Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Вопросы по правилам поведения и проживания.

[gl]

Гости (см. пункт 1) имеют право на
- посещение мероприятий КомКона, проводимые в воскресение, а также проведение мероприятия по заранее согласованной с орг. комитетом заявке
Тем самым получается что гости имеют право посещять конвент только в воскресенье? В другие дни, например в субботу, они будут нарушать правила?

4. Участники (гости) обязаны
- соблюдать общепринятые нормы поведения в общественных местах
Согласно действующему законодательству в общественных местах запрещено употребление любых алкоголесодержащих напитков, включая пиво.
Я правильно понимаю что тем самым на Комконе введен сухой закон?

Обязательным для гостей является условие покинуть дом отдыха вечером в разумное время.
Для меня "разумное время" - примерно 02:30, т.к. до этого мы с друзьями обычно плодотворно общаемся. Будет ли сочтено это время разумным службой безопасности? Если нет - то какими критериями определения разумности времени будет руководствоваться СБ?

Сообщение отредактировано: gl., Feb 14 2008, 12:51 AM

[Nuci]

Здравствуйте!

1. Извините, опечатка на сайте. Исправим.
2. Нет, на конвенте не введен сухой закон.
3. Нет, 2:30 время не разумное. Спасибо большое за уточнение. Мы вывесим подробное описание на сайте.

С Уважением
Владимир Молодых

[gl]

2. Нет, на конвенте не введен сухой закон.

Тогда может быть придать и этому пункту правил более корреткный вид/формулировку?

[Nuci]

Какую корректную формулировку вы имеете в виду? Мне кажется, что такое понятие как "общечеловеческая норма" нельзя формализовать. Например, если выписать списком, что можно, а что нельзя - всегда найдется пункт, который забыли внести.

[gl]

Какую корректную формулировку вы имеете в виду? Мне кажется, что такое понятие как "общечеловеческая норма" нельзя формализовать. Например, если выписать списком, что можно, а что нельзя - всегда найдется пункт, который забыли внести.

Нужно писать или "соблюдения норм и законов РФ по поведению в ощественных местах, за исключением запрета на употребление слабоалкольных напитков" или мы получаем декларированный на бумаге сухой закон на нарушение которого всем наплевать.
И если охрана кото-то попрет за пьянку тут же потечет по поводу того что "все равны, но явно некоторые более равны чем остальные".

Если такая формулировка не устраивает - скажи чем, подумаю как сделать красивее/официознеею

[Nuci]

Проблема в понимании, мне кажется, в том, что "общепринятые нормы поведения в общественных местах" не равно тождественно "соблюдения норм и законов РФ по поведению в ощественных местах".

Если формально брать законы РФ, то, видится мне, там кроме слабоалкогольных напитков, много чего найти можно.

[gl]

Проблема в понимании, мне кажется, в том, что "общепринятые нормы поведения в общественных местах" не равно тождественно "соблюдения норм и законов РФ по поведению в ощественных местах".

Если формально брать законы РФ, то, видится мне, там кроме слабоалкогольных напитков, много чего найти можно.

Я как то считал что общепринято соблюдать законы государства в котором находишься ;)
Или декларируется что КомКон - территория где законы допускается соблюдать частично?

По идее надо или декларировать что территория пансионата - общественное место со всеми вытекающими, или придумывать другой термин во избежании недопонимания.

Что же до нарушения законов РФ на конвентах... На текущий момент единственное что на них регулярно нарушается - это налоговое законодательство, и переодически - правила пожарной безопасности, и случаются разнообразные кражи.
В остальном пока вроде все пристойно.

Да, еще вопрос - "общепринято" в какой среде? Что-то мне подсказывает что для хиппи, членов дворянского собрания, панков, рабочих с завода, байкеров, докторов наук "общепринятые" среди них нормы будут очень разными... ;)

[Nuci]

Мы так же считаем, что общепринято соблюдать законы государства в котором находишься.

Нет. Такого не декларируется.

Логика мне стала понятна. "Общепринятные нормы" действительно, при некотором подходе можно отождествить с законодательством РФ. Попробуем переформулировать.

По поводу нарушения законов на конвентах - уверяю, нарушений там значительно больше, причем речь идет не именно о КомКоне. Но не думаю, что разумно подробно писать об этом здесь, в открытом доступе.

Когда мы говорим "общепринято", то, естественно, имеем в виду среду, в которой находимся сами.

[glanka]

у меня один ужасно важный вопрос: где можно курить на коне (для проживающих)?

[gl]

По поводу нарушения законов на конвентах - уверяю, нарушений там значительно больше, причем речь идет не именно о КомКоне. Но не думаю, что разумно подробно писать об этом здесь, в открытом доступе.

Про КомКон я и не говорю, хотя бы потому что "свечку не держал".
Про те, на которых был - а что там еще кроме перечисленного мной бывало? Любопытно просто, естественно я не прошу имен и мест.
А, ну да, торговлю наркотой забыл, так это уже какой год и пока никого не поймали. :(

Когда мы говорим "общепринято", то, естественно, имеем в виду среду, в которой находимся сами.

Увы, сред слишком много. Общепринятое в высоконравственной среде ЗЛ для многих является абсурдом... Более того, многие даже не знают что общепринято в ЗЛ...

[Nuci]

1. Примеры нарушений - ответил личным сообщением.

2. Увы. Но я имел в виду более обширную среду. Все наше ролевое движение. И ещё раз, понятно, что словосочетание расплывчато. Но чётко формализовать что делать можно, а что нельзя пока не представляется возможным.

[gl]

Увы. Но я имел в виду более обширную среду. Все наше ролевое движение. И ещё раз, понятно, что словосочетание расплывчато.

Риторический вопрос - пресловутые "Ястреба" и "Грибные эльфы" относятся к ролевой среде или нет?
Если нет - то почему ;)

Но чётко формализовать что делать можно, а что нельзя пока не представляется возможным.

Что мешает взять за основу правила, например, Зиланта? В них это в достаточной степени удалось.
Не думаю что орги Зиланта будут против, да и разрешения спросить не сложно.

Опять же - разбор конфликтных ситуаций может идти или формально и четко по закону/правилам или по схеме: п.1 оргкомитет всегда прав. п.2 если оргкомитет не прав - см. п.1.
Иначе во всех остальных случаях получаем правым того, у кого больше различных рычагов давления на ситуацию.

[Nuci]

Риторический вопрос - пресловутые "Ястреба" и "Грибные эльфы" относятся к ролевой среде или нет?

Зависит от периода времени. Как я понимаю, в случае с Грибными до 1999 точно входили. Далее не обладаю полнотой информации. Сейчас нет. Так как не участвуют в качестве участников в мероприятиях и жизни сообщества. Важнее то являются ли их поступки нормой? Ответ - очевидно нет. Проверяется, например, опросом стандартного члена сообщества - "Вот такие-то поступки - общеприняты ли в нашем сообществе?"

Что мешает взять за основу правила, например, Зиланта? В них это в достаточной степени удалось.

Какие это? Те, которые читал я, с моей точки зрения не полны, а потому хуже чем общая фраза. Соответственно, их несовершенство и мешает взять их за основу.

Опять же - разбор конфликтных ситуаций может идти или формально и четко по закону/правилам или по схеме: п.1 оргкомитет всегда прав. п.2 если оргкомитет не прав - см. п.1.

В каких-то ситуациях, естественно, все формально. В каких-то по п.1.

[gl]

Важнее то являются ли их поступки нормой? Ответ - очевидно нет. Проверяется, например, опросом стандартного члена сообщества - "Вот такие-то поступки - общеприняты ли в нашем сообществе?"

Дык опять те же грабли - где взять определение "стандартного члена сообщества"? ;)
Это всё к тому, что из правил должно _однозначно_ следовать что можно, а что - нельзя, или хотя бы только то что нельзя.
Сейчас же это ни разу не однозначно.

Кстати, на играх в СПб Грибные в прошлом сезоне появлялись и играли.
Замечу, если они хотят играть - это весьма достойные игроки.

Какие это? Те, которые читал я, с моей точки зрения не полны, а потому хуже чем общая фраза. Соответственно, их несовершенство и мешает взять их за основу.

Последние сходу не нашел (хотя плотно не искал), поищу вечером, пришлю на email как найду.
upd:
http://zilant.konvent.ru/00253/
http://zilant.konvent.ru/00276/
http://zilant.konvent.ru/00330/

Вот тебе еще для изучения весьма грамотно написанные правила: http://sibkon.org/index.php?page=35

Не могу сказать что на мой взгляд они идеальны, но при их применении к реальности непонимание возникало крайне редко.

В каких-то ситуациях, естественно, все формально. В каких-то по п.1.

В результате получается что всё равны, но некоторые равнее.
Как следствие с высокой вероятностью просто Вася Пупкин за покидание территории в качестве гостя в 22:01 имеет все шансы остаться без 5000р, а большой друг кого-то из орг.комитета имеет все шансы договориться и в 23:00.
Не, я понимаю что на практике так регулярно и бывает, но НАФИГА это изначально закреплять в правилах?

Кто то из древних и мудрых японцев (хоть убей забыл кто) как-то сказал "когда я попадаю в другую страну я не смотрю сколь справедливы законы в этой стране, я смотрю на сколько они выполняются".
Я понимаю что "строгость законов Российской Империи всегда компенсировалась необязательностью их исполнения", но похоже появился хороший способ увидеть на сколько этот принцип соотносится с "высокими идеалами чести и порядочности" ЗЛ. ;)

Сообщение отредактировано: gl., Feb 18 2008, 03:55 PM

[gl]

Какие это? Те, которые читал я, с моей точки зрения не полны, а потому хуже чем общая фраза.

http://zilant.konvent.ru/00253/
http://zilant.konvent.ru/00276/
http://zilant.konvent.ru/00330/

Вот тебе еще для изучения весьма грамотно написанные правила: http://sibkon.org/index.php?page=35

Не могу сказать что на мой взгляд они идеальны, но при их применении к реальности непонимание возникало крайне редко.

[marti]

Курить можно, если мне не изменяет память, в специально отведенных курилках с урнами на выходе из корпусов...

[Nuci]

А, эти бумаги я читал. Я считаю, что они значительно хуже для решения спорных ситуаций с участниками чем их отсутствие, т.к. они не охватывают всего спектра конфликтов. Соответственно, всегда можно сказать, что "про это вы ничего не запрещали".

В нашем случае непонимания пока ни разу не возникало. Однако, я прекрасно понимаю, что если ты задашься целью доказать, что оно возникнуть может, то у тебя получится. Вопрос, насколько и зачем оно тебе надо?

Сообщение отредактировано: Nuci, Feb 18 2008, 05:06 PM

[Nuci]

В первый раз ты этот вопрос задала сегодня в 3:31. К моему глубокому сожалению, мы не в состоянии всегда отвечать на вопросы столь быстро. Так вышло, что мы не роботы и не сидим в сети постоянно.

Как уже ответила Марти, курить можно, в специально отведенных курилках с урнами на выходе из корпусов.

[Nuci]

Дык опять те же грабли - где взять определение "стандартного члена сообщества"?

Нигде.

Это всё к тому, что из правил должно _однозначно_ следовать что можно, а что - нельзя, или хотя бы только то что нельзя.
Сейчас же это ни разу не однозначно.

Да. Но, к сожалению, такие правила пока для конвента не написаны. Приведенные тобой ссылки это подтверждают.

Кстати, на играх в СПб Грибные в прошлом сезоне появлялись и играли.

Отлично. И что?

Замечу, если они хотят играть - это весьма достойные игроки.

Странный критерий. Но твое право.

Не могу сказать что на мой взгляд они идеальны, но при их применении к реальности непонимание возникало крайне редко.

У нас пока непониманий не возникало.

В результате получается что всё равны, но некоторые равнее.

Можешь привести с КомКона конкретные примеры?

Как следствие с высокой вероятностью просто Вася Пупкин за покидание территории в качестве гостя в 22:01 имеет все шансы остаться без 5000р, а большой друг кого-то из орг.комитета имеет все шансы договориться и в 23:00.

Есть какие-то конкретные примеры с КомКона или из истории жизни оргкомитета КомКона?

Не, я понимаю что на практике так регулярно и бывает, но НАФИГА это изначально закреплять в правилах?

В том-то и дело, что нельзя никогда писать тех правил, которые потом будешь
нарушать. В приведенных тобой правилах ЗилантКона нарушаются многие пункты.

Я понимаю что "строгость законов Российской Империи всегда компенсировалась необязательностью их исполнения", но похоже появился хороший способ увидеть на сколько этот принцип соотносится с "высокими идеалами чести и порядочности" ЗЛ.

У тебя есть что-то конкретное предъявить "Золотым Лесам"? Где именно мы нарушили законы, как оно соотносится с нашими идеалами или нет. Звучит довольно оскорбительно. Но, быть может, со стороны лучше видно, а мы в своем глазу бревна не замечаем. Приведи, пожалуйста, примеры. Мы постараемся исправиться, если где ошибаемся.

[glanka]

Курить можно, если мне не изменяет память, в специально отведенных курилках с урнами на выходе из корпусов...

Ура!!! Спасибо большое, что ответили!!!:)