IPB
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
 
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Разница культур

Morgein
post Root
Jul 30 2009, 08:30 AM
Отправлено #1

[информация]
Давно хотелось задать этот вопрос, но как-то времени не было (и была надежда, а вдруг кто отпишет?smile.gif)

Уважаемые игроки, которым удалось поиграть в разницу культур -поделитесь впечатлениями!

Лично я ехала играть именно в это и именно в это-то я и поиграла. И открыла для себя ту вещь, которую в обычной жизни я как-то пропускаю мимо ушей, испытывая лишь глухой внутренний протест - мне не нравится, когда приезжают и навязывают свою культуру.

По итогам игры наиболее удачно у нас (ацтеков) вписались французы, как люди более простые и коммуникативные (да, я тут узнала о 4 (!) богах франчтеков - Христек, сиу Мария, Дьявол и Морские Котики (последним надо молиться только в воде)) Минимальное навязывание своей культуры при максимальном принятии (или минимум - лояльности) нашей. Наименее вписались - религиозно нетерпимые (и во многом - невежливые) испанцы.
Почему невежливые? Ну, уход отца Бальтазара посреди священной для нас игры в Тлачтли, с прошествием мимо Императора и его семьи и полным игнором последних вежливым никак не назовешь.
А откровенный разговор о захвате золота прямо у дворца? Типа "было бы нас побольше - золотишко бы прямо сейчас схапали", который перевел находящийся рядом француз?
(очень напоминает ситуацию, когда чуркестанцы на рынке хают проходящих мимо русских, думая, что те не понимают язык).

Короче, вывод-то самый закономерный - чем уважительнее ведешь себя в гостях, тем лучше прием.
Но есть и еще один вывод, лично мой и может не самый закономерный.
Эта игра дала мне шанс посмотреть на нашу европейскую культуру со стороны. Просто отключиться от нее и посмотреть иначе. И что я увидела?
(выводы ацтечки)
1. Европейцы погрязли в самоуничижении. Как нам сразу сказал отец Бальтазар (ИМХО - зря сказал) - европейцы считают себя от рождения нечистыми (греховными). Это распространяется на все, включая непонятное неприятие своего тела как греховного.
- Наш народ (ацтеки) ни разу не считал себе греховным и радовался жизни (вполне признавая тело во всей его красоте).
2. Европейцы не знают, как правильно молиться Богам (или Богу). При том, что Бог у них один, собраться и выяснить, как ему правильно угождать они так и не смогли. Вместо этого они убивают друг друга.
- Дичь. Если не знаешь, как правильно угождать Богам, надо собраться Старейшим и решить. Собственно, есть большой шанс, что Боги сами покарают того, кто творит что-то неправильное, и остальные увидят, что так поступать было нельзя. Но в любом случае - за это нельзя убивать целый народ.
3. Лицемерное отношение к смерти. Многие готовы убить ради золота (или другой безделушки), но при этом сами боятся умирать. Священник франчтеков, о котором нам сказал его соплеменник, что он хочет умереть на Тено-теокалли (Верховной пирамиде), когда мы ему предложили это устроить, испугался и отказался.
-Боязнь умирать самому при готовности убить других - это лицемерие.

Это три самых важных вещи, которые я отметила в культуре людей, пришедших с Востока. Но были и хорошие моменты.
- Белые люди (многие) готовы работать.
- Белые ушли из своей земли, ибо там творилось беззаконие и неправильность (магуа).
- Белые (в разговоре со мной) признавали, что убивать за золото - неправильно, и не одобряли своих соотечественников (люди потенциально готовы к исправлению).
- У них хороший врач (Парацельс), значит, они талантливы в мастерстве исцеления, а помимо этого - в умени делать красивые и полезные вещи.
- Они, как и мы, ценят и любят свои семьи - семья для них это очень важно (помню боль англитека, когда я рассказала ему, что его мать могут отвести на теокалли, а женщины его семьи отданы воинам).

В-общем, впечатление двоякое. Лично для меня - люди другой культуры могут придерживаться ее в своем ареале обитания, уважая законы окружающих и не вынося ее за рамки своей колонии.
Взаимодействие хорошо больше в техническом плане - лекарства, выплавка стали, постройка кораблей и мореходное дело...так оно, в общем, на игре и получилось - товарообмен + обмен опытом.

Но мне интересно мнение остальных игроков, которые поучаствовали в культуровзаимодействии (не только с нами, но и с североамериканцами).

Сообщение отредактировано: Morgein, Jul 30 2009, 09:06 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Миша
post Root
Jul 31 2009, 10:19 AM
Отправлено #2

[информация]
Да, у нас тоже получилось поиграть в "другую культуру, другую этику". Я имею в виду ирокезов. Сильно отличающиеся от европейских понятия воинской доблести, принципы построения иерархии в обществе, взгляды на ценность собственной жизни, на семью... Самым непонятным при общении с европейцами казались две вещи: почему они стыдятся собственного тела и всего, что с ним связано, и зачем им те мелкие блестящие кружочки, которые они так ценят и называют "деньги". При общении с ацтеками самым непонятным казалось, почему даже их великие воины не пытаются сопротивляться, когда их жрецы приносят их в жертву (почему-то их жрецам вообще очень мало кто пытался сопротивляться, хотя жрецы совсем не касались могучими и страшными).
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Аджантис
post Root
Jul 31 2009, 10:28 AM
Отправлено #3

[информация]
Отличный отчет, было очень интересно прочесть! Спасибо.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
NightRaider
post Root
Aug 1 2009, 05:50 PM
Отправлено #4

[информация]
>Священник франчтеков, о котором нам сказал его соплеменник, что он хочет умереть на Тено-теокалли (Верховной пирамиде), когда мы ему предложили это устроить, испугался и отказался.
-Боязнь умирать самому при готовности убить других - это лицемерие.

предположу, что речь обо мне.
1. Я не знаю, какой мой соплеменник пожелал другому французу смерть на алтаре, которую я уже успел пронаблюдать на примере испанца. С отрезанием конечностей и вырезанием внутренностей.
возможно, это почетно, но мне так не казалось.
2. я час как высадился в Новом свете и меня сопровождал мой брат и несовершеннолетний племянник за которого я нес ответственность перед своей сестрой (в т.ч. по жизни).
3. у меня были определенные планы на рост моего влияния в колонии и если получится, то среди индейцев. красивая смерть на алтаре туда никак не входила.

поэтому, я никак не принима. ваше обвинение в лицемерии. свои обещания я выполняю. но за обещания (притом весьма странные) других - ответственности не несу.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Эстэль
post Root
Aug 2 2009, 10:50 AM
Отправлено #5
[информация]
О! Хорошая темка! Мне, к счастью, удалось понаблюдать за разницей культур (исключая Англию и Шотландию), причём в некотором смысле с двух точек зрения.

Итак. Мысли по этому поводу.
Роль первая. Испанская знать. Причём сдвинутая на вере.
0. Про прекрасную благословенную Испанию рассказывать не буду, решим, что это очевидно.
1. И, замечу, главное!!! Врагов всегда проще ненавидеть на расстоянии. Т.е. иметь убеждения, что ацтеки - изверги, до которых ещё недопёрло, что живут они на испанских землях и всё их золото принадлежит нашему Филиппу 2му (а наши конквистодоры всего лишь их, неразумных, об этом оповещают) и жизненно необходимо вырезать Наварру только за то, что они протестанты, очень легко, пока не понимаешь, что перед тобой стоит тоже человек, и не дай Бог, достойный, вызывающий симпатию.
2. Мысль до посещения Нового Света: ацтеки - безжалостные убийцы, кладущие на алтарь своих же соплеменников, льющие кровь честных католиков. У них жуткая вера, повязанная на крови и жестокости, их боги похожи на монстров и наших бесов. Сами туземцы тоже иногда напоминают нечистые силы.
Во время посещения: ацтеки - честные и достаточно справедливые. У них развитая культура. Их боги действительно похожи на бесов. Лица и тела просто раскрашены, а не носят клейма нечистых сил.
Туземцами в прошлых представлениях оказываются индейцы.
3. В Нидерландах все работают. Развитие экономики - главная задача. Это обсуждается везде и не зависимо от ситуации. Даже во время развлечений. Впрочем, англичане на них тоже похожи. Менее идеалистичны. Специфично относятся к большой политике.
4. Французы вызывают противоречивые чувства. Очень сложно поставить грань, когда их более лёгкое отношение к жизни переходит во грех. Не имеют ряда запретов. В отличие от нидерландцев, они в основном развлекаются. Заговорить с французом о делах и политике в порядки сложнее (при условии, что это не являлось целью встречи). Более гибкая система ценностей. Во многом было заметно по французу-исследователю из Нового Света: он проще влился в среду ацтеков и весьма неплохо там себя чувствовал. А главное, вообще хоть как-то пытался найти общий язык и подружиться с ЯЗЫЧНИКАМИ.
5. Знать Англии в конец распустилась: привечают пиратов, их нравы и этикет ужасны.

Роль вторая. Очень бедное испанское дворянство (можно считать, просто горожанка). Сестра давно в Новом Свете, пишет письма о культуре ацтеков, их языке. Общая позиция: они хорошие. Соответственно, позиция героини чуть ли не противоположная первой роли.
1. Европа погрязла в грязи, крови и противоречиях. Постоянные воины (речь же идёт о Испании). Плюс болезни и т.п. - то что, априори было исторически, но не отыгрывалось.
2. Вера не менее жестока, чем в Новом Свете. Одно ауто дафэ чего стоит! Религиозные воины - чистой воды безумство, мешающее нормальным людям работать и процветать. Постоянные битвы высасывают из государства деньги и ресурсы, которые можно было бы пустить на что-то более полезное. Плюс наши покалеченные солдаты.
Инквизиция - отдельная песня.
Бог, складывается ощущение, где-то далеко и, возможно, находит время только для благородных особ. Все остальные могут выкручиваться, как хотят.
3. В Испании весьма жестокие развлечения. Та же коррида. (Мучают животное, иногда достаётся тореодору). И это типа очень ВЕСЕЛО.
4. Огромная разница между социальными слоями. Осознать её справедливость весьма сложно. Монархи - личности чуть ли не мифические, к которым подобает относиться как к святым или того круче. Они могут с тобой сделать что угодно. Просто так. Ибо не тебе, ничтожному, оценивать их великие помыслы.
5. А теперь Новый Свет. Чисто, солнечно. Всё утопает в роскоши и золоте. Все люди близки к оценке "счастливые".
6. Нет такого социального неравенства. И ладно, среди своих же! Девчушку из народа, с которым воюют (с нашими колониями отношения были самые негативные из всех), можно считать, даже неблагородную, император сажает подле себя, обеспечивает протекцию (замечу, во время предполагаемой резни с моими же земляками), принцессы относятся чуть ли не как к равной, одаривают, объясняют, что такое поведение в порядке вещей, а император не будет заморачиваться какими-то мелочами ряда лишних правил по этикету, т.к. ему нужно заботиться о процветании своей страны.
7. Люди очень образованы, прекрасная культура. Развлечения намного мягче и гуманнее.
8. Убийства носят религиозный характер. Оказывается, умереть на пирамиде - большая честь, потому что СМЕРТИ НЕТ и ты продолжишь своё существование в мире Солнца, рядом с богами. Люди не греховны и почти равны богам. У них взаимообмен. (насколько приятнее в такое верить!!!) Убивать и причинять зло - плохо. Любая жизнь ценна. Эта мысль донесена до всех и по городу ходить БЕЗОПАСНО.
9. Почти все работают. Даже знать. Кажется, только принцессы не занимаются таким трудом.
10. Ацтеки дружелюбны. Они готовы идти на контакт с другими культурами. Могут позволить выкупить себя из рабства честным турдом. По большому счёту миролюбиво относятся к колонистам.
11. Испанцы - негодяи, которые мало того, что сами у себя жить нормально не могут, так ещё и плывут в этот чудесный мир и пытаются его разрушить, поглощённые своими идеями и алчностью. Они лживы и двуличны. Из всех колонистов только им нельзя доверять. Там, где появляются испанцы, льются невинная кровь и царит насилие. (круто отличается от мнения первой героини)

Сообщение отредактировано: Эстэль, Aug 2 2009, 10:55 AM


--------------------
Аделина Маргарита Франциско-Гордо (и, как выяснилось, Альба), секретарь королевы Испании
Маргарита, сестра Бланки (кабак в испанской колонии)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Хоттабыч
post Root
Aug 2 2009, 01:06 PM
Отправлено #6

[информация]
По представлениям и впечатлениям моего второго персонажа (в Новом Свете, после смерти в Европе):
Здешние дикари - видимо, поголовно разбойники, если безобразия их доходят до того, что для обороны от них местная администрация вынуждена даже привезенных в колонии галерных рабов, в том числе буйных, тут же освобождать и рекрутировать в солдаты (об этом я сужу по собственной судьбе). При встрече с ними (я видел только ацтеков) эти подозрения не только полностью подтвердились, но и обросли подробностями: человеческая, христианская жизнь для них не имеет никакой ценности, они добивают раненых, даже не беспокоясь о том, готовы ли эти раненые предстать перед Богом (лично мне повезло успеть перед смертью исповедаться и получить отпущение). Что такое "милосердие", "героизм", "доблесть" (в европейском понимании) - им неведомо, война для них - это не честный рукопашный бой, а стрельба издали, победа - не принятие капитуляции противника, а кровавая оргия. Я так думаю, что лучше было не заниматься этой дурацкой идеей создания колонии в Новом Свете, и не трогать этих диких туземцев, а предоставить их самим себе, Богу, который воздаст им по справедливости, и испанцам, которые помогут им побыстрее с Ним встретиться (ну, кроме тех, кого, может быть, удастся наставить на путь истинный, что, мне кажется, вляд ли).

А с точки зрения конкретно меня, а не моего персонажа, респект всем, кто играл индейцев, я, например, не чувствую себя в силах вжиться в роль, менталитет которой настолько отличается от европейского.


--------------------
Если на вас напал водолаз - выдернуть шнур, выдавить стекло.

Шекспир, кто бы он ни был, не станет писать пьесы - это фамилия потомственных воителей (потрясаюший копьем) (с).

Уважаемые мастера, если на вашей игре нужно морское чудище - обращайтесь :-)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Aver
post Root
Aug 4 2009, 09:43 AM
Отправлено #7

[информация]
Мы, английская колония Роанок, изначально ехали играть в том числе в разницу культур. И ира у нас удалась на все сто. Неожиданным стал лишь решеный ритм и методы, которыми некоторые индейцы приводили нас на "знакомство с культурными особенностями".

Наша семья была добрыми пуританами, бежавшими в Новый Свет в том числе, чтобы строить тут свое общество, свободное от многих предрассудков. Но при этом мы не были мессионерами, активными проповедниками и так далее.

Отлично получилась разница между племенами. Первый осмысленный контакт у нас произошел с сиу, с которыми мы великолепно поиграли в разницу культур, языковой барьер и разницу мировоззрений. При этом мы искренне их жалели, считали добрыми, но не дожившими до просвещения. Более того, некоторые аспекты религии си дали нам возможность считать, что их вера несет некоторые семена истинного учения, просто неверно истолкованного. Короче, здесь был варианат "встречи культур". Если бы не определенные обстоятельства, то диалог бы, я уверен, расширился и окреп.

Айтеки. Тоже великолепная и самобытная культура. Безусловно, дикари, безусловно, варвары, но на более высоком уровне развития. Если суи у нас ассоциировались с народом, только ожидающим, что им укажут верный путь, то ацтеки, безусловно, путь этот отринули. После того. как я побывал на пирамиде во время жертвоприношения, у персонажа была игровая истерика, ему до конца дней снилась эта кровь. Ну плюс девушки наши тоже, говорят, вполне успешно пообщадись с местнымиsmile.gif

Ирокезы - огрубленный, военизированный вариант культуры сиу. Плюс алсолютно непонятное европейцу представление о воинской чести. Тоже забавно.

Короче, вем спасибо за столкновение культурsmile.gif

Искренне, Гарольд Тайлер


--------------------
Воин выиграет бой-дипломат решит исход войны.

Это НАШ город!
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Хоттабыч
post  Reply to Aver
Aug 4 2009, 10:27 AM
Отправлено #8

[информация]
QUOTE(Aver @ Aug 4 2009, 12:43 PM)
Наша семья была добрыми пуританами
*


Ох... Мне, католику, совершенно непонятно, как это пуритане могут быть добрыми tongue.gif .


--------------------
Если на вас напал водолаз - выдернуть шнур, выдавить стекло.

Шекспир, кто бы он ни был, не станет писать пьесы - это фамилия потомственных воителей (потрясаюший копьем) (с).

Уважаемые мастера, если на вашей игре нужно морское чудище - обращайтесь :-)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
jonyel
post Root
Aug 4 2009, 04:49 PM
Отправлено #9

[информация]
да, отличная тема smile.gif ехала изначально играть в иную культуру. получила то, что хотела на все 100, некоторые вещи получила бонусом smile.gif спасибо.
по разнице культур отрефлексировала интересные вещи. как человек, выросший в культуре все же европейской, но вживающийся в культуру ацтеков.
изменение угла зрения. изменение отношения ко всему происходящему. если для меня-евпропейца (игрока, до игры) жертвоприношения всегда были подобны извращениям, то для меня ацтечки совершенно поменялся ракурс. жертвоприношение - великая честь и счастье. совсем не то, что казни.
стала понимать очень многое, в том числе некоторые исторические ситуации...
по сути, пытки и аутодафе гораздо ужаснее, чем самое страшное жертвоприношение ацтеков. жертвоприношение - избранность, великая доля, аутодафе - наказание через страдание, насилие, медленная пытка. тем не менее, европейцы относились к публичным казням почти как к шоу. ацтеки же при совершении обряда радовались за "жертву" и впадали в священный трепет. так что физически похожие действия - полная противоположность друг друга по сути. и то, нашёлся бы кто-нибудь в европе, кто бы искренне хотел на костёр?

некий катарсис настиг меня уже в воскресенье, на пути в мастерку. проходя мимо Франции, я обнаружила горы мусора, битых стёкол (потом только до меня дошёл смысл вопроса европеек, нет ли у нас стёкол на дорогах). "ну конечно, это же ЕВРОПА" тут же мне подумалось... вот так вот... в такой вот "европе" мы с вами и живём...

разница культур с индейцами была тоже очень ощутимой. лично я их воспринимала как дикарей. правда, несколько высокомерно к ним относилась.
испанцев - как врагов (слишком много в них было лжи), прочих европейцев - как очень подозрительных типов. даже желания не возникало с ними общаться (ну за очень редким исключением), потому что - ну о чем с ними можно общаться то? всё зло от них. ага, и стёкла на траве...
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Джура
post Root
Aug 5 2009, 03:31 AM
Отправлено #10

[информация]
Как представитель племени сиу, контактировавшая в том числе и с английской колонией Роанок, меньше всего понимала следующую вещь. Странные европейцы показывали нам четырехконечную штуку с изображением мертвого человека и говорили, что это их Вакондо. Зачем же они принесли нам мертвого Вакондо, если Вакондо в принципе умереть не может?

Европейцы казались нам бледными, болезненными и очень смешными. Поначалу. Когда добрые пуритане менялись с нами едой и искали общий язык. Их все время приходилось защищать - то от ацтеков, то от наших братьев ирокезов. В общем, дети малые, неразумные.
Когда же эспаньолас вырезали подчистую ни в чем не повинную глисску колонию, мне они стали казаться чем-то вроде злых детей. Ведь дети не понимают, что можно делать, а что нельзя, и никогда не задают себе вопроса "А зачем я это делаю?" И поэтому дети злы.
И еще им зачем-то нужен был бесполезный желтый металл, который нельзя было есть, и в хозяйстве никак не используешь. И из-за этого металла они были готовы убивать и грабить. Мы видели, что гадкий желтый металл приносит одно только горе, поэтому на всякий случай выбросили его в реку. Надеюсь, водные маниту не прогневались на нас.

Апофеозом "детскости" стала последняя партия инглезе. Странные мальчики (одного из них звали Бен Ган), которые как полоумные хохотали, когда мы пытались предупредить их об опасности, исходящей от ацтеков, и страстно желавшие увидеть Эльдорадо. Причем это была радость странного ребенка, желавшего сломать свои игрушки, а не радость свободного человека, увидевшего Заповедную Землю. Таким людям нельзя доверять тайны, их нельзя приобщать к своей культуре, их вообще, по-хорошему, стоит отшлепать по голой попе и отправить домой.


--------------------
Это мой город.

Хао, уаугнуки!
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
jonyel
post Root
Aug 5 2009, 03:45 PM
Отправлено #11

[информация]
про жёлтый металл да smile.gif
когда испанцы пришли к нам с пушкой, они выглядели довольно агрессивно, мы ждали, что сейчас что-нибудь будет происходить, может даже будут нападать... но вместо этого они полезли на развалины древней пирамиды и стали нам показывать какой-то спектакль. затащили туда крест, стали что-то кричать. мы всё ждали, свалятся они внутрь или нет, пирамида старая, разваленная, там живут духи и обитают жрицы, там полно ловушек и лабиринты, колья и шипы... свалиться не свалились, но полезли сами. как потом оказалось, как раз за жёлтой рудой. ясно дело, что некоторые оттуда никогда не вышли.
мы толком ничего не поняли, что они нам сказать хотели своим спектаклем. но вечером наши жрецы собрались и решили, что пирамиа все таки была осквернена, посему необходимо колонию испанцев таки вырезать...
а вот их белое железо нам понравилось. не такое пластичное, как золото, красоты из него не наделаешь, зато практичное и звонкое
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 28th March 2024 - 08:08 AM