Толкиен или американская фантастика
    |
Толкиен или американская фантастика
Corsair |
Root
Sep 13 2011, 01:08 PM
Отправлено
#61
|
[информация] |
Я процитирую манифест
"4. Критика формирует вкус. Критика должна обязательно оценивать игру и ее составляющие. Критика отслеживает динамику развития ролевых игр, выделяет новаторские направления и морально устаревшие игры." В совокупности обсуждение тут, а также результаты вручения Премии Критиков на Комконе и особенно её формулировка дают понимание, что, по мнению Критиков _вообще_ игры по Толкиену с точки зрения , "вкуса" важнее и ценнее для РД, чем игры по всей классике западной НФ вместе взятой. И это я не про "как сделать игру для премии" говорю, а про то, какие игры считаются теми, кто взял на себя миссию формировать вкус, более правильными. И это всё было не утрирование, а нормальная логика. Утрирование будет сейчас. Таким образом, если миссия худкритики будет успешно выполняться, то, со временем, никаких игр не должно быть, остаться только по Толкиену. -------------------- ivan@oborot.ru
|
Марк |
Reply to Corsair
Sep 13 2011, 01:18 PM
Отправлено
#62
|
[информация] |
QUOTE(Corsair @ Sep 12 2011, 03:40 PM) Не надо спешить с выводом о всем сообществе. Приоритетны игры, работающие на основе мировой культуры, позволяющие войти в это пространство и сформировать свое понимание. Толкиен - безусловно, ключевая фигура здесь, однако в силу общего бескультурия порожденного им жанра фэнтази, делать достойные игры на основе его произведений - на мой взгляд, очень сложная задача. Для всех перечисленных тобой авторов эта задача усложняется в разы. То, что планирует делать в следующем году Лора - то, что как раз нужно. |
Марк |
Reply to Corsair
Sep 13 2011, 01:24 PM
Отправлено
#63
|
[информация] |
QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 04:41 PM) Ну вообще, Паш, та часть сообщества критиков, которая вручала премию, в немалой степени вручила её потому, что игра была важной, т.к. была сделана по важной книжке. Обоснование, которое привел МакДуф и которое меня убедило, относилось именно к тому, почему произведения Толкиена (в целом) позволяют понять основы христианской цивилизации. С ссылками и цитированием писем Толкиена и обращением к контексту европейской политики того времени. |
Corsair |
Отправлено
#64
|
[информация] |
QUOTE(Марк @ Sep 13 2011, 05:18 PM) Флоран Макдуф Виталик-Химера Донна И из тех, кто не писал, но активно обсуждает Элраен Паша Прудковский Глорф Но ок, да, это ещё не всё активно пишущее сообщество. -------------------- ivan@oborot.ru
|
Марк |
Отправлено
#65
|
[информация] |
Ваня, мое тонкое интеллигентское вопиет о невозможности количественным методом ответить на вопрос, зачем худкритика предпочла Толкиена БСГ.
Вот Донна билась до последнего за БСГ, а я за ПЗС (и, скажем, честно, до сих пор не уверен, что Вторая Эпоха с точки зрения художественной ценности и для будущего РИ лучше, чем ПЗС). Интереснее же разобраться, в чем такое значение Толкиена, а не считать голоса тех, кто ночь не спал. Сообщение отредактировано: Марк, Sep 13 2011, 01:49 PM |
a_macduff |
Отправлено
#66
|
[информация] |
|
Corsair |
Root
Sep 13 2011, 02:15 PM
Отправлено
#67
|
[информация] |
Да мне, честно говоря, плевать, зачем худкритика предпочла Толкиена БСГ. Я же говорю, Флоран некорректно отрезал тему, а я не стал переделывать просто чтобы не разводить войну правок.
И Змейс действительно ответил, что невозможно определить, что важнее. Но почти все остальные сказали, что да, Толкиен важнее. Вместе с результатом награждения мы уже имеем позицию сообщества. -------------------- ivan@oborot.ru
|
Инри |
Отправлено
#68
|
[информация] |
есть люди, которых Толкин почти не затронул
и такие тоже есть в РД и им обидно и непонятно с какой стати мы считаем, что Толкин важнее но, да, мы считаем. При этом я к "худкритике", н-р, никоим боком поэтому не нужно отрывать "худкритиков" от РД-сообщества в целом Сообщение отредактировано: Инри, Sep 13 2011, 02:19 PM -------------------- Играйте в квиддич )))
I lo melinde linda lisse ... i aranen nu i alda не кричи "ау", заблудившись в лесу - распугаешь единорогов |
Nuci |
Отправлено
#69
|
[информация] |
Я тоже вот рецензии пишу, так что отвечу Корсару для статистики.
Я так же твердо уверен, что Толкиен важнее чем БСГ или иные произведения, упомянутые в списке ранее по отдельности или скопом. |
Марк |
Отправлено
#70
|
[информация] |
QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 06:15 PM) Да мне, честно говоря, плевать, зачем худкритика предпочла Толкиена БСГ. Я же говорю, Флоран некорректно отрезал тему, а я не стал переделывать просто чтобы не разводить войну правок. И Змейс действительно ответил, что невозможно определить, что важнее. Но почти все остальные сказали, что да, Толкиен важнее. Вместе с результатом награждения мы уже имеем позицию сообщества. Какой-то бессмысленный социоопрос получился - видимо, он тебе зачем-то надо. Но никакая это не позиция, а так, сбор мнения на тему, если завтра война, что вы будете скупать, картошку или горох с результатом, что у 60 % позиция - горох. UPD: а! догадался, зачем - чтобы сделать вывод, что сообщество худ критиков хочет всех загнать в Толкиена. И в этом их позиция. Я чую гарь предвыборных пиартехнологий Сообщение отредактировано: Марк, Sep 13 2011, 02:28 PM |
Corsair |
Отправлено
#71
|
[информация] |
QUOTE(Nuci @ Sep 13 2011, 06:19 PM) Я тоже вот рецензии пишу, так что отвечу Корсару для статистики. Я так же твердо уверен, что Толкиен важнее чем БСГ или иные произведения, упомянутые в списке ранее по отдельности или скопом. Вова, забудь про БСГ, я никогда про него не говорил в рамках этого вопроса, БСГ - это чушь, в которой якобы что-то есть, но любители придумывать смыслы придумывают там себе смыслы. Я говорил про классику западной НФ. Ещё раз напишу сюда вопрос: Можно ли считать, что Толкиен для российского РД важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые? (Химера предложил туда добавить ещё Каттнера, Шекли, Кларка, Гаррисона, Ле Гуин, Саймака и Лема). -------------------- ivan@oborot.ru
|
Инри |
Отправлено
#72
|
[информация] |
QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 06:25 PM) Можно ли считать, что Толкиен для российского РД важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые? (Химера предложил туда добавить ещё Каттнера, Шекли, Кларка, Гаррисона, Ле Гуин, Саймака и Лема). можно -------------------- Играйте в квиддич )))
I lo melinde linda lisse ... i aranen nu i alda не кричи "ау", заблудившись в лесу - распугаешь единорогов |
Nuci |
Отправлено
#73
|
[информация] |
QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 05:25 PM) Вова, забудь про БСГ, я никогда про него не говорил в рамках этого вопроса, БСГ - это чушь, в которой якобы что-то есть, но любители придумывать смыслы придумывают там себе смыслы. Я говорил про классику западной НФ. Ещё раз напишу сюда вопрос: Можно ли считать, что Толкиен для российского РД важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые? (Химера предложил туда добавить ещё Каттнера, Шекли, Кларка, Гаррисона, Ле Гуин, Саймака и Лема). Да, так считать можно и я считаю именно так. |
Corsair |
Root
Sep 13 2011, 03:36 PM
Отправлено
#74
|
[информация] |
Марк, нет, я не хочу никуда никого загонять. Я хотел понять, то, что произошло - это случайная флуктуация или выражение позиции. Оказалось, что выражение позиции. Теперь, зная эту позицию, я могу выработать к ней определённое своё отношение. И, соответственно, это своё отношение озвучивать.
Но не собираюсь ни с кем воевать. Пусть цветут все цветы. Просто надо цветы честно называть по именам. -------------------- ivan@oborot.ru
|
Юра |
Отправлено
#75
|
[информация] |
|
Yasko |
Root
Sep 14 2011, 09:18 AM
Отправлено
#76
|
[информация] |
Вопрос к участникам дискуссии: а были ли хоть сколько-то крупные игры (возьмем планку 150 человек) по книгам перечисленных классиков американской НФ?
Я вспомнил только игру Азрафэль по Ле Гуин, в 2008 или 2009, кажется. В НФ мы играем в основном по Буджолд (а ее очень любят именно толкиенисты, никак не сформулирую, что же там общего), Звездным войнам, Фоллауту. В последние годы стали появляться игры по Стругацким, но на ограниченную аудиторию. Из больших игр по Толкиену 2008 года, например - "Белерианд: Северный предел" и "Апокриф: Север". В этом году намечается не совсем камерная "454: Завтра была война". Мне кажется Толкиен важнее для российских РИ, по следующим причинам: 1) глубочайшая проработка мира со множеством сюжетов (из перечисленных авторов НФ я что-то подобное могу припомнить только у Азимова, но там все фрагментарно); 2) игротехника и восприятие мира: ну сложно играть в НФ в подмосковном лесу, и даже пансионат недостаточно имитирует звездолет! Тут виртуальная реальность нужна, наверное; 3) множество смыслов и идей у Толкиена. В НФ все опять же более фрагментарно. Сообщение отредактировано: Yasko, Sep 14 2011, 09:19 AM -------------------- Правила существуют для того, чтобы их соблюдать
|
Юра |
Отправлено
#77
|
[информация] |
QUOTE(Yasko @ Sep 14 2011, 01:18 PM) Мне кажется Толкиен важнее для российских РИ, по следующим причинам: 1) глубочайшая проработка мира со множеством сюжетов (из перечисленных авторов НФ я что-то подобное могу припомнить только у Азимова, но там все фрагментарно); 2) игротехника и восприятие мира: ну сложно играть в НФ в подмосковном лесу, и даже пансионат недостаточно имитирует звездолет! Тут виртуальная реальность нужна, наверное; 3) множество смыслов и идей у Толкиена. В НФ все опять же более фрагментарно. На мой взгляд перечисленные причины вторичны. Есть классики НФ помимо Азимова с весьма значительной проработкой мира. В пример приведу Питера Гамильтона, цикл "Пришествие ночи". Да, языков для своего мира он не разрабатывал, но в плане играбельности там все весьма хорошо. По крайней мере не встает вечного вопроса "во что играть младшим людям?". С антуражем, в общем, тоже проблем не возникает - пансионат при достаточном декорировании весьма впечатляет, не хуже хорошего антуража на полевой игре по фэнтези. Да и не вся НФ только космические корабли, есть планеты и т.д. Т.е. с точки зрения играбельности есть достаточно много фантастики, которая является отличным материалом для игры. Но в смысле важности, "знаковости", культовости в смысле влияния на РИ-сообщество, Толкиен явно вне конкуренции. Сообщение отредактировано: elraen, Sep 14 2011, 10:10 AM |
Corsair |
Отправлено
#78
|
[информация] |
QUOTE(elraen @ Sep 14 2011, 02:09 PM) Т.е. с точки зрения играбельности есть достаточно много фантастики, которая является отличным материалом для игры. Но в смысле важности, "знаковости", культовости в смысле влияния на РИ-сообщество, Толкиен явно вне конкуренции. Я с тобой согласен, но только для первой половины 90х. Именно Толкиен нас в наибольшей степени "запустил". Но к тому, что вообще такое ролевая игра, и особенно к тому, что творится в человеческих головах, гораздо больше приложили усилий западные фантасты. Я имею в виду, что как инженеры человеческих душ именно для ролевиков. -------------------- ivan@oborot.ru
|
Yasko |
Отправлено
#79
|
[информация] |
QUOTE(elraen @ Sep 14 2011, 01:09 PM) На мой взгляд перечисленные причины вторичны. Есть классики НФ помимо Азимова с весьма значительной проработкой мира. В пример приведу Питера Гамильтона, цикл "Пришествие ночи". Да, языков для своего мира он не разрабатывал, но в плане играбельности там все весьма хорошо. По крайней мере не встает вечного вопроса "во что играть младшим людям?". С антуражем, в общем, тоже проблем не возникает - пансионат при достаточном декорировании весьма впечатляет, не хуже хорошего антуража на полевой игре по фэнтези. Да и не вся НФ только космические корабли, есть планеты и т.д. По Младшим людям - согласен. Возможно, я недооцениваю последние игры в пансионатах, не попал на них. Но все же, если книги этих авторов важны, для формирования личностей ролевиков или чего-то другого, были ли игры по ним? -------------------- Правила существуют для того, чтобы их соблюдать
|
pasha |
Отправлено
#80
|
[информация] |
QUOTE(Yasko @ Sep 14 2011, 12:18 PM) Вопрос к участникам дискуссии: а были ли хоть сколько-то крупные игры (возьмем планку 150 человек) по книгам перечисленных классиков американской НФ? Не знаю, как насчет крупных игр - но вообще бывают. По "Дюне" играли неоднократно, по "Гипериону" тоже. "Мир-кольцо" Hold&Gold - в эту же копилку. Однако вопрос правильный - такое впечатление, что НФ не склонно создавать свой собственный игровой мир, поскольку законы НФ-мира обычно не входят напрямую в противоречие с физическими законами нашего мира (грубо говоря, проще допустить, что кто-то изобретет антигравитацию или телепортацию - чем допустить, что в нашем мире внезапно начнет работать магия). А для игры нужен именно игровой мир - а не просто интересный сюжет. Поэтому фэнтези для игр более продуктивно, чем НФ. Буджолд в данном контексте - приятное исключение. |
     |
Упрощённая версия | Сейчас: 28th May 2024 - 02:55 PM |