Версия для печати темы

Автор: gleb Dec 7 2008, 02:45 AM

я тут, вероятно, буду делать еще один фехтовальный турнир, хотел вот обсудить некотрые вопсроы

- основной проблемой, как многие, наверное, знают является судейство.
мне приходит в голову только один путь решения, помимо естественного "повышать квалификацию судей" - съемка с возможностью судьи быстро просмотреть замедленный вариант записи. ну, правда не знаю, как там тексталитовую палку будет видно - есть идеи еще какие?

- второе, очень много зависит от оружия - у кого оптимальней, тот молодец.
Это как-то по-дурацки, с одной стороны, а с другой - не хочется допустить ситуации, когда "бойцы отличаются цветом щита". Разделение "колющие-рубящее" хорошее, но имеет недостаток: разделение нечеткое. Я считаю, что нужно добавиьт пункт про вес на длину клинка, положения центра тяжести, общий вес и все такое. Подумать, какое оружие реально колющее, а какое реально рубящее. есть, может быть, еще какие-ниубдь предложения?


- кстати, из той же темы вопрос: как вы считатете, нормально ли использование вторго оружия против человека, который дерется одним?
то есть:
1. допустимо ли?
2. стали бы вы так делать?
я вот думаю, что 1. допустимо, но иногда это плохо и стремно.
2. я лично так бы делать не стал. вообще, не люблю, когда мое оружие строго лучше, чем у оппонента, выигрывать при таком раскладе куда менее радостно

Автор: Nuci Dec 8 2008, 10:13 AM

Вроде как практика показывает, что все видно. Если есть 2 камеры на противоположных углах. Самое главное, чтобы были камеры, операторы и возможность быстро просмотреть все.



Уверен, что чем больше вводить параметров, тем больше будет спорных ситуаций.
ИМХО вот каких трех критериев достаточно:
1. Ограничение по максимальной длине на оба клинка.
2. Органичение по весу на единицу длины в обе стороны. Чтобы не было удочек и костоломов.
// факультативно// 3. Наличие исторического прототипа, который как раз мог бы колоть и рубить. Т.е. исторический прототип только колол/рубил/и то и то - то и клинок участника делает только это же. Нет исторического прототипа - клинок не допускается.
Если эти правила один раз объявить и затвердить, то вскоре все участники озабоченные получением себе максимального приемущества получат примерно равные клинки. Или я что-то путаю?




Опять неоднозначный вопрос. Так например, если противник выходит с длинной шпагой, а у меня только короткий палаш, то принципиальной проблемы взять к нему баклер или дагу я не вижу. Если же наоборот, у противника короткий палаш, а у меня шпага и я к ней беру ещё и дагу, то получается совсем не четко. Т.е. по пунктам
1. ИМХО в общем случае допустимо.
2. Зависит от ситуации.
Решение я вижу в том, чтобы писать в правилах: либо "мы ожидаем на турнире бойцов с парным оружием или оружием-баклером", тогда те кто пришел с одним палашом сами должны понимать, на что идут. Так же как на турнир щит-меч если кто-то выйдет с баклером, то это его личная доблесть/проблемы, и никто не ждет, что его противник не заменит щит на баклер. Либо писать, что у нас турнир на клинковом оружие, вторая рука свободна.

Автор: Corsair Dec 8 2008, 10:39 AM

одно точно ясно - оружие должно быть либо колющее, либо рубящее. один из аргументов - если есть и колющее, и рубящее оружие, то заметная часть бойцов достаточно быстро начинает пользоваться именно им, и сама красота разделения исчезнет или сократится. турнир последнего Комкона это хорошо показал.

Автор: Corsair Dec 8 2008, 10:40 AM

а. либо другой вариант - такое оружие в отдельно уколе должно быть слабее рапиры, и в отдельно ударе - слабее сабли.

Автор: atan Dec 8 2008, 06:41 PM

когда?
на последнем в 5 часов в маске я не видел клинка противника - уж больно темно было

Автор: legate Dec 8 2008, 09:48 PM

как мне кажеться, неплохо было бы ввести понятие(точнее понятие есть, нужно его как-то сформулировать) опасного фехтования.
на дуэльных турнирах часто люди бывают без защиты, и, это мое лично мнение, должны быть какие-то границы у используемых примов фехтования-например, как мне кажеться, недопустима "рубка"-удары со все силы, с большим замахом, с целью в случае попадания нанести травму, причем вне зависимости от попадания в поражаемую или непоражаемую зону

Автор: Nuci Dec 9 2008, 03:02 PM

Увы, там где границы не формальны - границ нет. Турнир мероприятие азартное и даже адекватные люди, когда нет четких критериев могут устраивать тонны ругани, вступать в конфликты с организаторами и друг с другом и организаторами.

Автор: Kamili Dec 9 2008, 03:24 PM

На видео видно хорошо. Чем лучше носитель инфы - тем лучше качество. Я снимала на фотик, видно 100%, в пасмурную погоду.
Если по истории возможна пара (шпага и дага, катана и кодати), то - да. Победа зависит больше от мастерства фехтовальщика, чем от оружия.

Автор: Kamili Dec 9 2008, 03:25 PM

На видео видно хорошо. Чем лучше носитель инфы - тем лучше качество. Я снимала на фотик, видно 100%, в пасмурную погоду.
Если по истории возможна пара (шпага и дага, катана и кодати), то - да. Победа зависит больше от мастерства фехтовальщика, чем от оружия.
В пылу азарта контролировать удары вряд ли получится.

Автор: gleb Dec 10 2008, 11:51 AM

ну, где-нибудь так в феврале. вообще, буду зал искать. соответственно, можно ожилдать некоторого оргвзноса на оплату аренды

Автор: gleb Dec 10 2008, 11:57 AM

Поясни пожалуйста свою мысль: ты предлагаешь сделать часть оружия только колющим, а часть только рубящим? такой вариант, я думаю, плохой, так как обедняет технику. И потеря красоты на этом больше, чем на отсутствии абсолютного разделения.
Тем не менее, я считаю, что идея разделения очень правильная. на последнем комконе была одна из возможных адекватных реализаций: в частности, попадение рубящим ударом шпагой в корпус не являлось смертельным.

Автор: gleb Dec 10 2008, 11:59 AM

Так это же и плохо с позиции разнообразия

Автор: Nuci Dec 10 2008, 03:41 PM

Думаю, что не плохо.
Т.к. все равно остаются
1. очень длинная шпага
2. шпага дага
3. шпага баклер
4. пара клинков
5. сабля/палаш - дага
6. сабля/палаш - баклер
Все под максимальное приемущество.

Автор: Корум Dec 10 2008, 06:30 PM

Про индивидуальную защиту.
Неплохо бы в перспективе разработать базовый обязательный комплект защитного снаряжения для фехтовальных турниров. Скажем, усилить стандартную фехтовальную маску вваренным каркасом на манер волчьих ребер и стальной налобной пластиной, может, чото придумать для защиты задней части черепа, набивной или кожаный колет, легкая скрытая пластиковая защита на суставы и ракушка. А то неприятных прецедентов ИМХО хватает.

Автор: gleb Dec 11 2008, 12:12 AM

Это очень бы круто, но, я думаю, при нынешенм уровне активности бойцов в области приобретения масок, проолдовленные и стоящие в три раза дороже маски будут расходиться не слишком быстро.
Кроме того, проблема может возникнуть при увеличении веса маски.
Кроме того, я бы купил лучше хорошую маску на 1500н, а не прокачанную на 350н при плюс-минус равной цене

Автор: gleb Dec 11 2008, 12:15 AM

ну так это более-менее все варианты и есть)

Автор: Корум Dec 11 2008, 01:19 AM

Ну, дык, спортивную культуру надо прививать. И разрабатывать более-менее единый стандарт защитного снаряжения для дуэльного фехтования. Для тяжёлого фехтования есть же определённый свод правил и требований к личному защитному снаряжению, почему в случае с дуэльным фехтованием не так?

Автор: Корум Dec 11 2008, 01:27 AM

Вдогонку. Таки используем более тяжёлое и травматичное оружие, чем для спортивного фехтования. Почему же требования к защите такие же, как для спортивного фехтования? Маски проминаются мощными как колющими, так и рубящими ударами (вспоминаем пассажи Блэки на данную тему), про защиту корпуса в правилах упоминается лишь "обязателен нагрудник для девушек". Может, стоит что-то изменить?

Автор: Corsair Dec 12 2008, 11:57 AM

1. относительно тяжести защиты
тут есть просто две принципиально разные позиции, и стоит просто определиться, какой следовать:
- либо признать, что да, утяжеление дуэльной боёвки состоялось, надо начинать подгонять под это снаряжение (как это произошло с вытесненным железным т.н. ролевым фехтованием);
- либо решить, что, всё-таки, стоит развивать культуру и этику дуэльного соперничества, и не херачить со всей дури. Если бить более-менее аккуратно, то колет, чуть более плотный, чем спортивный, вполне обеспечивает защиту. как и обычная маска. с шеей только надо что-то придумать.

я лично голосую за второй вариант, но, как это ни цинично звучит, определяющим в данном случае является мнение организаторов турниров - какие правила они будут применять, так всё и будет. если на турниры будут продолжать допускаться люди в полном набивняке и железных шлемах, которые будут брать баклер и немедленно переводить поединок в традиционное "щит-меч", значит развитие пойдёт по пути утяжеления снаряжения.

2. про колющее и рубящее.
Глеб, я имел в виду, что у колющего оружия должен быть серьёзно ослаблен эффект от рубящего удара, и наоборот. Допустим, только в качестве примера, не в виде рекомендации - удар саблей отрубает конечность, а удар шпагой наносит лёгкую рану.
И, если вводить оружие, которое умеет и колоть, и рубить, то оно должно быть по обоим видам повреждений слабее, чем основное, и сильнее, чем второе. Попробую "распутать" :-) Палаш должен колоть слабее, чем рапира, но сильнее, чем сабля.

Автор: atan Dec 14 2008, 04:43 PM

т.е. вводить более широкую градацию степеней тяжести ранений?
не два, как сейчас это принято: "ранение" и "смертельный удар"

Автор: gleb Dec 15 2008, 12:23 AM

очень тяжело судить. без автоматики не факт, что возможно вообще.

Автор: gleb Dec 15 2008, 12:34 AM

[quote=Corsair,Dec 12 2008, 03:57 PM]
1. относительно тяжести защиты
тут есть просто две принципиально разные позиции, и стоит просто определиться, какой следовать:
- либо признать, что да, утяжеление дуэльной боёвки состоялось, надо начинать подгонять под это снаряжение (как это произошло с вытесненным железным т.н. ролевым фехтованием);
[QUOTE]- либо решить, что, всё-таки, стоит развивать культуру и этику дуэльного соперничества, и не херачить со всей дури. Если бить более-менее аккуратно, то колет, чуть более плотный, чем спортивный, вполне обеспечивает защиту. как и обычная маска. с шеей только надо что-то придумать.[/QUOTE]
не знаю с чем это связано. может быть действительно с некоторой этикой существующей в ролевом сообществе, с инстинктом выживания вида, что ли, но со всей дури по незащищенному человеку почти никогда не хреначат. или хреначат сильно, но аккуратно. синяков полно, это точно, но серьезней не бывает, как правило.

[QUOTE]
если на турниры будут продолжать допускаться люди в полном набивняке и железных шлемах, которые будут брать баклер и немедленно переводить поединок в традиционное "щит-меч", значит развитие пойдёт по пути утяжеления снаряжения.
[/QUOTE]
Железным шлемам отказать однозначно. они, как минимум, от колющег в гла не защищают, как правило. Набивняки тоже можно отменить.

[QUOTE]
2. про колющее и рубящее.
Глеб, я имел в виду, что у колющего оружия должен быть серьёзно ослаблен эффект от рубящего удара, и наоборот.

[/quote]
Ну, за счет разных зон это сделано. вот, шпага на комконовском убивала колющим в бедро.
За счет разных очков - тяжело. судить, в первую очередь. можно подумать над этим.

Автор: gleb Dec 15 2008, 12:35 AM

А маска с усиленной шеей, раковина, скрытая пластиковая защита локтей-коленей чем не стандарт?

Автор: gleb Dec 15 2008, 12:41 AM

На счет более травматичного не уверен.
пассажи блэки на тему масок не помню.
маска на 1500н уж точно не прошибается. подозреваю, что и железным мечом ее расфигачить сложно.
Что касается защиты корпуса - тут есть потенциальная опасность коющих, не знаю как правильно поступить. тяжелая травма известная мне - одна. вот как раз блэки ломал ребро - я, правда, точно не знаю обстоятельств, даже не уверен, что это был колющий.
Да и чего греха таить: совсем безопасный спорт теряет невосполнимую часть драйва. хотя, конечно, я не имею ввиду действительно опасные для здоровья травмы, такие как травмы глаз или паха, например. тут безопасность - безоговорочный плюс и ни о каком драйве речи не идет.

Автор: atan Dec 15 2008, 01:40 PM

собственно и я о чем

сам я использую колющие, хоть и нечасто. например, завершающий выпад после серии рубящих. на последнем турнире было тяжело себя сдерживать, были хорошие для того моменты

и кстати более поддерживаю развитие этики, а не утяжеление защиты
кстати, если страшно за ребра, есть такие штуки (для скрытого ношения):
http://www.ray-sport.ru/safety1.php
(кроме последнего . кстати, у третьего еще и шея немного прикрыта)
и там же для девушек
http://www.ray-sport.ru/prodimg/shh51.jpg

т.е. на мой взгляд оптимальный путь - легкая броня + этика фехтования

а чтобы помять даже стандартную маску на 350 тоже надо нехило захерачить, за такое можно и дисквалификацию

Автор: atan Dec 23 2008, 07:08 PM

вот еще интересная вещь

http://forum.manor.ru/viewtopic.php?f=306&t=23756

Автор: Корум Dec 23 2008, 07:15 PM

Более чем интересная. Уже хочу нечто в этом роде.