IPB
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> На каких кораблях воюем

Лео
post Root
Jul 30 2011, 07:31 PM
Отправлено #1

[информация]
Кстати, простите меня как задрота, я правильно понял, что таких кораблей как те, на которых гардемаринам предстоит действовать на учениях, в книгах нет:
это некоторый абстрактный крейсер-носитель СЛАКов?


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Aug 1 2011, 12:38 PM
Отправлено #2
[информация]
Да, в книге их таких нет, т.к. там чётко разделены авиаматки и корабли стены. Хотя что-то про то, как на крупный корабль поставили несколько ЛАКов, вроде было.

В моей голове корабль, к которому готовят гардемаринов, видится как тяжёлый крейсер с несколькими особо маленькими ЛАКами, созданный именно для индивидуальных операций, как фрегат в "Хозяине морей". Ну или как звёздные крейсера в БСГ :-) только там они наоборот гигантского размера, больше линкоров.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Aug 1 2011, 01:39 PM
Отправлено #3

[информация]
QUOTE(Corsair @ Aug 1 2011, 04:38 PM)
В моей голове корабль, к которому готовят гардемаринов, видится как тяжёлый крейсер с несколькими особо маленькими ЛАКами, созданный именно для индивидуальных операций

Слушай, а десантные катера морской пехоты, которые базировались на той же "Нике", разве не ЛАКи?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
post  Reply to Jolaf
Aug 1 2011, 03:42 PM
Отправлено #4

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Aug 1 2011, 05:39 PM)
Слушай, а десантные катера морской пехоты, которые базировались на той же "Нике", разве не ЛАКи?
*


Нет, это именно «десантные катера».
ЛАК — это Легкий Атакующий Корабль.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Aug 1 2011, 04:47 PM
Отправлено #5

[информация]
QUOTE(Лео @ Aug 1 2011, 07:42 PM)
Нет, это именно «десантные катера».
ЛАК — это Легкий Атакующий Корабль.

Разница-то в чём? Даже лучше, чем ДК от СЛАКа отличается?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Aug 1 2011, 05:32 PM
Отправлено #6
[информация]
Скорее всего, для упрощения модели у нас десантный бот будет точно таким же, как СЛАК.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Aug 1 2011, 05:35 PM
Отправлено #7

[информация]
QUOTE(Corsair @ Aug 1 2011, 09:32 PM)
Скорее всего, для упрощения модели у нас десантный бот будет точно таким же, как СЛАК.

В таком случае, это вероятно упрощает ответ на вопрос о том, что за корабль будет на игре. smile.gif

User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
post  Reply to Jolaf
Aug 1 2011, 05:52 PM
Отправлено #8

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Aug 1 2011, 08:47 PM)
Разница-то в чём? Даже лучше, чем ДК от СЛАКа отличается?
*


Не знаю как в замысле игры.
Отвечаю задротски.
В книге «десантный катер» — это корабль, решающий задачу «как переместить пару отделений морпехов на планету/соседний корабль». Экипаж — 1-2 пилота.
ЛАК — это корабль, несущий определенное вооружение (ракеты, гразеры) и предназначенный для атаки больших кораблей, поддержки ПРО соединения или борьбы с другими ЛАКами. Экипаж — ≈10 человек.
СЛАК — это изобретение мастеров, аналог истребителя. Экипаж — 1 пилот. Решает задачи, схожие с задачами ЛАКов.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Aug 1 2011, 06:15 PM
Отправлено #9

[информация]
QUOTE(Лео @ Aug 1 2011, 09:52 PM)
Не знаю как в замысле игры. Отвечаю задротски.
В книге «десантный катер» — это корабль, решающий задачу «как переместить пару отделений морпехов на планету/соседний корабль». Экипаж — 1-2 пилота.
ЛАК — это корабль, несущий определенное вооружение (ракеты, гразеры) и предназначенный для атаки больших кораблей, поддержки ПРО соединения или борьбы с другими ЛАКами. Экипаж — ≈10 человек.
СЛАК — это изобретение мастеров, аналог истребителя. Экипаж — 1 пилот. Решает задачи, схожие с задачами ЛАКов.

Ну да, логично. Беда идеи СЛАКов в том, что в рамках заданной вселенной они совершенно не пригодны к сражениям с большими кораблями (ни ракету сбить, ни залп на силовые стены принять). Но это вполне понятное искажение в угоду ролевым реалиям. В этих рамках вполне логично принять наличие некоторого количества таких истребителей на борту тяжелого крейсера.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Yasko
post Root
Aug 2 2011, 08:41 AM
Отправлено #10

[информация]
У Вебера ЛАК:
1) имеет массу более 10 тысяч тонн;
2) судя по всему, не способен входить в атмосферу.

Катера, судя по всему, полегче, и на планеты садятся.


--------------------
Правила существуют для того, чтобы их соблюдать
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Aug 2 2011, 08:43 AM
Отправлено #11
[информация]
К этому, конечно, побуждают различные условности моделирования. Если экипаж крейсера у нас приблизительно 40 человек, и десанта на одном боте куда-либо полетит человека 3-4, то пилотом вполне может быть один человек. Во вселенной - да, и СЛАКов нет, и боты существенно меньше ЛАКов.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
post  Reply to Jolaf
Aug 2 2011, 09:54 AM
Отправлено #12

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Aug 1 2011, 10:15 PM)
Ну да, логично. Беда идеи СЛАКов в том, что в рамках заданной вселенной они совершенно не пригодны к сражениям с большими кораблями (ни ракету сбить, ни залп на силовые стены принять). Но это вполне понятное искажение в угоду ролевым реалиям. В этих рамках вполне логично принять наличие некоторого количества таких истребителей на борту тяжелого крейсера.
*


Ну, имхо, ничего не мешает принять допущение, что с определенного момента автоматизация на ЛАКах позволила управлять ими в одиночку.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Aug 2 2011, 10:58 AM
Отправлено #13

[информация]
QUOTE(Лео @ Aug 2 2011, 01:54 PM)
имхо, ничего не мешает принять допущение, что с определенного момента автоматизация на ЛАКах позволила управлять ими в одиночку.

Не, ты что, это рушит всю концепцию! Это важное свойство мира, что автоматика автоматикой, а на военном корабле НУЖНА толпа народу, как во Вторую Мировую, иначе незамесно. smile.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
post  Reply to Jolaf
Aug 2 2011, 11:58 AM
Отправлено #14

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Aug 2 2011, 02:58 PM)
Не, ты что, это рушит всю концепцию! Это важное свойство мира, что автоматика автоматикой, а на военном корабле НУЖНА толпа народу, как во Вторую Мировую, иначе незамесно. smile.gif
*


Почему: в мире как раз научный прогресс и автоматизация была, и сокращение экипажей в разы были, особенно у мантикорцев.
Другое дело что да, экипажи все равно огромные, и в книгах была битва с 2 млн. погибших. Можно счесть что после этой битвы была новая волна сокращений экипажей и внедрения автоматики. smile.gif


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Aug 2 2011, 12:21 PM
Отправлено #15
[информация]
Я буду честен, мы многие вещи не будем подгонять так, чтобы всё было один-в-один. На обычных же полевых играх никого не смущает, что легату подчиняется 20-30 бойцов, а не 4,5 тысячи :-)
Какой бы ни была автоматизация, у многофункционального крейсера, отправленного действовать вне состава флота, в самостоятельных продолжительных миссиях, не может составлять 40 и даже 50 человек с учётом москитного флота и десанта.

Поэтому эту условность мы просто опустим. И будет это называться, скорее всего, тяжёлым крейсером.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Frida Horado
Aug 10 2011, 08:49 PM
Отправлено #16

[информация]
QUOTE(Лео @ Aug 2 2011, 02:58 PM)
Почему: в мире как раз научный прогресс и автоматизация была, и сокращение экипажей в разы были, особенно у мантикорцев.
Другое дело что да, экипажи все равно огромные, и в книгах была битва с 2 млн. погибших. Можно счесть что после этой битвы была новая волна сокращений экипажей и внедрения автоматики. smile.gif
*



я вот сейчас читаю мишн оф онор, искренне надеясь найти там что-нибудь подробное про автоматизацию системы, потому что после битвы за Мантикору что-то подобное действительно напрашивается.

если на игре предполагаются ЛАКи, наряду со СЛАКами, и тяжелыми крейсерами с ЛС 40 человек, то каков тогда экипаж ЛАКа? и какой численности подразделение морпехов на этом самом тяжелом крейсере?

это не скепсис, это любопытство.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Aug 11 2011, 08:20 AM
Отправлено #17
[информация]
ЛАКов не будет. Будет только крейсер и СЛАКи.

На крейсере от 5 до 10 _десантников_ .

Смотрите. На игре будет от 80 до 100 гардемаринов. С учётом выбывших за время обучения, все гардемарины будут разделены на два экипажа поровну, т.е. на крейсере 40-50 человек.

Более подробно штатный состав и, соответственно, численность каждого курса, будут написаны тогда же, когда будет запущена основная работа над заявками, т.е. ориентировочно 15 августа.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Frida Horado
Aug 11 2011, 01:12 PM
Отправлено #18

[информация]
QUOTE(Corsair @ Aug 11 2011, 11:20 AM)
ЛАКов не будет. Будет только крейсер и СЛАКи.

*



в этом случае стоит подправить анонс. В настоящий момент текст предполагает наличие на игре ЛАКов наряду со СЛАКами. Извините за занудство, но с толку сбивает.

анонс вызывает смешанные чувства - пока концепция звучит неоднозначно. То есть, в моем представлении такие подразделения были бы нужны скорее в Силезии - группа хорошо обученных и вооруженных передовыми технологиями вояк (пусть даже с минимальным боевым опытом) против пиратского, кое-как обученного сброда. Качество версус количество и т.п. То есть прикрытие важных торговых путей, которые обеспечивают финансовую стабильность королевства во время войны, возможно, на два фронта, но никак не уничтожение коммуникаций Хевов или Солли, в силу сложностей, связанных, например, с разведкой.
В отличие от торговых кораблей, следующих по примерно одинаковым маршрутам, военные корабли обладают свободой перемещений в гораздо большей степени. Та же Сайдморская операция Турвиля в свое время красиво об этом просигналила. И, судя по описанной Вебером картине - последнее, что будут делать воюющие стороны - так это оставлять незащищенными коммуникации

(как кстати они выглядят? чем являются? вряд ли суда с боеприпасами одиноко бороздят гиперпространство - я скорее поверю в хорошо, защищенные караваны. Вот, кстати, интересный вопрос - могли ли Хевы для перевозки тех же запасов ракет и т.п. в военное время использовать довольно бесполезных рейдеров? Суть я том , что в бою в пространстве гипер-волн мантикорское преимущество в ракетном вооружении сходит на нет, в силу невозможности использовать оное. Те же ЛАКи в пространстве гипер-волн бесполезны в силу отсутствия парусов Варшавской. Что в таком случае может сделать одинокий тяжелый крейсер, пусть даже несущий хорошее энергетическое вооружение?)

Между системами в качестве курьерских кораблей носятся эсминцы и что-то еще более мелкое, на каждый относительно большой кусок пространства приходится хотя бы по одной постоянной базе (ремонтной, и т. д.), с учетом полномасштабно используемых ракетных подвесок, кои клепаются в невозможных количествах, с учетом пикетов, которые никто не будет отменять, (в частности из-за политических последствий), счет, кроме совсем тыловых систем, нафиг никому не нужных, будет идти на эскадры (легких/тяжелых) крейсеров, и сотни ЛАКов, которыми, кстати, те же Хевы в последние годы войны, прикрывали все возможные направления, в силу дешевизны их происзводства.

Мне представляется слабо-реализуемой идея одиночных кораблей, которые что-то там пытаются побороть, пусть даже усиленных дивизионов этих самых кораблей. Монти, нападающие на торговый флот НРХ? разрыв шаблона и никак иначе.

Плюс, мне очень интересна разница между ЛАКом и СЛАКом, выражающаяся в чем-то более ясном, чем экономия человеческих ресурсов - вряд ли в корпус истребителя (ну, помножив на любовь Вебера к числам с большим количеством нулей) можно впихнуть те же гразеры, снятые с СД, которыми были так полезны сорокопуты, в результате возникает вопрос - чем, кроме максимального ускорения, которое наверняка, при уменьшившейся массе, должно возрасти, будут хороши эти корабли?

Идея разведки боем в условиях, когда ресурс противника значительно превышает все, что может выставить Флот Мантикоры себя, как мне кажется, не оправдывает, даже с учетом той же системы "Аполлон", в силу того, что на любую хитрую жопу найдется рано или поздно винт с левой нарезкой. С теми же ракетными подвесками случился облом, причем скорее, чем ожидало УРФ.

Мне всегда в Мантикорской традиции импонировало очень целесообразное и человеческое отношение к человеческим же ресурсам (простите за тавталогию), Та же Кошмариха Хэмпхилл, считавшая канонерки хорошей разменной монетой где-то на этапе начала войны - достаточно мощное исключение из правил. В описанной в анонсе концепции присутствует традиция Саганами - боя против конкретно превосходящих сил соперника без каких-либо попыток отступления, однако нет той самой человечности. По крайней мере в ситуации использований вышеописанных соединений или одиночных крейсеров для прерывания коммуникаций, что в условиях здорового пространства (пусть даже и списанного, с наших, вполне земных морей и окиянов) представляется довольно странным занятием.

Простите за занудство, но мне показалось нужным высказать свои сомнения) Вдруг я чего-то не понимаю совсем.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Aug 11 2011, 01:34 PM
Отправлено #19
[информация]
Фрида, спасибо, описание курсов и дисциплин поправили.

Разница между ЛАКом и СЛАКом выражается в том, что мы играем в ролевую игру и для неё нужны одноместные истребители, т.е. да, СЛАКи мы полностью выдумали. В зависимости от того, какую модель мы сможем разработать как техническую реализацию управления СЛАКом, будет выбран тот или иной вариант их применения в бою, пока окончательного решения нет.

Крейсерская война как идея взята не из книг Вебера, а из военно-морской истории, к которой Вебер регулярно апеллирует. Во времена Первой Мировой (и второй мировой тоже) такой войной увлеклась Германия и получила от этой войны очень серьёзный эффект. При этом, Великобритания свои торговые суда тоже охраняла очень серьёзными конвоями.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Frida Horado
Aug 11 2011, 02:09 PM
Отправлено #20

[информация]
QUOTE(Corsair @ Aug 11 2011, 01:34 PM)
Фрида, спасибо, описание курсов и дисциплин поправили.

Разница между ЛАКом и СЛАКом выражается в том, что мы играем в ролевую игру и для неё нужны одноместные истребители, т.е. да, СЛАКи мы полностью выдумали. В зависимости от того, какую модель мы сможем разработать как техническую реализацию управления СЛАКом, будет выбран тот или иной вариант их применения в бою, пока окончательного решения нет.

Крейсерская война как идея взята не из книг Вебера, а из военно-морской истории, к которой Вебер регулярно апеллирует. Во времена Первой Мировой (и второй мировой тоже) такой войной увлеклась Германия и получила от этой войны очень серьёзный эффект. При этом, Великобритания свои торговые суда тоже охраняла очень серьёзными конвоями.
*



насколько я помню, сию доктрину, она предполагала в основном подавление морской торговли, однако, как я писала выше Мантикора вряд ли будет этим заниматься, хотя бы потому, что экономику того же Хевена, как и Соларианской лиги, Королевство изничтожает на коню простым закрытием транспортного узла для торговых кораблей означенных государственных образований.

По поводу коммуникаций я тоже писала выше.
Что касается самой концепции - разведмодули и всякие сканирующие прибамбасы вероятней всего сведут на нет внезапность крейсерских атак. Я не помню цифирь, описанных в "Любой ценой", однако уже в "маленькой победоносной войне" даже в гипере порог обнаружения был двадцать световых минут, что в принципе давало возможность свести на нет внезапность атаки даже превосходящих сил противника. (понятное дело, при мантикорской выучке и т.п.) однако за двадцать лет войны опыт и вбитые рефлексы (что, впрочем, наверное, одно и то же в данном случае) разницу между профессиональностью личных составов нивелировали.

Я веду к тому, что Вебер точно не упустил бы возможность порассуждать и подемонстрировать крейсерскую войну со всех сторон, если бы считал, что она вписывается в его концепцию. Однако, не считая подвигов того же Терехова (который, скорее импровизировал, чем следовал какой-либо оформившейся доктрине ), действия отдельных кресеров и дивизионов к концу серии фактически свелись на нет. Возможно из-за постоянного наращиваний градуса событий. Возможно, потому что он сам не считает это целесообразным.
Возможно, я дочитаю сегодня-завтра "Мишн оф Онор" и познаю истину, которая будет гласить, что крейсерские операции - откровение, которое только что на Вебера снизошло, но пока мозг мой плавится.

Понятное дело, что сложность моделирования подобной системы вносит свои коррективы, и необходимость упрощать то, что упрощать не хотелось бы, однако. Однако пока, возможно в силу отсутствия подробной информации, концепция выглядит нецелесообразной для полномасштабного ведения партизанских действий где-либо вне Силезии или Скопления Талбота, пока туда не нагрянула Канцелярия пограниченой безопасности.
как-то так.

P.S. если что - я Риша) уменя почему-то остался только лайфкостовский аккаунт на этом форуме.

Сообщение отредактировано: Frida Horado, Aug 12 2011, 08:46 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 23rd June 2018 - 12:23 PM