IPB
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Вопрос Йолафа про пожизнёвые навыки

Jolaf
post Root
Jun 14 2011, 02:52 PM
Отправлено #1

[информация]
Ещё важный вопрос - насколько, по вашему представлению, характеристика "хороший гардемарин" (то есть, знающий, эффективный, хотя и молодой, специалист) должно на вашей игре коррелировать с характеристикой "умный, решительный, умеющий быстро и чётко соображать игрок", и насколько - с характеристикой "умный, решительный, умеющий быстро и чётко соображать персонаж"?

Иными словами, опираетесь ли вы в моделировании навыков и знаний персонажей на способности игроков, или же на вводные персонажей и модели?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Jun 14 2011, 03:07 PM
Отправлено #2
[информация]
Лео, сам твой вопрос понятен, но, возможно, более подробное письмо его раскроет с какой-то другой стороны.

Йолаф, по поводу пожизнёвых навыков и т.п.

Мы хотим, чтобы игроки поиграли в то, во что они редко играют. И "матрицу" навыков хотим составить и игроков распределить так, чтобы всем понадобилось учиться, а не использовать свои типовые навыки.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 14 2011, 03:28 PM
Отправлено #3

[информация]
QUOTE(Corsair @ Jun 14 2011, 06:07 PM)
Мы хотим, чтобы игроки поиграли в то, во что они редко играют. И "матрицу" навыков хотим составить и игроков распределить так, чтобы всем понадобилось учиться, а не использовать свои типовые навыки.

Мм, не очень понимаю, как это. Например, во что из перечисленного, по твоему, "редко играю" я? А во что, наоборот, "играю часто", то есть на какие роли вы меня _не_ хотите?

На самом деле, я говорю о немного другой проблеме. Вот есть игрок Х, который хочет сыграть, скажем, для простоты, персонажа а-ля Хонор Харрингтон, который умеет и то, и это, и ещё вот то. Такой персонаж складывается из двух аспектов. Первый - это человеческие качества, выдержка, воля, целеустремлённость, решительность - это всё можно сыграть и тут всё зависит от способностей и навыка игрока именно как ролевого игрока. Второй - это (игровые) знания и умения в тактике, стратегии, управлении, и т. д. Сыграть знания в игре такой структуры сложно, их можно либо приобрести (то есть, прилежно учиться и эффективно применять), либо смоделировать (например, выдать "крутому" персонажу больше информации о модели, чем "слабому"). Суть моего вопроса в том, какой из этих двух подходов ("научить по жизни" или "смоделировать") вы планируете применять?

Подоплёка вопроса понятна - не всем дано быстро соображать, хорошо считать и быстро понимать модельки, и уж тем более далеко не все способны схватывать незнакомые правила на лету, за несколько часов, не имея возможности спокойно посидеть, подумать, потренироваться и задать вопросы. Если вы ориентируетесь на первый подход ("научить по жизни"), вы тем самым лишаете игроков, не умеющих быстро считать и анализировать возможности играть эффективных персонажей, тем самым сильно ограничивая спектр доступных им ролей.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Jun 14 2011, 03:41 PM
Отправлено #4
[информация]
Йолаф, давай поступим следующим образом. Последовательно
1. Реши, хочешь ли ты ехать на нашу игру.
2. Если да, то реши, хочешь ли ты ехать преподавателем и, соответственно, участвовать в разработке модели, или гардемарином.
3. Внимательно прочти текст про дисциплины, в котором рассказывается о том, какие именно будут дисциплины. И из которого можно понять, пусть и не всегда, какими будут модели и во что будут играть гардемарины какого курса.
4. Если ты хочешь ехать гардемарином - то среди этих курсов наверняка есть то, во что ты часто играешь и что неплохо умеешь в жизни, и то, с чем ты сталкивался значительно реже. Попробуй во второй группе выбрать наиболее интересное.
5. Если так не получится - ок, напиши тогда письмо и скажи в нём, что именно не очень понятно по какому из курсов.

И нет, мы не ограничиваем неумеющих быстро анализировать и считать в уме игроков в возможности сыграть эффективных персонажей.

Сообщение отредактировано: Corsair, Jun 14 2011, 03:41 PM


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to
Jun 14 2011, 03:50 PM
Отправлено #5

[информация]
QUOTE(Corsair @ Jun 14 2011, 06:44 PM)
Это опасение понятно и резонно, но мы планируем сделать игру так, чтобы и научиться получилось, и поиграть. Для чего, естественно, будем разрабатывать очень простые модели и у каждого будет их очень небольшое количество.

Вань, это не опасение, это простой конкретный вопрос. Будет ли "крутость" персонажа определяться "крутостью" игрока или же выданной ему мастерами информацией?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
post  Reply to Jolaf
Jun 14 2011, 03:56 PM
Отправлено #6

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jun 14 2011, 07:28 PM)
. Суть моего вопроса в том, какой из этих двух подходов ("научить по жизни" или "смоделировать") вы планируете применять?
*


Поскольку у вас с Корсаром мискоммуникация, я попробую все еще дополнительно запутать, выступив с частным мнением.
Если я правильно понял, идея в том:
1. Исповедуется подход «научить по жизни».
2. Люди, которые достаточно по жизни уже подготовлены к определенной деятельности, предлагается ее не брать, а брать другую.

Условно говоря из условного дерзкого-резкого парня А., который на играх часто командовал различными отрядами, попробуют вырастить усидчивого инженера, который будет всю игру сидеть-разбираться, а тихая девочка Б., которая на играх обычно вышивает крестиком и играет лекаря, пойдет в морскую пехоту или на командирскую должность, и там будет осваивать разное.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 14 2011, 03:56 PM
Отправлено #7

[информация]
QUOTE(Corsair @ Jun 14 2011, 06:41 PM)
Реши, хочешь ли ты ехать на нашу игру.

Прости, не могу - не хватает информации. Исходя из того, что известно сейчас, она может оказаться как весьма удачной и даже отличной игрой типа Дурмстранга, БСГ или ВАРмии, так и, прости, полным отстоем, на котором проёбано чуть менее, чем всё, так и чем угодно посередине.

QUOTE(Corsair @ Jun 14 2011, 06:41 PM)
Если да, то реши, хочешь ли ты ехать преподавателем и, соответственно, участвовать в разработке модели, или гардемарином.

Опять же, информации маловато. Из того, что известно сейчас, скорее гардемарином.

QUOTE(Corsair @ Jun 14 2011, 06:41 PM)
Внимательно прочти текст про дисциплины, в котором рассказывается о том, какие именно будут дисциплины. И из которого можно понять, пусть и не всегда, какими будут модели и во что будут играть гардемарины какого курса.

Нельзя этого понять. А главное, нельзя оценить свою пригодность к игранию эффективного персонажа в рамках этих моделей. Играть неудачника я не хочу, это и так моё пожизнёвое амплуа.

QUOTE(Corsair @ Jun 14 2011, 06:41 PM)
Если ты хочешь ехать гардемарином - то среди этих курсов наверняка есть то, во что ты часто играешь и что неплохо умеешь в жизни, и то, с чем ты сталкивался значительно реже. Попробуй во второй группе выбрать наиболее интересное.

Не могу, мало информации. Более того, я подозреваю, что эта стратегия окажется ошибочной, и на самом деле все поедут играть в то, что им привычно и понятно, и поехавшие играть в незнакомое окажутся "неудачниками". Чтобы это было не так, МГ, и именно она, должна определять, кого куда направить, чтобы получилось "необычное". Чтобы проверить способность МГ это делать, я как раз и спрашиваю, что, по мнению МГ, для меня "обычное", а что - "необычное".

QUOTE(Corsair @ Jun 14 2011, 06:41 PM)
И нет, мы не ограничиваем неумеющих быстро анализировать и считать в уме игроков в возможности сыграть эффективных персонажей.

Отлично. Чем будет обеспечиваться для них такая возможность?

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jun 14 2011, 03:59 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 14 2011, 03:57 PM
Отправлено #8

[информация]
Лео, спасибо. smile.gif

В этих терминах мой вопрос звучит так - как мастера планируют добиться того, чтобы из тихой девочки, которая обычно вышивает крестиком, получился эффективный командир, а не командир-неудачник?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Jun 14 2011, 04:00 PM
Отправлено #9
[информация]
Лео, то, что ты пишешь - не частное мнение, а прямым текстом очень чёрными буквами на очень белом фоне написанная мастерская позиция в анонсе. Я не очень понимаю, почему её нельзя прочесть.

Как можно обучение "смоделировать" - я не очень понимаю. Карточки вытаскивать или кубики бросать - выучил-не выучил? Нам надо, чтобы персонажи и играющие их игроки получили определённые навыки именно в процессе обучения. Иначе обучение теряет смысл.

И ещё раз Йолафу. Вася, пожалуйста, пройди стандартным путём - сначала определись, хочешь ли ты к нам ехать или нет. И если хочешь - прочти текст длинный, достаточно внимательно, в нём подробно написано, во что кто будет играть.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post  Reply to Jolaf
Jun 14 2011, 04:02 PM
Отправлено #10
[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jun 14 2011, 07:57 PM)
Лео, спасибо. smile.gif

В этих терминах мой вопрос звучит так - как мастера планируют добиться того, чтобы из тихой девочки, которая обычно вышивает крестиком, получился эффективный командир, а не командир-неудачник?
*



У мастеров для этого есть идеи и методы, которые сейчас находятся в разработке, и которые можно будет потом обсудить с теми преподавателями, в чью задачу это будет входить.

Сообщение отредактировано: Corsair, Jun 14 2011, 04:03 PM


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 14 2011, 04:06 PM
Отправлено #11

[информация]
QUOTE(Corsair @ Jun 14 2011, 07:00 PM)
Как можно обучение "смоделировать" - я не очень понимаю.

Вариантов много. Самый типичный - делать в модели скрытые характеристики, зная которые можно оценивать ситуацию гораздо лучше, чем не зная. Например, знание о том, что если иконка корабля на экране радара квадратная - то это вооружённый корабль, а если круглая - невооружённый. Выдав эту информацию игрокам, персонажи которых "хорошо учились", можно моделировать "профессиональное чутьё" этих персонажей.

QUOTE(Corsair @ Jun 14 2011, 07:00 PM)
Вася, пожалуйста, пройди стандартным путём - сначала определись, хочешь ли ты к нам ехать или нет. И если хочешь - прочти текст длинный, достаточно внимательно, в нём подробно написано, во что кто будет играть.

Ваня, я разумеется всё прочитал, и утверждаю, что информации для принятия осознанного решения там категорически недостаточно. Например, категорически невозможно оценить сложность моделей. Разумеется, я хочу на такую игру, иначе меня бы тут не было. Но я не готов ехать на эту игру "при любом раскладе", я хочу каких-то оснований думать, что она будет хорошей.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 14 2011, 04:08 PM
Отправлено #12

[информация]
QUOTE(Corsair @ Jun 14 2011, 07:02 PM)
У мастеров для этого есть идеи и методы, которые сейчас находятся в разработке, и которые можно будет потом обсудить с теми преподавателями, в чью задачу это будет входить.

*trolling on* Ваня, я правильно понимаю, что ты надеешься, что набегут умные люди, которые сделают за тебя эту игру? wink.gif *trolling off*

Ну блин. sad.gif Опять ничего непонятно, непонятно, что и как будет, на что расчитывать, на что можно подписываться, а на что нет. Грустно. sad.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Jun 14 2011, 04:14 PM
Отправлено #13
[информация]
Ок. Тогда собственно я тебе предлагаю подождать, когда мы с преподавателями начнём лучше понимать, какие именно будут модели, и как будет выглядеть обучение, и тогда почитай материалы ещё раз, их будет заметно больше. Это будет ближе к 20 июля.

На твой основной вопрос, будем ли мы разрабатывать игру так, чтобы у игроков получилось и научиться, и поиграть, я тебе отвечу в третий раз - да, будем именно так. Чтобы и времени хватило на всё, и результат был.

На твой дополнительный вопрос, кто будет определять, во что играет человек часто, а во что редко, я скажу, что определять будем вместе с человеком. Иннициативы ждём от него, т.е. чтобы он сам выбрал то, чего у него мало, и в это решил поиграть. Ну и потом как МГ подскажем, если он ошибается.

Сообщение отредактировано: Corsair, Jun 14 2011, 04:19 PM


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Супермодератор
post Root
Jun 14 2011, 06:54 PM
Отправлено #14

[информация]
Саруеси потерт целиком, в сообщении не было ничего, кроме личного выпада.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
post  Reply to Jolaf
Jun 14 2011, 06:55 PM
Отправлено #15

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jun 14 2011, 08:08 PM)
*trolling on* Ваня, я правильно понимаю, что ты надеешься, что набегут умные люди, которые сделают за тебя эту игру? wink.gif *trolling off*

Ну блин. sad.gif Опять ничего непонятно, непонятно, что и как будет, на что расчитывать, на что можно подписываться, а на что нет. Грустно. sad.gif
*


Ты так говоришь, будто это что-то плохое.
Ну и мне кажется, и по заявлениям мастеров и вообще по времени когда анонсирована игра и когда заявлена игра, что до «конец сезона + месяц» ничего понятно не будет.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Askold
post  Reply to Jolaf
Jun 15 2011, 09:43 AM
Отправлено #16

[информация]
Йолаф задает мудрые вопросы, тем более актуальные в свете того, что преподаватели и создатели дисциплин набираются с миру по нитке. Очень легко может получиться эклектика, где и стилистика и сложность моделей на разных факультетах будут скакать самым причудливым и плохо предсказуемым образом.
С другой стороны, я уверен, что молодые игроки отлично поколбасятся, да и олдовцы не останутся в накладе.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Jun 15 2011, 09:53 AM
Отправлено #17
[информация]
Йолаф задаёт в разных ключах, интонациях и т.п. один и тот же вопрос: "А вдруг игра у вас будет неудачной? Нет, точно не неудачной? А может быть , всё-таки, неудачной?". Я на этот вопрос отвечать ему устал, поэтому больше отвечать не буду.

Что же касается "с миру по нитке", то это не так. Мы приглашаем игроков к сотворчеству. Они не будут за нас делать игру, они будут вместе с нами разрабатывать её участки, и это нормально. Так делает любой игрок на высокоуровневой роли, а преподаватель есть именно такая роль. Сезон именно с творческой точки зрения у многих оказался пустоват, именно поэтому так многие готовы и хотят включиться.

То, что на нас ложится достаточно непростая задача эту всю многовекторную ситуацию свести так, чтобы получилась не мешанина - это факт. Но мы планируем эту задачу успешно решить.

Отредактировано — Лео

Сообщение отредактировано: Лео, Jun 15 2011, 11:15 AM


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 15 2011, 10:08 AM
Отправлено #18

[информация]
QUOTE(Corsair @ Jun 14 2011, 07:14 PM)
почитай материалы ещё раз, их будет заметно больше

Ты это повторяешь, как мантру. smile.gif Я всё читаю по мере опубликования.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 15 2011, 10:09 AM
Отправлено #19

[информация]
QUOTE(Corsair @ Jun 14 2011, 06:41 PM)
Реши, хочешь ли ты ехать на нашу игру

Подумав, придумал лучший ответ:

Хочу, но не уверен, что осилю.
Хочу, но не уверен, что это будет стоить того.

User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 15 2011, 10:12 AM
Отправлено #20

[информация]
QUOTE(Corsair @ Jun 15 2011, 12:53 PM)
Йолаф задаёт в разных ключах, интонациях и т.п. один и тот же вопрос: "А вдруг игра у вас будет говно? Нет, точно не говно? А может быть , всё-таки, говно?"

Ваня, ты зря думаешь обо мне плохо. Мой один и тот же вопрос правильно звучит так: "Скажите же наконец что-нибудь, что убедит меня в том, что у вас всё будет круто!"

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jun 15 2011, 10:13 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 23rd September 2018 - 12:24 AM