насколько реальна возможность «перекрыть кислород») — их будет ограничивать примерно то же, что ограничивает OPEC в установлении совсем заоблачных цен на нефть + обычные внутрикартельные конфликты.

> 1. Мы рассматриваем схему, в которой большинство не выдержало. Могло развиваться иначе.
> 2. Какие-то остались. Восточноевропейская Федерация, например, которой принадлежал Гелиос

Надо продумать политическую карту мира на тот момент (хотя бы схематично), иначе мы просто будем плавать в общих словах, возможно, рассматривая какую-то недостижимую ситуацию.

Всё это важно, т.к. устройство федерации должно будет учитывать этот исторический опыт.
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
therien
post  Reply to adrian
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #6
[информация]
Встречная телега :о)
> Какое-то искусственное разделение — так или иначе всё сводится к принуждению, к тому, что государство занимается энфорсментом законов.

Это не разделение, а по попытка признать широту возможностей правительства.

> (Государство не В«скованоВ», оно получает финансирование армии В«на халявуВ», в отличие от компаний, которым приходится отрабатывать каждый рубль. Армия — заведомо убыточное удовольствие.)

Необходимый бюджет армии и распалагаемый бюджет государства - разные вещи. Первый включает в себя, условно, стратегическую (ядерный щит и т.п.) и тактическую часть. Первый часто оказывается больше второго, что приводит к недостатку финансирования в обих частях. Для противостоянии с корпорацией важна только тактическая часть. При этом я хочу подчеркнуть, что она
1. Не настолько уж велика по сравнению с потенциальной объединенной армией корпораций (скорее наоборот);
2. Может оказаться недофинансирована даже с учетом того, что для государства это - халява.

> Что В«доВ», и что В«послеВ» — понятно; я пока не понимаю, как произошёл переход: вот ядерный щит питает государство, а через час — корпорация.
> И, главное, какая им в этом выгода?

Давай подумаем над этим вместе. Возможно, этот процесс сопровождался переходом от индивидуальных щитов к общепланетарному орбитальному щиту, который обеспечивался из какой-то общей кубышки или делился по навороченному договору. Кроме того, индивидуальные ядерные щиты и пограничные войска скорее всего просто переставали существовать в связи с территориальной неопределенностью новых структур и повышением мобильности. В конце концов, какой смысл в пограничнике, когда стоимость скборбитального перелета через ничейный космос все время падает?

> Задавить — в смысле давления силой (или даже завоевания) или в смысле т.н. В«экономической эксплуатацииВ»? ...

Кого как. Скорее всего, в комплексе по схеме: экономическое доминирование - коррупция - информационный контроль - политическая нестабильность - провоцирование политических кризисов - раскол или легитимизация зависимости государства от корпорации - переваривание остатков.

Думаю, путь не единственный. Полагаю, важны все этапы, так что рассуждение о контроле информационного поля имеют под собой все основания (ну да я с ними вроде и не спорил). Что же касается Теории Зависимости (Никто не против такого перевода на нижегородский?), то нельзя отрицать, что хотя бы отдельные ее элементы вполне применимы на практике. При этом не имел ее в виду как основную. Скорее я имел в виду следующее: чем, в главном, отличается государство от корпорации? В первую очередь - сувернитетом и наличием собственной территории. "Захват" (не важно, на самом деле, какой) мелких стран третьего мира стирает обе этих разницы. По массе возможностей и приоритетов корпорация остается корпорацией, а государство - государством. Но с этого момента у государства не может практически быть такого ресурса (в самой широкой трактовке этого слова), который не сможет обеспечить себе корпорация.

> Надо продумать политическую карту мира на тот момент (хотя бы схематично), иначе мы просто будем плавать в общих словах, возможно, рассматривая какую-то недостижимую ситуацию.

Ох-хо. Ты догадываешься, что я могу сказать в ответ на это? Правильно: а ты возьмешься ее нарисовать? Или кто-то другой? Тим?
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
eyes
post  Reply to therien
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #7
[информация]
я себе все это очень объемно представляю, но я очень не люблю электронные формы общения... попытаюсь кратко.

к веку, (видимо 21) когда делается первая база на лунемарсе текущая политичесикая ситуация. Корпорации в экономическом плане уже играют роль посиле примерно равную государствам, а следствие экономической является и политическая, так как чиновники, сенаторы итп просто покупаются, для принятия решений выгодных именно корпорациям. (такое есть уже сейчас, например в России, правительство состоит из высшей экономической элиты, и не отделимо от нее)

=== понимая бонусы глобализации, и то что в космосе платить налоги не нужно (так как космос общий, и не известно кому платить), в какойто момент 3и крупные корпорации объединяются с целью постройки баз на других планетах. То есть пространство бизнеса вырывается за пределы государств. Именно это объединение в последствии становится одной из (N, 2-3) самых мегакрупных и влиятельных корпораций. Государства тоже делают базы, но базы этой корпорации уже не подконтрольны никакому государству.

=== дале все это дело развавается, и возникает еще целый ряд таких корпораций... теперь все сделки и экономика уже происходит в космосе не сиреневых территориях (где не надо платить налоги, сиреневая зона - зона вне государств). Экономика просто утекает из под контроля государств. И вот вот получится то, что вообще ничего уже не решается на земле. Япония принимает решение слиться с некоторыми корпорациями, еще не вышедшеми в космос. (это тот момент который непонимал адриан, с этого момента япония и корпорации образуют новую мега корпорацию, которой и принадлежат ядерные кнопки)

=== 1 вариант. (более красивый) далее все просто... экономическая роль земли все уменьшается и уменьшается. В какойто момент полагаю, что производство полностью исчезает с земли ( что бы не попортить экологию). Теперь на землю возвращается корпорационная элита, теперь земля - куррорт, место прибывание элиты. В этом случае государства не исчезают а просто становятся прикольным и обособленным элементом земли... что то типа роли английской королевы в англии ( не правит, но прикольно ).

=== 2 вариант. Все кто может объединяются образуя единую земную корпорацию

=== 3 вариант. Уходят в космос все кто может государства просто присоединяются к корпорациям (адриану), либо просто изчесть с политическоэкономической карты либо объединиться присоедениться. конечно это не касается африканских итп государств). Этот процесс происходит очень просто. В правительствах, думах итп подается закон, указ итп, о присоединении итп. Его выгодно принять, так как жители государства давно уже в убогом положении посравнению с корпоративными работниками (те фактически уже не имеют никаких гражданств, и они им не нужны). ТАк же этот указ принимается так как часть чиновников, сенаторов, депутатов итп просто либо куплены, но в большинстве просто работают на корпорации.
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
eyes
post  Reply to eyes
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #8
[информация]
пс: временную разбивку и полит карту можно нарисовать, тока не на форуме, а при встрече
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
veanne
post  Reply to therien
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #9
[информация]
Государство отличается от корпорации не только суверенитетом и наличием собственной территории. Сущность государства - управление и регуляция, всякие экономические сделки - так, сбоку. А сущность корпорации - это именно получение экономической выгоды. Отсюда и отсутствии в корпорациях огромного бюрократического аппарата, судов, полиции, тюрем, налоговой и тд и тп. Как-раз армия у корпорации - это вполне себе допустимое развитие событий, но армия - это далеко не все. Ведь фишка в том, что корпорации чихать на управленческие функции, пока они не соотносятся с экономической выгодой.

И тут вопрос: а как корпорации может стать выгодно заводить всю эту бюрократическую тягомотину, которая и составляет государство? Одно дело - пенсии сотрудником, и другое - содержать полицию, суды... Это ведь огромные расходы. Не проще ли корпорациям было воспользоваться уже существующими государственными аппаратами и просто контролировать их экономическими методами?

К тому же имей в виду, что при таком сценарии, которые ты описываешь, корпорации просто превращаются в социалистические государства, только без жестко закрепленной территории. Смотри: они обеспечивают своим сотрудникам безопасность, социальные льготы и тп, а все сотрудники работают на них и ни на кого другого. Отсюда - здоровый бюрократический аппарат для перераспределения финансовых потоков. Социалистические государства - не очень-то эффективны, в том числе и в плане получения коммерческой выгоды, ведения коммерческих операцийю
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
adrian
post  Reply to veanne
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #10
[информация]
> при таком сценарии, которые ты описываешь, корпорации просто превращаются в социалистические государства, только без жестко закрепленной территории.

Точнее говоря, в государства с плановой экономикой. Невозможность эффективного центрального планирования — одна из причин, по которой ситуация «нехорошие корпорации поделили планету на десять частей» в чистом виде малореальна.
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
adrian
post  Reply to eyes
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #11
[информация]
> так как чиновники, сенаторы итп просто покупаются, для принятия решений выгодных именно корпорациям.

Да, это наиболее (если не единственно) правдоподобный вариант сближения корпораций и государства, который я видел.

> Япония принимает решение слиться с некоторыми корпорациями, еще не вышедшеми в космос. (это тот момент который не понимал Адриан...)

Я и сейчас не понимаю, что значит «слияние» корпорации и государства. Во-первых, я не понимаю юридический смысл этого процесса, во-вторых, я не понимаю, чем это выгодно сторонам.
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
adrian
post  Reply to eyes
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #12
[информация]
2. [Нефальсифицируемыми] конспирологическими теориями можно объяснить всё что угодно, но это неинтересно, мы ведь мир для игр придумываем.

3. С колонизацией и появляющимися в связи с этим правами — действительно очень важный вопрос, надо будет продумать более тщательно.

(Про неэффективность _крупных_ корпораций, выполняющих роль государств, я написал ниже.)
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
eyes
post  Reply to adrian
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #13
[информация]
юридически государство говорит что отныне оно не существуют, а все его граждане становятся сотрудниками. это происходит аналогично любой бархатной революции. (то есть не уровень существующей конституции а уровень революции, путча, итп... аналогично захвату власте большевиками, аналогично России 1991года, аналогично тому что сейчас происходит на Украине итп)

государству это нужно тк... никакого государства уже нет, так как весь правительственный аппарат состоит из сотрудников корпорации.

все жители делятся на сотрудников и остальных... остальные живут за чертой бедности. очевидно слияние выгодно обоим видам.

корпорации это выгодно, тк она получает свою легитимность, и получает кусок своей личной территории на земле, планете #1.
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
adrian
post  Reply to eyes
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #14
[информация]
То есть, происходит государственный переворот, в результате которого чиновники объявляют собственность граждан собственностью государства, а всем гражданам обещают найти рабочие места и платить справедливую зарплату.

Если это — корпорация, то я — папа Карло :)


Компаниям выгодно работать с государством и лоббировать выгодное для себя положение на рынке из-за того, что они таким образом экстернализируют свои расходы, сваливая их на государство. «Слияние» же вписывает эти расходы обратно в корпоративный бюджет, и потому никакой выгоды в нём нет.

Если уж мы хотим описать мир, в котором корпорации обладают максимумом власти, лучше сосредоточиться на вариантах, при которых влияние корпораций просачивается в бюрократический аппарат достаточно глубоко, но ни о каком слиянии речи нет.
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
eyes
post  Reply to adrian
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #15
[информация]
ты спрашивал про _точку_ перехода власти. Про нее я и отвечал. Для возможности возникновения этой точки, беспорно, протекала подмена гос власти на корп. власть (просачивание).
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
adrian
post  Reply to eyes
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #16
[информация]
Ну дык, я как раз и говорю, что при проходе через эту точку не может получиться победа корпораций над государствами — в крайнем случае может получиться куча государственных переворотов, причём возможно, что ещё и в сторону социализма.

Териен-то пишет о принципиально другом положении вещей, несовместимым с проходом через эту точку.
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
therien
post  Reply to veanne
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #17
[информация]
Веанне, посмотри внимательно выше.
- Во-первых, я нигде не использовал оборот "единственное, чем отличаются"
- Во-вторых, я, напротив, использовал оборот "По массе возможностей и приоритетов корпорация остается корпорацией, а государство - государством."

То есть использованный тобой прием немного некорректен. Возвращаясь к сути, могу сказать, что если даже и правда в какой-то момент правительство исчезнет, то почему бы корпорации не ввести социальные сборы со своих сотрудников (читай - налоги)? А насчет экономической выгоды, пока эти функции будут на самоокупаемости или просто недороги, корпорации будут их исполнять, если хотят не анархии, а работоспособного общества.

А вот аргумент о превращении корпораций в государства с плановой экономикой гораздо сильнее. Причем плох не сам факт превращения: я как-то так и видел ситуацию, что территориальный сувернитет управляющей структуры просто заменяется (вместе со структурой) экономическим сувернитететом, меняются наименования и приоритеты в обществе, остальное сохраняется. Плох факт плановой экономики.

Но разве современные крупные корпорации строго контролируют весь производственный процесс на уровне прямого управления? Мне кажется, существует некоторая тенденция к использованию рыночных механизмов для регулирования деятельности подразделений. Подразделения могут получать самостоятельность и самоокупаемость.

В итоге получаем, что либо полного уничтожения государства не происходило (хотя значимость и эффективность остающейся структуры, как мне кажется, позволяют не принимать ее во внимание), либо государство входило в состав другого (корпоративного), a priori социалистического и с плановой экономикой, не обладающего фиксированной территорией, ориентированного на получение экономической выгоды (как причина и следствие - на получение экономической выгоды элитой этого государства).

Я не берусь утверждать, что именно и где именно происходило. Возможно, процессы протекали по разному. Какие-то корпорации превращались в государства в чистом виде, какие-то сохраняли марионеточные внешние государственные органы. Где-то государства сумели противостоять этому процессу - будучи вынуждены при этом конкурировать с корпорациями, и, как мне кажется, оттого приобретать отдельные их черты. Судя по всему действительно сложился некий баланс разных форм организации и управления на разных территориях.

Я не исключаю выгоды корпораций в сохранении не только государственных органов, но и суверенных государств вовне территории своего непосредственного присутствия (выделяя, например, некие суверенные ресурсные базы или рынки сбыта).

С другой стороны, авторитет и сравнительная сила государства - это очень важные факторы. Если они будут падать, то падать будут и налоговые поступления, и эффективность судопроизводства, и т.п. И в какой-то момент, даже при формальном сохранении государства, может оказаться так, что сотрудник крупной корпорации может безнаказанно не подчиняться государству, а не-сотрудники никакой корпорации существуют глубоко за чертой бедности, не имеют никакого образования, социальной защиты и медецинской поддержки (ибо у государства почти нет денег), используются в качестве рабочего скота или вовсе игнорируются, не имеют реальной защиты от произвола корпораций, мечтают о гражданстве корпорации... Некупленный государственный чиновник представляется этаким сотрудником ООН, искренне пытающийся помочь толпе африканских детей при почти полном отсутствии финансирования.

Здесь я вижу два важных момента:
1. В любом случае мне кажется очень вероятным падение авторитета власти и социальной защиты населения. Вне зависимости от реального статуса государства.
2. В любом случае в рамках доминирующей корпорации или государства с элементами корпоративной политики всегда есть установка на получение экономической выгоды (организации в целом и ее элиты в первую очередь) и естественное разделение сотрудников по категориям прав (нет закона, по которому корпорация не может выбирать, как распределять ресурсы между своими сотрудниками, если она обеспечивает им некий социальный минимум... если кому-то что-то не нравится, идите в другую корпорацию или на улицу). А значит остается за бортом принципы равенства и обеспечения гражданских свобод. Получаем: свободный рынок гражданства в условиях жесткого дефицита работо- и соответсвенно гражданство- дателей. Что у нас падает в цене? Правильно, права человека. Люди борются за хлеб с маслом, а за него на новом рынке труда-гражданства приходится платить правами...

А не этот ли момент тебе (это я уже Адриану) казался таким странным и непонятным? Куда общество растеряло демократичность? Мне кадется, что сюда. Именно поэтому (а также по тому, что я там выше говорил про африканских детей) я готов предвоенное общество назвать антиутопичным. Хотя допускаю, что из более чем 100 миллиардов человек 10 миллиардов сотрудников корпораций жили приемлемо и 100 миллионов корпоративной элиты - очень неплохо.

Я несколько отошел от темы выживания государств, но я сам сейчас нахожусь ровно на том этапе представления о предвоенном обществе, элементы которого я приводил выше. Это представление, имхо, не противоречит ни моим, ни вашим рассуждениям. Оно комплексно, оно компромиссно - как и все в нормальном мире. Если считаете, что его необходимо дорабатывать (с точки зрения теории), давайте будем дорабатывать вместе.

Зато я перешел ровно к тому, что кажется мне действительно ключевым для понимания природы возникновения Федерации и сложившегося в ней общества.

// Всем привет. Адриан и Веанне - очень нехорошие люди, бросают меня на даче одного. Это я от огорчения в два часа ночи в инет вместо сна вышел. :о)
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
therien
post  Reply to adrian
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #18
[информация]
В общем, верно. Говоря много страшных слов про государство ("умирает", "подчиняется" и т.п.), я хотя имел в виду вероятность полного юридического исчезновения государства, но не считал это обязательным.

Тем не менее, мне кажется, что ты рассматриваешь ситуацию только с "чистых", теоретических позиций. Как я уже говорил ниже, я допускаю превращение корпорации в государство (то есть, окончательно, по приоритетам и функциям, а не только по сувернитету и территории) и не считаю это нарушением той картины, что подразумевалась во вводной проекта. Это - не власть корпораций, а всего лишь новое государство? И да, и нет. Причем скорее нет, чем да. Есть существенная разница и она не только в названии. Она - в установке на экономическую выгоду. Она - в отношении к правам человека. Она - в свободном рынке гражданств. Она - в разделении общества на классы (не-сотрудник, сотрудник, элита). И т. п. Не сочти это выражением того мнения, что мол "да, это госперевороты ну и что". Я ни в коем случае не исключаю возможных иных путей (контролируемое государство, государство с корпоративной политикой), просто меня смущает категорическое неприятие первого. А про теоретические позиции я упомянул из-за наличия и некоммерческих мотивов у корпорации. Почему бы, к примеру, главе корпорации не стремиться к формальной государственной власти - таким путем?

Все вышесказанное можно считать, кстати, кратким резюме основной части содержимого большой телеги внизу.
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
post  Reply to therien
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #19
[информация]
Вариант
Ммм... возможный вариант, когда корпорация сначала собирается по принципу комплекса (скажем, металлические шахты + угольный бассейн + метталургический комбинат + машиносторительный комбинат - скажем, если в государствах слаба/коррумпирована антимонопольная политика), и таких комплексов в стране получается, скажем, 5-10. Имеем случай меритократической олигархии - после чего главы корпораций делят сферы влияния на госвласть, т.к. все финансы все равно идут через них. При некоторых допущениях вполне возможна ситуация, что лет через 50 страна расколется по корпоративному признаку; скажем, нечто подобное могло бы случиться, если бы во время оранжевой революции, Донецк бы оттяпал автономию - получилось бы такое минигосударство вокруг угольной корпорации... Вполне допустимый вариант, почему нет - просто чтобы он реализовался необходим специфический менталитет общества + совпадение поколения слабых госдеятелей и сильных менеджеров...
 
   Go to the top of the page
+Quote Post
therien
post  Reply to therien
Jul 11 2006, 08:50 AM
Отправлено #20
[информация]
По результатам общения с Адрианом на выходных
1. Имела место терминологическая путаница. В моем видении событий то, что называлось "корпорациями", было государствами нового типа, выросшими из корпораций в совремнном значении этого слова. Во варианте Адриана "корпорация" это корпорация в исключительно современном значении этого слова.

2. Мы видели две разных антиутопических картины, непротиворечащих текущему описанию проекта. Попросту говоря, разница сводится ко все той же терминологической путанице. При этом в видении Адриана государства старого типа продолжали существовать и общественное устройства было, формально говоря, капиталистическим. В моем видени государства старого типа либо не существовали, либо совершенно открыто отходили на второстепенные позиции, тогда как общественное устройство государств нового типа было скорее коммунистическим (в плохом смысле этого слова).

В общем-то, меня устраивают оба варианта. Могут быть комбинированные: например в космосе, на территориях колоний, непосредственно контролируемых корпорациями имел место мой вариант, а на Земле - вариант Адриана.

Таким образом основную тему дискуссии можно переформулировать так: какой из вариантов вы считаете более логичным/вероятным/интересным для проекта и т.п. и почему (желательно аргументировать).
 
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 19th July 2019 - 06:09 AM