IPB
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> На каких кораблях воюем

Corsair
post Root
Aug 11 2011, 02:35 PM
Отправлено #21
[информация]
Дело в том, что Вебер про действия одним-двумя кораблями писал в первых книжках. А теперь у него действуют не просто эскадры и флоты, а целые ... не знаю уж как 250 штук назвать, соединения супердредноутов. Даже в Тени Саганами есть масштаб.

Риша, и ты сильно ошибаешься по поводу того, что Мантикора может легко уничтожить торговлю солли и хевенитов перекрытием узлов :-)

Собственно, если против Хевена крейсерская война ещё стоит под вопросом, т.к. подобные операции друг против друга уже пробовали, то против Лиги Мантикора обязательно будет думать о крейсерской войне. По примеру Германии в ситуации противостояния с более флотообеспеченным, так сказать, противником :-)


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Frida Horado
Aug 11 2011, 03:15 PM
Отправлено #22

[информация]
QUOTE(Corsair @ Aug 11 2011, 05:35 PM)
Дело в том, что Вебер про действия одним-двумя кораблями писал в первых книжках. А теперь у него действуют не просто эскадры и флоты, а целые ... не знаю уж как 250 штук назвать, соединения супердредноутов. Даже в Тени Саганами есть масштаб.

Риша, и ты сильно ошибаешься по поводу того, что Мантикора может легко уничтожить торговлю солли и хевенитов перекрытием узлов :-)

Собственно, если против Хевена крейсерская война ещё стоит под вопросом, т.к. подобные операции друг против друга уже пробовали, то против Лиги Мантикора обязательно будет думать о крейсерской войне. По примеру Германии в ситуации противостояния с более флотообеспеченным, так сказать, противником :-)
*



в тексте спойлеры

не уничтожить, но создать массу проблем. Все в той же мишн оф онор Вебер в числе двух причин, по которым Солли решают-таки воевать с Мантикорой озвучивает как раз-таки мощная потерю внятной торговли с всем "западным"сектором, в силу того, что вторичные терминалы с этой стороны Солли не контролируют.

От Мантикорского узла до терминала Феникс - 712 световых лет, до Сигмы Дракона - 475 световых лет (это как раз-таки Солли), От Мантикоры до Хэвена, а это что-то типа 300 лет, не могу найти точные цифры. и эти триста лет преодолеваются примерно за месяц в одну сторону (под рукой книжжки нет, могу ошибиться), (если без учета терминала на Звезде Тревора, опять же, кажется, в "Станции Василиск" курьер несся к Хэвену очень долго, а торговые корабли летают на гораздо меньших скоростях), вот очень не хочется считать, насколько менее эффективными и прибыльными становятся грузоперевозки от, например, Солнечной системы до каких-нибудь Андерманцев.
С учетом того, что даже с означенными узлами, время, затраченное на перемещение от точки А до точки Б, внушает уважение.

Что касается крейсерских войн - я, видимо, слишком поспешила вступать в диалог, надо было сначала прочесть всю книжку про противостояние Монти и Солли) Пока это все выглядит так: адмирал Раджани берет две тысячи СД (скорее всего, СД-К) с границ (!!!) Соларианской лиги и тупо пилит по направлению к Мантикоре, около которой после столкновения с Хэвеном, вряд ли болтается больше полутора сотен кораблей первой линии. Что могут в таком случае сделать тяжелые крейсера, пусть даже, вооруженные Аполлоном - я не очень понимаю.

Я не понимаю, как из этой ситуации будут выкручиваться Монти, с учетом, что это даже не в два-два с половиной раза больший флот НХР.

Сообщение отредактировано: Frida Horado, Aug 11 2011, 03:35 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post Root
Aug 12 2011, 10:50 AM
Отправлено #23

[информация]
Риша, прости, я немного вмешаюсь.

Мне кажется, ты немного не так ставишь задачу. Ты пытаешься доказать, что предполагаемые к применению на данной игре условности противоречат первоисточнику. Это не очень конструктивно, потому как первоисточник такой, какой есть, но и формат ролевой игры тоже такой, какой есть.

Более осмысленно не выкапывать и пытаться устранить противоречия, но наоборот (раз уж ты так круто разбираешься в первоисточнике) поискать, каким способом можно было бы красиво вписать в рамки первоисточника конструкцию, которую мы с неизбежностью получаем на ролевой игре - не очень большой одиночный корабль, снабжённый парком небольших досветовых боевых кораблей.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Frida Horado
post  Reply to Jolaf
Aug 12 2011, 11:56 AM
Отправлено #24

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Aug 12 2011, 10:50 AM)
Риша, прости, я немного вмешаюсь.

Мне кажется, ты немного не так ставишь задачу. Ты пытаешься доказать, что предполагаемые к применению на данной игре условности противоречат первоисточнику. Это не очень конструктивно, потому как первоисточник такой, какой есть, но и формат ролевой игры тоже такой, какой есть.

Более осмысленно не выкапывать и пытаться устранить противоречия, но наоборот (раз уж ты так круто разбираешься в первоисточнике) поискать, каким способом можно было бы красиво вписать в рамки первоисточника конструкцию, которую мы с неизбежностью получаем на ролевой игре - не очень большой одиночный корабль, снабжённый парком небольших досветовых боевых кораблей.
*



собственно, я уже писала, раза два упоминала точно. Как бы хороша ни была система мантикорского обучения, минимальный боевой опыт они накатывают, и накатывают не в боях с хевами, а в той же Силезии на защите торговых путей, потому что там за исключением редких скоординированных пиратских эскадр, ничего крупного не водится. В таких условиях, одиночные тяжелые крейсера с поддержкой ЛАКов, рулят именно там не по-детски. Однако, если мы планируем играть в ускоренные курсы, то подготовка таких подразделений должна конкретно отличаться от любой, связанной с хевенско-соларианскими баталиями.

в случае постановки задачи - "охрана и очистка торговых путей Силезии". вполне понятно зачем нужны морпехи, в силу необходимости абордажа пиратских судов, зачем нужны ЛАКи и небольшие тяжеловооруженные суда.

Опять же, хочу напомнить, что на начала действия последней книги, Мантикора в силу ограниченности ресурсов, строила исключительно СД-К, кассетоносные линейные крейсера (и то, таковых она успела построить всего-ничего. Кажется "Ника" Терехова была первым серийным кораблем), ЛАК-транспортировщики, которые, кстати, оснащались системами "призрачного всадника", в том числе и ракетным вооружением, по крайней мере первые СДТ, и собственно ЛАКами. У них просто не было возможности размениваться на мелочь, что намекает на отсутствие какой-бы то ни было масштабной крейсерской войны. У них не было возможности обеспечить себе достаточное количество "дешевых" и "быстрых" крейсеров. Особенно с учетом необходимости восполнить уничтоженные флот д Орвиля (48 СД-К, и столько же СД старого образца, не говоря о 30 крейсерах, полнстью уничтоженных) и Кьюзак (30 СД-К уничтожены, еще столько же покалечены в усмерть).

У них дееспособных СД-К с аполлоном осталось 38. Сколько-то СД-К осталось у Грейсона, и в пикетах у систем альянса и военных баз. В общей сложности, не более сотни-полутора. При этом, так как у них закладывались именно СД-К на верфях, именно их они будут доделывать, не отвлекаясь. Срок постройки СД-К, если мне не изменяет память, что-то вроде 18 стандартных месяцев, тяжелый крейсер строится предположительно половину этого времени, однако, корпуса СД-К у них уже заложены, а тяжелые крейсера нет.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Aug 12 2011, 12:11 PM
Отправлено #25
[информация]
Риша, пожалуйста, отвлекись от супердредноутов и т.п. :-) Никто не собирается на них бросать тяжёлые крейсера.

В Силезии с пиратами есть более-менее отработанные методики борьбы. Там не нужны авиаматки с ЛАКами, т.к. нет необходимости противостоять возможно более хорошо вооружённому противнику и т.п.

Вебер мог не написать про крейсерскую войну много почему, но, тем не менее, Хевен провёл ряд именно крейсерских операций против Мантикоры. Но Германия вела против существенно превосходящего флота противника именно крейсерскую войну, и весьма успешно.

С внезапностью атаки крейсера на систему действительно есть проблема, мы подумаем об этом. Но то, что забравшись вглубь Лиги или Хевена можно натворить очень много дел - это факт.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Frida Horado
Aug 12 2011, 12:15 PM
Отправлено #26

[информация]
QUOTE(Corsair @ Aug 12 2011, 03:11 PM)
Риша, пожалуйста, отвлекись от супердредноутов и т.п. :-) Никто не собирается на них бросать тяжёлые крейсера.

В Силезии с пиратами есть более-менее отработанные методики борьбы. Там не нужны авиаматки с ЛАКами, т.к. нет необходимости противостоять возможно более хорошо вооружённому противнику и т.п.

Вебер мог не написать про крейсерскую войну много почему, но, тем не менее, Хевен провёл ряд именно крейсерских операций против Мантикоры. Но Германия вела против существенно превосходящего флота противника именно крейсерскую войну, и весьма успешно.

С внезапностью атаки крейсера на систему действительно есть проблема, мы подумаем об этом. Но то, что забравшись вглубь Лиги или Хевена можно натворить очень много дел - это факт.
*



внимание, вопрос: а что известно о Лиге? Кроме того, что они толстые и довольные и лететь до них четыреста с гаком световых лет? И того факта, что они за месяц собираются выставлять две тысячи все тех же СД, от которых отвлечься не удается)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
saruyoshi
post Root
Aug 12 2011, 09:33 PM
Отправлено #27

[информация]
Какой-то странный разговор идёт.

Не вижу никакого смысла в нём. Есть предложение от мастеров. Введём корабли типа крейсер стандартный космический с доками для типа маленьких космоистребителей.

Этого нет в источнике... Ну и что? Игра во-первых, по мотивам, а во-вторых то что предлагают мастера не сильно покорёжит источник. Просто появляется небольшое допущение.

Отыграть в полноценное боевое соединение из двух кораблей, чтобы всем сестрам по серьгам практически невозможно в реальных ролевых условиях. Нет ни симуляторов, ни мощностей, чтобы нормально смоделировать.

Так что мне кажется лишним копаться до самого мелкого болтика в обшивке и переборке, чтобы добиться никому не нужной истины. Чай мы не реконструкторы космической оперы, а так. Моделяторы вселенных.


--------------------
Мой ник читается и произносится как саруЁСи, и никак иначе. Сделайте милость, запомните это простое правило. ;0) Спасибо.
Команда по американскому футболу "Спартанцы"
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Aug 13 2011, 03:08 PM
Отправлено #28

[информация]
QUOTE(Frida Horado @ Aug 12 2011, 03:56 PM)
собственно, я уже писала, раза два упоминала точно. Как бы хороша ни была система мантикорского обучения, минимальный боевой опыт они накатывают, и накатывают не в боях с хевами, а в той же Силезии на  защите торговых путей, потому что там за исключением редких скоординированных пиратских эскадр, ничего крупного не водится. В таких условиях, одиночные тяжелые крейсера с поддержкой ЛАКов, рулят именно там не по-детски. Однако, если мы планируем играть в ускоренные курсы, то  подготовка таких подразделений должна конкретно отличаться от любой, связанной с хевенско-соларианскими баталиями.

в случае постановки задачи - "охрана и очистка торговых путей Силезии". вполне понятно зачем нужны морпехи, в силу необходимости абордажа пиратских судов, зачем нужны ЛАКи и небольшие тяжеловооруженные суда.

Опять же, хочу напомнить, что на начала действия последней книги, Мантикора в силу ограниченности ресурсов, строила исключительно СД-К, кассетоносные линейные крейсера (и то, таковых она успела построить всего-ничего. Кажется "Ника" Терехова была первым серийным кораблем), ЛАК-транспортировщики, которые, кстати, оснащались системами "призрачного всадника", в том числе и ракетным вооружением, по крайней мере первые СДТ, и собственно ЛАКами. У них просто не было возможности размениваться на мелочь, что намекает на отсутствие какой-бы то ни было масштабной крейсерской войны. У них не было возможности обеспечить себе достаточное количество "дешевых" и "быстрых" крейсеров. Особенно с учетом необходимости восполнить уничтоженные флот д Орвиля (48 СД-К, и столько же СД старого образца, не говоря о 30 крейсерах, полнстью уничтоженных) и Кьюзак (30 СД-К уничтожены, еще столько же покалечены в усмерть).

У них дееспособных СД-К с аполлоном осталось 38. Сколько-то СД-К осталось у Грейсона, и в пикетах у систем альянса и военных баз. В общей сложности, не более сотни-полутора. При этом, так как у них закладывались именно СД-К на верфях, именно их они будут доделывать, не отвлекаясь. Срок постройки СД-К, если мне не изменяет память, что-то вроде 18 стандартных месяцев, тяжелый крейсер строится предположительно половину этого времени, однако, корпуса СД-К у них уже заложены, а тяжелые крейсера нет.

Риша, мы поняли, что ты любишь и хорошо знаешь первоисточник. Но сказать-то ты что хочешь? Можешь кратко выразить свою мысль?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
alarik
Aug 18 2011, 07:45 AM
Отправлено #29
[информация]
QUOTE(Corsair @ Aug 12 2011, 03:11 PM)
Вебер мог не написать про крейсерскую войну много почему, но, тем не менее, Хевен провёл ряд именно крейсерских операций против Мантикоры. Но Германия вела против существенно превосходящего флота противника именно крейсерскую войну, и весьма успешно.

С внезапностью атаки крейсера на систему действительно есть проблема, мы подумаем об этом. Но то, что забравшись вглубь Лиги или Хевена можно натворить очень много дел - это факт.
*


кэп подсказывает, что аналогия очень некорректная. германия в обе мировые войны, как и ранее франция при людовике XV крейсерскую войну против более сильного флота противника (англии) проиграла. несмотря на некоторые изначальные успехи во всех приведенных примерах.

крейсерская война имеет шансы на успех только в случае, если ударный флот противника занят противостоянием такому же флоту - читай - когда ресурсов у противника для борьбы с крейсерами недостаточно. что довольно сложно получить в реальности - потому что более сильный флот (имеющий больше кораблей и ресурсов) как правило имеет возможность уничтожать корабли противника в прямом противостоянии, воздействуя на торговлю путем блокады портов (в данном случае - звездных систем и узлов) исключения возможны только при наличии у более слабой стороны тактических и стратегических гениев типа турвилля (исторического) или критичной разницы в подготовке экипажей (уровне техники) которая не позволяет уничтожить флот противника в прямом столкновении, но в результате дающую "лишние" корабли, которые при этом не могут повлиять на исход прямого столкновения флотов. иначе говоря, крейсеровать посылают не "новейшие", а устаревшие или бесполезные при эскадрах и пикетах корабли.

опять же, возможны "исключения" - специальные операции с ограниченными целями (почти все крейсерские операци хевов, описанные вебером, именно такие, за исключением силезской), куда может пойти и одиночный корабль новейшего типа, и эскадра или соединение. но это - не "крейсерская война", т е не война против торговли, это операции против определенных объектов, имеющих оперативное или стратегическое значение.

так что при написании вводных для миссий надо быть очень аккуратными.


--------------------
наша совесть - чиста
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Aug 18 2011, 07:51 AM
Отправлено #30
[информация]
Это очень спорный вопрос, выиграла крейсерскую войну Германия или проиграла. Вообще обе войны проиграла это да, но есть взаимосвязь суши и моря. А повреждения нанесла серьёзные и заставила Англию очень, очень серьёзное внимание уделить охране своих морских маршрутов. Т.е. Германия не только нанесла экономический ущерб, но и оттянула силы с лобового противостояния флотов. Т.к. с этим противостоянием имела большие проблемы.

Я не говорю, что это панацея. Но это способ отвлекая мало своих сил нанести большие повреждения чужим. И да, у нас будут не новейшие корабли, а переоборудованные обычные. Которые при фронтовой войне не очень нужны.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
alarik
Aug 18 2011, 08:18 AM
Отправлено #31
[информация]
QUOTE(Corsair @ Aug 18 2011, 10:51 AM)
Это очень спорный вопрос, выиграла крейсерскую войну Германия или проиграла. Вообще обе войны проиграла это да, но есть взаимосвязь суши и моря. А повреждения нанесла серьёзные и заставила Англию очень, очень серьёзное внимание уделить охране своих морских маршрутов. Т.е. Германия не только нанесла экономический ущерб, но и оттянула силы с лобового противостояния флотов. Т.к. с этим противостоянием имела большие проблемы.

Я не говорю, что это панацея. Но это способ отвлекая мало своих сил нанести большие повреждения чужим. И да, у нас будут не новейшие корабли, а переоборудованные обычные. Которые при фронтовой войне не очень нужны.
*


проиграла (индикатор войны против торговли прост - количество потопленного тоннажа в единицу времени, неуклонно снижающееся после систематического применения комплекса мер противодействия). вопрос не спорный, он давно изучен и рассмотрен товарищами, профессионально занимающимися военно-морской историей. кстати, именно "способ отвлекая мало своих сил нанести большие повреждения чужим" и стал приманкой, на которую германия купилась во вторую мировую войну - с соответствующим разгромным результатом.

переоборудованный обычные корабли имеют свое название - это вспомогательные крейсера (ВспКР) ничего общего с "тяжелыми" - они не имеют (поэтому стоит определиться, на чем имеет смысл гонять гардемаринов). если надо могу описать основную разницу (если надо, могу набросать и основной спектр задач, для которого разные классы крейсеров применяются - чтобы можно было прикинуть и подогнать типаж к наиболее замесной и полно использующей ресурсы "гардемаринов" вводной), тем более что у вебера она хорошо описана в соответствующих реалиях. но учти, что использование таких кораблей достаточно ограниченно - они не предназначены для боя с боевыми кораблями, описанное вебером в соответствующем томе эпопеи харрингтон, как и случай с "кормораном" и "сиднеем" в реальной истории - это уникальное исключение, только подтверждающее правило.

кстати, именно ВспКр имели наибольший успех по потопленному тоннажу среди надводных рейдеров, так же как и несомненный успех и в качестве кораблей-ловушек для субмарин (до начала неограниченной подводной войны)


--------------------
наша совесть - чиста
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Aug 18 2011, 08:43 AM
Отправлено #32
[информация]
А, я понял, какую мысль не донёс :-)

Естественно все понимают, что вечно эффекта от крейсерской войны не будет, т.к. если против неё как следует начать работать - она перестанет давать эффект. Но несколько лет эффект будет и очень серьёзный.

К сожалению, вспомогательные суда из, например, переделанных гражданских не подходят, т.к. надо будет сражаться с нормальными боевыми судами.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Askold
Aug 18 2011, 09:17 AM
Отправлено #33

[информация]
О, ну вот наконец дошли и до "Корморана" с "Сиднеем" ! :~)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
alarik
Aug 18 2011, 09:32 AM
Отправлено #34
[информация]
QUOTE(Corsair @ Aug 18 2011, 11:43 AM)
А, я понял, какую мысль не донёс :-)

Естественно все понимают, что вечно эффекта от крейсерской войны не будет, т.к. если против неё как следует начать работать - она перестанет давать эффект. Но несколько лет эффект будет и очень серьёзный.

К сожалению, вспомогательные суда из, например, переделанных гражданских не подходят, т.к. надо будет сражаться с нормальными боевыми судами.
*


я тоже понял, какую мысль не донес) "несколько лет" эффект будет только если ресурсы противника серьезно связаны в другом месте. иначе все кончится очень быстро (ведь считается, что противник тоже знаком с основами военного дела и знает, как можно организовать противодействие?). кроме того, противник должен иметь развитую торговлю частными судами - т е цели для рейдеров, которые трудно организовать в конвои - либо конвоев должно быть больше, чем можно нормально охранять имеющимися для этого в наличии боевыми кораблями. соответственно, этому противоречит постулат основной вводной "опасность войны на несколько фронтов и несоответствие этому экономически" - единственная логика, которую можно уложить в прокрустово ложе этой вводной будет "ценой гибели устаревших кораблей и их экипажей мы покупаем 3-6 месяцев времени, за которые наш объединенный флот должен разбить противника на одном из фронтов, совершенно оголив при этом второй - и вернуться к нему до того как вражеский флот сумеет нанести удар по незащищенным системам, собравшись после большой охоты за рейдерами". стратегия пахнет некоторым цинизмом - экипажи списываются в расход заранее. как вариант - можно сменить концепцию, заменив вводную в месте "не соответствует экономически" на "для того, чтобы избежать позиционного тупика при численном, но не качественном превосходстве противника, адмиралтейство предполагает использовать устаревшие корабли в качестве рейдеров для распыления вражеских линейных сил" - т е охота на торговлю из цели превращается в средство, кроме того, годится любое действие в глубоком тылу противника, которое заставляет отрывать корабли с фронта и ставить их в пикеты тыловых систем. соответственно, сюда можно втиснуть и десанты на мелкие базы, аванпосты и тп, то есть разнообразить вводные в игре.

если точно нужны сражения с боевыми кораблями то воспомогательные крейсера (даже специализированной постройки) не подойдут. вам нужны устаревшие легкие/тяжелые крейсера, которые теоретически не могут на равных биться с современными одноклассниками (без разницы, пожалуй, идет ли речь о нападении на торговлю или же о защите торговли) - но в тылу скорее всего встретятся в массе либо с такими же устаревшими единицами, либо с слабообученными экипажами противника (когда они станут встречаться наконец с превосходящими их технически кораблями, это будет означать конец активного рейдерства - но в то же время это шанс для флота на решительное сражение). у эсминцев не хватит автономности в плане боекомплекта и места для дополнительного экипажа (если речь идет о захвате а не уничтожении призов). вариант Б - современные крейсера - но тогда речь должна идти не о рысканье на коммуникациях противника "наудачу", а о специальных операциях - ударе по определенным сравнительно уязвимым объектам противника в "стратегическом тылу" - причем ценность объекта должна оправдывать исключение современного крейсера из активных операций флота на время потребное на дорогу туда-обратно. если идет речь о обучении заранее (а во вводной пока только "угроза войны") логичнее выглядит первый вариант, с устаревшими корпусами - после минимальной модернизации имеющими только современные системы управления огнем и заграждения, и самые современные ракеты из подходящих по калибру к пусковым.


--------------------
наша совесть - чиста
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Aug 18 2011, 10:28 AM
Отправлено #35

[информация]
QUOTE(alarik @ Aug 18 2011, 01:32 PM)
можно сменить концепцию, заменив вводную в месте "не соответствует экономически" на "для того, чтобы избежать позиционного тупика при численном, но не качественном превосходстве противника, адмиралтейство предполагает использовать устаревшие корабли в качестве рейдеров для распыления вражеских линейных сил" - т е охота на торговлю из цели превращается в средство, кроме того, годится любое действие в глубоком тылу противника, которое заставляет отрывать корабли с фронта и ставить их в пикеты тыловых систем. соответственно, сюда можно втиснуть и десанты на мелкие базы, аванпосты и тп, то есть разнообразить вводные в игре.

Звучит отлично.

А можно заменить "охоту на торговлю" (которая монти как-то не по духу), на "охоту на транспорты, снабжающие фронт"?

QUOTE(alarik @ Aug 18 2011, 01:32 PM)
вариант Б -  современные крейсера - но тогда речь должна идти не о рысканье на коммуникациях противника "наудачу", а о специальных операциях - ударе по определенным сравнительно уязвимым объектам противника в "стратегическом тылу" - причем ценность объекта должна оправдывать исключение современного крейсера из активных операций флота на время потребное на дорогу туда-обратно.

Звучит ещё лучше. smile.gif

User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
Aug 18 2011, 10:34 AM
Отправлено #36
[информация]
QUOTE(alarik @ Aug 18 2011, 01:32 PM)
кроме того, годится любое действие в глубоком тылу противника, которое заставляет отрывать корабли с фронта и ставить их в пикеты тыловых систем. соответственно, сюда можно втиснуть и десанты на мелкие базы, аванпосты и тп, то есть разнообразить вводные в игре.
*



:-) Я процитирую наш длинный программный документ:
"Поэтому Академией подготовлены два одинаковых по сложности маршрута, состоящих из классических крейсерских миссий - захватить корабль, уничтожить планетарную оборону, перехватить важного курьера, захватить и загрузить себе вооружение, тайком проникнуть в систему и получить важную информацию и так далее."

Т.е. мы подразумеваем не уничтожение торговых коммуникаций, а порчу коммуникаций вообще. Караван с грузом полезных запчастей для верфи - это один из видов такой коммуникации.

Сообщение отредактировано: Corsair, Aug 18 2011, 10:35 AM


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
alarik
Aug 18 2011, 12:07 PM
Отправлено #37
[информация]
QUOTE(Corsair @ Aug 18 2011, 01:34 PM)
:-) Я процитирую наш длинный программный документ:
"Поэтому Академией подготовлены два одинаковых по сложности маршрута, состоящих из классических крейсерских миссий - захватить корабль, уничтожить планетарную оборону, перехватить важного курьера, захватить и загрузить себе вооружение, тайком проникнуть в систему и получить важную информацию и так далее."

Т.е. мы подразумеваем не уничтожение торговых коммуникаций, а порчу коммуникаций вообще. Караван с грузом полезных запчастей для верфи - это один из видов такой коммуникации.
*


в этом ваша проблема и есть. вы смешиваете 2 разных типа операций, для выполнения которых нужны принципиально разные силы (это, кстати, и к Йолафу относится с предложением атак конвоев снабжения фронтовых баз). А именно - задачу нападения на условно одиночные невооруженные коммерческие корабли (или на них же в составе слабозащищенных конвоев) или атак незащищенных мелких аванпостов/фабрик/складов и задачу атак на хорошо защищенные войсковые конвои и склады (противник не дурак, конвои хотя бы оперативной важности, снабжающие важные базы будут прикрывать современные корабли) или, что еще хуже - задачу атаки планетарной обороны - которая условно предназначена как минимум для отражения удара или небольшой крейсерской эскадры, или одиночного линейного корабля. для выполнения задач первой группы достаточно одиночных устаревших рейдеров - их основной противник такие же устаревшие эсминцы и легкие крейсера и невооруженные корабли, для второй группы задач надо собирать ударные современные корабли (лучше - небольшие эскадры) - что совершенно не ложиться в концепцию "отвлечь на малые слабые силы бОльшие силы противника".

т е резюмируя.
упрощая, "война против торговли" - это воздействие на коммерческие корабли с целью увеличения рисков выхода в море/пространство до величин, неприемлимых за получаемую от этого выхода прибыль. неважно что они возят - навоз для удобрения полей или запчасти для двигателей, просто во втором случае будет нанесен дополнительный ущерб - рейдеры не охотятся специально за кораблями с ценным грузом, тем более, что это слабореально из-за условно малого числа охотников по сравнению с пространством операций. именно возможный коллапс перевозок заставит противника бросить линейные силы на охрану торгово-снабженческих маршрутов. конечно, это не будет относиться к транспортам, состоящим на службе/мобилизованных военным флотом противника - но таковых, как показывает практика, никогда не хватает на все маршруты (плюс гражданская экономика тоже требует перевозок которые не отменить).
основных плюсов такой войны ровно 2 - при захвате призов экономика получает денежные вливания и для захвата/уничтожения призов можно использовать условно "дешевые" средства (или вообще частников с каперским патентом - тогда затрат государства 0, правда и прибыли гораздо меньше)


если же вы собираетесь атаковать военные объекты хоть какого-то значения - обойтись "меньшими затратами" невозможно. потому как обученные экипажи стоят совсем недешево, а гробить на устаревших кораблях их будут пачками. на защищенные объекты надо посылать или современные корабли, или приличные эскадры условно устаревших. т е надо определить границу защищенности объектов (конвоев, фабрик, планет) превышение которой автоматически означает отказ от атаки (а она определяется качеством и количеством выделяемых сил - плюс тут еще есть ограничение ролевой игры - корабль имеется только одиночный) предполагаю, например, что "уничтожить планетарную оборону" - это перебор даже для современного крейсера)) максимум - "обмануть планетарную оборону"))

итого -
пока по ходу присутствует попытка впихнуть невпихуемое - поставленные задачи либо не соответствуют предложенным возможностям (устаревшие корабли), либо не соответствуют основной вводной концепции (наскребли по сусекам условно недорогие силы для смещения стратегического баланса сил). или же вводная игры становится лишена внутренней логики - типа решили создать специальную школу для крейсерских операций, потому что нам просто так захотелось... в последнем случае можно придумывать любые вводные, но пострадает ощущение "реалистичности физической модели", которое есть у вебера.

Сообщение отредактировано: alarik, Aug 18 2011, 12:09 PM


--------------------
наша совесть - чиста
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Aug 18 2011, 12:24 PM
Отправлено #38
[информация]
Аларик, я с тобой не согласен, что эти две вещи несовместимы. Рейдерами были как описанные тобой "дешёвые" корабли, так и отменно обученные экипажи на достаточно современных боевых крейсерах. Собственно, даже тип корабля "фрегат", правда в более раннее время, занимался именно такой деятельностью и для неё был специально построен. Мы не зря приводим в пример фильм "Master and commander".

Но мы с тобой друг друга не убедим. Ты считаешь, что атакой на транспорты занимаются одни корабли, атакой на мелкие военные базы совсем другие. Я считаю иначе и имею примеры из истории, но не буду размахивать описанием боевого пути какого-нибудь крейсера или фрегата прошлого. Давай остановимся.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
alarik
Aug 18 2011, 12:35 PM
Отправлено #39
[информация]
QUOTE(Corsair @ Aug 18 2011, 03:24 PM)
Аларик, я с тобой не согласен, что эти две вещи несовместимы. Рейдерами были как описанные тобой "дешёвые" корабли, так и отменно обученные экипажи на достаточно современных боевых крейсерах. Собственно, даже тип корабля "фрегат", правда в более раннее время, занимался именно такой деятельностью и для неё был специально построен. Мы не зря приводим в пример фильм "Master and commander".

Но мы с тобой друг друга не убедим. Ты считаешь, что атакой на транспорты занимаются одни корабли, атакой на мелкие военные базы совсем другие. Я считаю иначе и имею примеры из истории, но не буду размахивать описанием боевого пути какого-нибудь крейсера или фрегата прошлого. Давай остановимся.
*


парусный флот - это технически не вебер. только по политике и соответствующим событиям тут эпоха наполеоники и франция vs англия. по технике - тут вторая мировая война, с ее эволюцией линкоров и авианосцев. а обсуждаемый вопрос - именно технический.
примеры из истории я тебе могу привести куда в большем количестве))

так что мастер и коммандер - оно годиться лишь по духу, но никак не по букве.

впрочем, игра твоя, ты волен лепить из нее все что хочешь, так что больше комментировать не буду.


--------------------
наша совесть - чиста
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Aug 24 2011, 05:26 PM
Отправлено #40
[информация]
Приглашаю всех тех, кто активно протестовал против крейсерской войны у Вебера , почитать книгу "Меж двух огней", сиречь 6ю часть из серии про Харрингтон, и особенно описание деятельности Жискара в Силезии.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 23rd June 2018 - 12:22 PM