IPB
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Еще одна рецензия на ВЭ, Взгляд с вершины белой башни

Jolaf
post  Reply to Аджантис
Jul 16 2010, 10:46 PM
Отправлено #21

[информация]
QUOTE(Аджантис @ Jul 16 2010, 05:57 PM)
локация ЛИБО должна быть полностью игротехнической, ЛИБО полностью игровой, и никакого смешения

Да, согласен. Это ещё важнее.

User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
a_macduff
post  Reply to Jolaf
Jul 19 2010, 08:33 AM
Отправлено #22
[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jul 16 2010, 06:35 PM)
Спасибо, МакДуф. Мне тоже казалось, что так всё и было, но сам я видел очень мало, а прочие отзывы меня почти разубедили. Спасибо.

Единственное, с чем я не соглашусь - это с оценкой игротехничности Мордора. На мой взгляд, всё ровно наоборот - Мордор заигрался, причём с самого начала. И правильное решение - не делать его игровым, но наоборот, полностью игротехническим.
*



Всегда пожалуйста.

Насчет игротехнического злого зла. - У меня есть такой опыт как мастера и игрока. На нашей "Испани-1937" (мастера Лустберг, Раймон, Шимус (Эгиль) и я) у нас были фашисты, т.е., немецкие фашисты, воевавшие за франкистов и чинившие кругом злое зло, а также очень красные комиссары, воевавшие за республику и творившие злое зло на той стороне. - Всё это со всеми прелестями фашизма и сталинского коммунизма: доносы, подлоги, клевета, расстрелы, вышинская/геббельсовская риторика, стукачество, поиски врагов и шпионов и пр. - Все фашисты и гэбистыми были игротехническими персонажами, но пощады поэтому же не было никому. Это было жёстко, но никто не "переехался". Пачку доносов и дел (накопилась огромная) после игры торжественно сожгли. Но это был реальный пресс на сознание, так что это была не романтика интербригад, а настоящая гражданская война в Испании с двумя злыми злами с разных сторон.
В этом случае "злые" игротехники себя оправдали.

Но в игре по Толкуину, где дело не ограничивается тремя эсэсовцами и тремя комиссарами, всё сложнее. На мой взгляд, Саурон, темные майа, некоторые орки д.б. игротехниками того же рода, что я описал выше. Они не должны воплощать какую-то генеральную линию на победу светлых сил и всеобщий оптимизм. У Толкина зло в итоге уступает, потому что оно зло и наказывает само себя, потому что злу претит всякая человечность, честность, радость. Зло самоослеляется. Поэтому глубокая внутрення жизнь Мордора должна бы быть построена на очень недобрых принципах - что-то очень похожее на полицейское государство. Тогда б, наверно, было б чем заняться внутри, а потом уж вылезать масштабно наружу. Что-то схожее с фашистской Германией, которая с 1933 по 1939 шесть лет копила силы и занималась "упорядочением" внутренней жизни, а потом поперла на весь мир железным катком. И была куча обманутых, запуганных и задуренных как среди немцев, так и среди других народов, и не только среди народов стран Оси.
Моргот склепал орков с уже извращенной природой, но он и Саурон поддерживали это извращение, "вдохновляли" своей черной волей.

Сообщение отредактировано: a_macduff, Jul 19 2010, 08:40 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Amdir
post  Reply to a_macduff
Jul 19 2010, 09:30 AM
Отправлено #23

[информация]
QUOTE(a_macduff @ Jul 15 2010, 12:16 AM)
Что здесь не удалось? – Все говорят про недоданные 2-3 дня мира. Да, любая эпопея – это буквально война и мир. Первого было куда как много, второго мало.
*



a_macduff, интересная рецензия - прочитала с удовольствием. wink.gif

Как представитель Летописных Чертогов Нуменора (то есть игрок, ехавший на игру не вонзаццо, а заинтересованный в мирном игровом времени), поддерживаю мнение насчет нахватки этого самого мирного времени.
Вероятно также,что механизмы, связанные с моделированием культуры, при более длительном мирном времени сработали бы лучше и эффективнее.


--------------------
Зачем жечь мосты, когда их можно просто развести?.. (с)
Нечего на лучника пенять, коли рожа не закрыта! (с)перто :Р
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Amdir
post  Reply to Nuci
Jul 19 2010, 09:38 AM
Отправлено #24

[информация]
QUOTE(Nuci @ Jul 15 2010, 05:54 PM)
У нас это работало на 100%
*



Ага))
У нас сначала никого вообще не заставишь жениться, а потом случилась паника, что некуда вторыми ролями выпускать. smile.gif Ведь кого-то явно приходилось второй ролью впихивать в семью не только что поженившейся паре (как, вроде бы, по правилам), а в прописанную до игры семью, потому что больше некуда!


--------------------
Зачем жечь мосты, когда их можно просто развести?.. (с)
Нечего на лучника пенять, коли рожа не закрыта! (с)перто :Р
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Amdir
post  Reply to Jolaf
Jul 19 2010, 09:39 AM
Отправлено #25

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jul 16 2010, 05:35 PM)
Единственное, с чем я не соглашусь - это с оценкой игротехничности Мордора. На мой взгляд, всё ровно наоборот - Мордор заигрался, причём с самого начала. И правильное решение - не делать его игровым, но наоборот, полностью игротехническим.
*



Заигрался, причем местами не в Толкиена. aq.gif

А делать ли тёмный блок игровым или игротехническим - зависит от целей, которые ставит перед собой МГ.
В данном конкретном случае соглашусь - удобнее для мастеров был бы игротехнический.

Сообщение отредактировано: Amdir, Jul 19 2010, 09:41 AM


--------------------
Зачем жечь мосты, когда их можно просто развести?.. (с)
Нечего на лучника пенять, коли рожа не закрыта! (с)перто :Р
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Аджантис
post Root
Jul 19 2010, 10:11 AM
Отправлено #26

[информация]
И какими местами?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Анжей
Jul 19 2010, 12:41 PM
Отправлено #27

[информация]
Ну кстати по мне так делать в Мордоре "отделы пропоганды" и прочие "департаменты" - излишний стеб.

Нередкий впрочем при делании Мордора насколько понимаю.

Ролеплей надо делать или уж где все реально так злые, или просто техи.
Ну и по мне так его адептам следует быть жестокими, эгоистичными, подозрительными и проч с сильным понижением общей эффективности.

Ну и чисто по мне так делать его с одной стороны весьма эффективным, с другой стороны регулярно намеренно допуская сливы - каким то лубочным он кажется что ли.
В этом вопросе я за спортивность smile.gif

Сообщение отредактировано: Анжей, Jul 19 2010, 12:44 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Аджантис
post Root
Jul 19 2010, 06:09 PM
Отправлено #28

[информация]
QUOTE
кстати по мне так делать в Мордоре "отделы пропоганды" и прочие "департаменты" - излишний стеб.

а в чем стеб то? у империи зла должна быть четкая структура, у любой империи она вообщем то должна быть. Как можно чего то захватывать или удрживать, если вокруг хаос?..


QUOTE
Ролеплей надо делать или уж где все реально так злые, или просто техи.
Ну и по мне так его адептам следует быть жестокими, эгоистичными, подозрительными и проч с сильным понижением общей эффективности.

не очень понял мысль. На этой игре Мордор добрым никак не был, и не был кавайным злом уж точно. Ну если отдельные пара человек где то провафлили, что вполне возможно. это случайность.

QUOTE
Ну и чисто по мне так делать его с одной стороны весьма эффективным, с другой стороны регулярно намеренно допуская сливы - каким то лубочным он кажется что ли.
В этом вопросе я за спортивность

поясни
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
Jul 20 2010, 07:42 AM
Отправлено #29

[информация]
QUOTE(Аджантис @ Jul 19 2010, 09:09 PM)
а в чем стеб то? у империи зла должна быть четкая структура, у любой империи она вообщем то должна быть. Как можно чего то захватывать или удрживать, если вокруг хаос?..
не очень понял мысль. На этой игре Мордор добрым никак не был, и не был кавайным злом уж точно. Ну если отдельные пара человек где то провафлили, что вполне возможно. это случайность.
поясни


Я согласен с Аджантисом, тут вполне уместны подразделения в духе Третьего рейха. Единственное, игра в бюрократическую волокиту -- это уже скатывание в стеб.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Аджантис
post Root
Jul 20 2010, 07:48 AM
Отправлено #30

[информация]
Да нет, никто специально в волокиту не играл. Это из-за неорганизованности возникало и не очень граммотного руководства части управленцов среднего звена.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Amdir
Jul 20 2010, 11:32 AM
Отправлено #31

[информация]
QUOTE(Аджантис @ Jul 19 2010, 09:09 PM)
На этой игре Мордор добрым никак не был, и не был кавайным злом уж точно. Ну если отдельные пара человек где то провафлили, что вполне возможно. это случайность.
*



Добрым не был. Однако, как мне кажется, толкиеновское зло какое-то... эммм... менее разумное что ли. Ну, типа умный Саурон (ну, еще темные майяр в некотором количестве), а остальные ему тупо и слепо подчиняются. Действия их жестоки и (отчасти как следствие излишней жестокости) - неэффективны.
То есть библиотека в Мордоре - это мило (мне понравилось, честно! я вообще за разумный темнятник wink.gif ), но это не очень Толкиен. mellow.gif
Отчасти интересно, это все же было запланировано или же относится к категории "провафлили"? unsure.gif
Представь себе, я (напомню - как представитель Летописных Чертогов) попадаю в Мордор и вместо, точнее кроме полчищ злобных орков вижу местных коллег по цеху, так сказать. ohmy.gif Ничего не осталось, как играть после этого вынос мозга на почве крушения стереотипов. Это Мордор если не "Черной Книги", то хотя бы "По ту сторону рассвета" - по миру, по мотивам, но все равно это уже не Толкиен!!!

Сообщение отредактировано: Amdir, Jul 20 2010, 11:33 AM


--------------------
Зачем жечь мосты, когда их можно просто развести?.. (с)
Нечего на лучника пенять, коли рожа не закрыта! (с)перто :Р
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
a_macduff
post  Reply to Amdir
Jul 20 2010, 01:53 PM
Отправлено #32
[информация]
QUOTE(Amdir @ Jul 20 2010, 03:32 PM)
Добрым не был. Однако, как мне кажется, толкиеновское зло какое-то... эммм... менее разумное что ли.
*



В одном из писем Толкин говорит об орках как о "пехоте вечной войны" - т.е., тупая разрушительная сила войны вообще как образ. - Не знаю, как это правильнее воплощать на игре - образ давящей массы.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Аджантис
post Root
Jul 22 2010, 10:19 AM
Отправлено #33

[информация]
Кстати, из еще одних плюсов игры и МГ - по костюмам была отличная идея у МГ касаемо обязательного конкретного элемента костюма для каждой народности. Действительно на игре можно было определить кто из племени другху, кто из всадников, а кто еще от куда.
Т.к. не все народности на столько ярко отличаются от любых других (типа гномов или эльфов), эта идея очень хороша.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Yasko
post  Reply to Amdir
Jul 22 2010, 12:28 PM
Отправлено #34

[информация]
QUOTE(Amdir @ Jul 20 2010, 02:32 PM)
Добрым не был. Однако, как мне кажется, толкиеновское зло какое-то... эммм... менее разумное что ли. Ну, типа умный Саурон (ну, еще темные майяр в некотором количестве), а остальные ему тупо и слепо подчиняются. Действия их жестоки и (отчасти как следствие излишней жестокости) - неэффективны.
То есть библиотека в Мордоре - это мило (мне понравилось, честно! я вообще за разумный темнятник wink.gif ), но это не очень Толкиен.  mellow.gif

Амдир, я не был в Мордоре и не знаю, как это было реализовано. Но точно известно, что очень многих Враг купил именно знаниями. Так что библиотеки и прочее должны быть.
И в ПТСР действительно неплохо показано, как могут выглядеть люди на службе Тьмы. Не в войске, а в высоких покоях с витражами.
А еще вспомни о том, что мы играли во Вторую эпоху, а не в Третью. Саурон еще может являться в прекрасном облике и править не только ужасом. Даже назгулов-призраков рядом с ним нет, а служат ему прекрасные гордые люди. В том числе нуменорцы.


--------------------
Правила существуют для того, чтобы их соблюдать
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Amdir
post  Reply to Yasko
Jul 23 2010, 07:51 AM
Отправлено #35

[информация]
QUOTE(Yasko @ Jul 22 2010, 03:28 PM)
Амдир, я не был в Мордоре и не знаю, как это было реализовано. Но точно известно, что очень многих Враг купил именно знаниями. Так что библиотеки и прочее должны быть.
И в ПТСР действительно неплохо показано, как могут выглядеть люди на службе Тьмы. Не в войске, а в высоких покоях с витражами.
А еще вспомни о том, что мы играли во Вторую эпоху, а не в Третью. Саурон еще может являться в прекрасном облике и править не только ужасом. Даже назгулов-призраков рядом с ним нет, а служат ему прекрасные гордые люди. В том числе нуменорцы.
*



Логически ты прав. И Мордор на игре мне понравился, кстати. smile.gif
Я просто неоднократно слышала фразу "это игра строго по Толкиену" - вот и прикопалась, потому что вышло не так строго, как, очевидно, хотелось.

Если красивое и умное зло все же было в оригинальных текстах, а я не в курсе, просветите меня, пожалуйста (и дайте ссылку на текст или указание на нужный отрывок нужной книги)! Хотя, насколько я помню, Вторая Эпоха подробно вообще не была расписана.


--------------------
Зачем жечь мосты, когда их можно просто развести?.. (с)
Нечего на лучника пенять, коли рожа не закрыта! (с)перто :Р
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
a_macduff
post  Reply to Amdir
Jul 23 2010, 10:53 AM
Отправлено #36
[информация]
QUOTE(Amdir @ Jul 23 2010, 11:51 AM)
Если красивое и умное зло все же было в оригинальных текстах, а я не в курсе, просветите меня, пожалуйста (и дайте ссылку на текст или указание на нужный отрывок нужной книги)! Хотя, насколько я помню, Вторая Эпоха подробно вообще не была расписана.
*



Прямо сейчас ссылку не дам (проще всего пройтись по сборнику писем), но Саурон, во всяком случае, во Вторую Эпоху, мог являться в виде прекрасном, умном и вообще, и об этом есть в "Акаллабэт", по-моему, во всяком случае, в той главе о Второй Эпохе, которая приложена к "Сильмариллиону". Саурон же после Войны Гнева типа сначала раскаялся и был прощен, а потом потихоньку взялся за старое. И в хрониках, приложенных к ВК, тоже есть. - Т.е., до поры до времени, пока чаша терпения не переполнялась, даже самое злое зло могло иметь привлекательный вид - чем больше оно замыкалось на зло, тем отвратнее становилось - и это концепция эстетики у Толкина есть в письмах (на самом деле, оригинально это концепция Канта, ну да ладно...) Но, теряя привлекательный облик, зло могло стать привлекательным через третьих лиц и охотно этим пользовалось.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jul 25 2010, 10:50 PM
Отправлено #37

[информация]
QUOTE(a_macduff @ Jul 19 2010, 11:33 AM)
Но в игре по Толкуину, где дело не ограничивается тремя эсэсовцами и тремя комиссарами, всё сложнее. На мой взгляд, Саурон, темные майа, некоторые орки д.б. игротехниками того же рода, что я описал выше.

То есть, ты согласен, что Мордор должен быть игротехническим?

User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jul 25 2010, 10:59 PM
Отправлено #38

[информация]
QUOTE(Анжей @ Jul 19 2010, 03:41 PM)
Ну кстати по мне так делать в Мордоре "отделы пропоганды" и прочие "департаменты" - излишний стеб.

Полностью согласен - если речь об игровом, а не игротехническом Мордоре.

Причин, почему мне это не нравится, две. Первая - имхо, очевидно, что никаких таких отделов у Саурона не было. Вторая - неправильные термины порождают неправильные ассоциации, которые неминуемо влияют на игру.

User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jul 25 2010, 11:00 PM
Отправлено #39

[информация]
QUOTE(Флоран @ Jul 20 2010, 10:42 AM)
Я согласен с Аджантисом, тут вполне уместны подразделения в духе Третьего рейха.

Я не спорю, можно сделать концептуальную игру, в рамках которой Мордор будет ассоциирован с Третьим рейхом. Или с КГБ. Или с татаро-монгольским игом. Но надо чётко понимать, что это именно авторская интерпретация, а не заданная автором аналогия.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
post  Reply to Jolaf
Jul 26 2010, 07:22 AM
Отправлено #40

[информация]
Погоди, но ведь это как раз авторская аналогия между орками и фашистами? Другое дело -- на игре она должна быть реализована без нарушения ткани мира.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 28th March 2024 - 10:20 PM