Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Монс Мег, Вынесено из «про артиллерию»

[Хоттабыч]

Вопрос, а в Шотландии знаменитая Монс Мег будет? Хотя бы в нестреляющем исполнении?

[Uri]

Вопрос, а в Шотландии знаменитая Монс Мег будет? Хотя бы в нестреляющем исполнении?

А кто в Эдинбург едет?
Монс Мег, мне кажется, должна присутствовать, хоть в каком виде.
Кстати, возможно ли для этого уникального орудия разрешить стрельбу несколькими снарядами за раз?
Ну, это так, в порядке бреда. =)

Сообщение отредактировано: Uri, Mar 24 2009, 10:48 AM

[Ukolov]

Нельзя. Можно одним большим.

[Хоттабыч]

Тогда это должен быть мяч, но не теннисный, а футбольный

[Uri]

Тогда это должен быть мяч, но не теннисный, а футбольный :D

=)
Честно говоря, не знаю, были ли у этого монстра преимущества в стрельбе перед обычными пушками 16-го века, но если были, то отыграть это можно или выстрелом сразу нескольких снарядов или увеличенной дальностью стрельбы.
Хотя футбольным мячом (с песком =) стрельнуть было бы неплохо =)

[Корум]

Тогда это должен быть мяч, но не теннисный, а футбольный

Вопрос: чем его кидать? Разве что Монс Мег будет большой спудзукой?

[Ukolov]

Давайте как нибудь без экстремизма обойдемся.

[Хоттабыч]

Честно говоря, не знаю, были ли у этого монстра преимущества в стрельбе перед обычными пушками 16-го века

Они сказывались, главным образом, при стрельбе по оборонительным сооружениям - энергия ядра за счет его массы больше, значит можно проломить более толстую стену. Да и сам пролом будет шире. А вот при стрельбе по живой силе премиуществ практически никаких - ядро бомбарды разрывает людей на куски там, где ядро обычной пушки всего лишь отрывает руки-ноги-головы, но ведь и этого достаточно, чтобы вывести бойца из строя. Это конечно если не стрелять картечью, но картечи на игре нет. Причем у бомбарды значительно меньше скорострельность и маневренность огня, я уж не говорю про "маневр колесами". Но, как бы там ни было, я тоже думаю, что Монс Мег должна быть: Эдинбург без нее - что Кремль без Царь-пушки.

[Uri]

Они сказывались, главным образом, при стрельбе по оборонительным сооружениям - энергия ядра за счет его массы больше, значит можно проломить более толстую стену. Да и сам пролом будет шире. А вот при стрельбе по живой силе премиуществ практически никаких - ядро бомбарды разрывает людей на куски там, где ядро обычной пушки всего лишь отрывает руки-ноги-головы, но ведь и этого достаточно, чтобы вывести бойца из строя. Это конечно если не стрелять картечью, но картечи на игре нет. Причем у бомбарды значительно меньше скорострельность и маневренность огня, я уж не говорю про "маневр колесами". Но, как бы там ни было, я тоже думаю, что Монс Мег должна быть: Эдинбург без нее - что Кремль без Царь-пушки.

Согласен. Но еще добавил бы что для корабля одно попадание из такой пушки должно быть фатально.

[Хоттабыч]

Согласен. Но еще добавил бы что для корабля одно попадание из такой пушки должно быть фатально.

Ё... О стрельбе из бомбарды по кораблям я как-то не подумал. ИМХО, "фатально" - не то слово. Вспоминается попадание из 8" пушки "Корейца" в японский миноносец... Если не ошибаюсь, во время 1й Мировой турки усандалили каменным ядром из бомбарды по английскому крейсеру, крейсер остался жив, но таки галеон - это не крейсер...

[alarik]

Ё... О стрельбе из бомбарды по кораблям я как-то не подумал. ИМХО, "фатально" - не то слово. Вспоминается попадание из 8" пушки "Корейца" в японский миноносец... Если не ошибаюсь, во время 1й Мировой турки усандалили каменным ядром из бомбарды по английскому крейсеру, крейсер остался жив, но таки галеон - это не крейсер...

комментирую сразу все сказанное.
1. это орудие стреляло не чугунными, а каменными ядрами. каменное ядро значительно легче чугунного, мощь этого орудия вполне сравнима с мощью 36 фунтовой пушки, стреляющей чугунным ядром.
2. лафет декоративный. такие орудия стреляли со стационарного, вкопанного в землю "лафета". поэтому попасть во что-нибудь, не прибитое гвоздями или не вкопанное в землю очень проблематично.
3. да, стрелять по кораблям можно. но предполагаю, что удача канониров должна быть для попадания запредельной или дистанция - пистолетной. в любом случае, эффект будет далеко не таким смертельным, как кажеться глядя на калибр - ядро-то каменное.

[Uri]

комментирую сразу все сказанное.
1. это орудие стреляло не чугунными, а каменными ядрами. каменное ядро значительно легче чугунного, мощь этого орудия вполне сравнима с мощью 36 фунтовой пушки, стреляющей чугунным ядром.
2. лафет декоративный. такие орудия стреляли со стационарного, вкопанного в землю "лафета". поэтому попасть во что-нибудь, не прибитое гвоздями или не вкопанное в землю очень проблематично.
3. да, стрелять по кораблям можно. но предполагаю, что удача канониров должна быть для попадания запредельной или дистанция - пистолетной. в любом случае, эффект будет далеко не таким смертельным, как кажеться глядя на калибр - ядро-то каменное.

Ну, во-первых, Монс Мег, по свидетельству шотландских историков стреляло и каменными (на 1,5 мили) и чугунными (на 0,75 мили) ядрами.
Каменное ядро для Монс Мег весит 180 кг, так что я бы не сравнивал с ним 36-и фунтовую пушку.

Лафет на фотографии - новодел, но "срисованный" со старинных чертежей и на основании резного изображения в воротах замка, насчет его функциональности, спорить не буду, прицеливаться из такой штуки и правда проблематично.

"в любом случае, эффект будет далеко не таким смертельным, как кажеться глядя на калибр - ядро-то каменное"

Ну, извините, каменное ядро, весом в 180 кг, влетающее на приличной скорости в борт корабля - это смертельно по умолчанию. Или вы думаете - отскочит? =)))

[Хоттабыч]

Кстати, немного про Монс Мег, точнее, про отношение к ней шотландцев:
"Монс Мег — большая старинная пушка, любимица шотландского простонародья. Она была отлита в городе Монсе, во Фландрии, в царствование Иакова IV или Иакова V Шотландского. Орудие это часто упоминается в финансовых отчетах того времени: мы постоянно встречаемся в них с ассигнованиями на сало для смазки жерла старой Мег (смазку производили, как это известно каждому школьнику, чтобы громче получался выстрел), на ленту для украшения ее лафета, на трубы, чтобы дуть в них, когда ее вывезут из замка и пошлют сопровождать шотландскую армию в далекий поход. После соединения королевств в народе очень опасались, что в довершение постыдного отказа от национальной независимости королевские регалии Шотландии и ее второй палладиум, Монс Мег, будут отправлены в Англию." (с) сэр Вальтер Скотт.

P. S.

Или вы думаете - отскочит? ))

Сообщение отредактировано: Хоттабыч, Mar 25 2009, 11:58 PM

[alarik]

Ну, во-первых, Монс Мег, по свидетельству шотландских историков стреляло и каменными (на 1,5 мили) и чугунными (на 0,75 мили) ядрами.
Каменное ядро для Монс Мег весит 180 кг, так что я бы не сравнивал с ним 36-и фунтовую пушку. 

ну, положим, не 180, а 136. по мощности - я имел ввиду воздействие на укрепления.
а насчет шотландских историков и чугунного ядра калибра 480мм - не поделитесь ссылочкой? а то на ненаучную фантастику смахивает немного.

Ну, извините, каменное ядро, весом в 180 кг, влетающее на приличной скорости в борт корабля - это смертельно по умолчанию. Или вы думаете - отскочит? ))

думаю - у него есть шанс развалиться и нанести просто большие повреждения (если, конечно, не повезет и оно не попадет на уровень ватерлинии, тогда упс). если _чугунные_ ядра испанцев часто разваливались при попадании в брта английских кораблей во время бытвы великой армады и английского флота, то известняк, из которого тесали каменные ядра, еще более этому подвержен. впрочем, даже если и не развалиться - то имеет приличный шанс пролететь насквозь, выйти со второго борта и оставить прелестную дыру))) это ж не гаубица, попадает не сверху вниз, чтобы оставить в днище замечательный кингстон. если не перебъет критические шпангоуты какие-то, или не одно из отверстий не окажется на уровне ватерлинии корабль вполне может выжить.

[Хоттабыч]

А действительно, интересный вопрос. Впрочем, чисто теоретический, поскольку в игре степень воздействия Монс Мег на корабли (если еще будет Монс Мег) всецело зависит от мастеров. Тем не менее, давайте прикинем... Если такое ядро (или достаточно большой его кусок) попадет ниже ватерлинии, то, полагаю, спорить не о чем - можно, конечно, успеть побросать за борт пушки и прочие тяжести, тогда, если не будет сломан киль, деревянный корабль имеет шанс остаться на плаву, но, думаю, всё-таки, что балласт его всё равно скорее всего утянет под воду. Потому что, чтобы выбросить балласт со дна трюма, команде за ним придется нырять - не могу себе представить, что на такую пробоину успеют наложить пластырь до того, как уровень воды в трюме возрастет до огромных значений. Предположим, что ядро попадет выше ватерлинии, но в шпангоут, бимс или мачту. Готов спорить, что сломает. Более того, думаю, что сломает и унесет. Тогда, помимо потери прочности набора корпуса, мне кажется, сама унесенная силовая часть должна выдрать кусок обшивки борта, который к ней прикреплен, со всеми вытекающими. Допустим, что, попав строго в шпацию, ядро сломает карлингсы верхней или промежуточной палубы - тогда они, думаю, сомнут палубу и выдерут кусок противоположного борта, возможно, вместе со шпангоутами, я уже не говорю, что пострадает продольная прочность корабля. Получается, что, чтобы корабль отделался при попадании из Монс Мег всего лишь парой новых пушечных портов (типа, шутка), нужно, чтобы ядро попало: 1. выше ватерлинии 2. в шпацию 3. между палубами. При его размерах, мне это представляется маловероятным, даже если стрелять прямой наводкой, то есть с малого расстояния, и строго с траверса. А если ядро расколется на куски (на нормальные крупные куски, а не рассыпется в порошок, возможность чего, я думаю, отстаивать никто не будет), то кораблю придется еще тяжелее, потому что, например, кусок в четверть ядра (например, 30 с небольшим кг) устроит разрушения не меньше, чем целое, а кусков-то будет уже несколько. Кстати, а куда полетит и что сломает, например, корабельная пушка, если в нее попадет такое ядро? В общем, шансы корабля выдержать Монс Мег мне кажутся не большими, чем были у тов. Марголина выжить при попытке застрелиться. Однако, выжил же, и даже сконструировал после этого отличный пистолет...

[Glorf]

Я поддержу Аларика в его скепсисе.

Шпация на кораблях 16 века маленькая - около 30-50 см. Корабли тогда почти целиком стостояли из шпангоутов. Именно отсюда забвный парадокс, когда чугунные ядра из испанских пушек просто раскалывались об борта английских фрегатов. Так что думаю, что при диаметре и материале ядра МонсМег она практически безопасна для корпуса корабля (ну только если это не утлая лодченка). Вообще пробить корпус при попадании в шпангоут очень трудно - там суммарная толщина обшивки и шпангоута больше метра может быть. Кроме того, шпангоуты рассчитаны на сильные воздействия снаружи=). Так что маленькое прочное ядро имеет куда больше шансов причинить вред.
Кроме того, страшно не само ядро, а его импульс, с которым судя по характеристикам МонсМег будут трудности.

Другое дело, что при пролетании ровно над палубой большое ядро может наворотить дел - им проще попасть в мачту (хотя я сомневаюсь, что бы такую дуру как МонсМег вообще разворачивали активно) ну и такелаж\паруса она конечно снесет. Кроме того, осколки могут сильно повредить экипажу на верхней палубе.

Сообщение отредактировано: Glorf, Mar 27 2009, 09:04 AM

[Хоттабыч]

Не соглашусь. Во-первых, метровая толщина обшивки+набора - это уже несколько более позднее время, 18й век. Во-вторых, простой расчет покажет, что при скорости 136 кг (примем эту оценку - она минимальная из вышеупомянутых) ядра в 200 м\с (я вот сомневаюсь, что ядро могло иметь меньшую скорость, и при этом улететь на полторы мили при небольшом угле возвышения - как уже написали тут, Монс Мег всё-таки не гаубица) энергия этого ядра составит 2.720.000 кг(м\с)2. Для сравнения, энергия снаряда 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 г. (760 м\с, 1,43 кг) - 412.984 кг(м\с)2, трехдюймовки обр. 1927 г. (262 м\с, 6,2 кг) - 212.796,4 кг(м\с)2, 76,2-мм дивизионной Ф-22 (690 м\с, 6,5 кг) - 1.547.325 кг (м\с)2, а 85-мм зенитки, той, что устанавливалась на СУ-85, Т-34-85 обр. 1944 г. и т. д. (800 м\с, 9,2кг) - 2.944.000 кг(м\с)2. То есть, мы видим, что энергия ядра Монс Мег сравнима с энергией снаряда, свободно бившего "тигры" в лоб. Только не говорите мне, что энергии, которой больше чем достаточно, чтобы проломить 100 мм крупповской брони, не хватит, чтобы пробить деревянный борт вместе со шпангоутом, даже если они в сумме имеют метровую толщину. Далее, как я уже написал выше, маленькие шпации при обстреле из Монс Мег только увеличивают опасность для корабля - выломанный шпангоут, прочно соединенный с обшивкой, скорее всего вырвет часть её. Ну и наконец, я думаю, попадание в мачту будет гораздо опаснее, если произойдет под палубой, т. е. внутри шпангоутной рамы - мачту-то сломает в любом случае, но так еще и бимс снесет, чего можнт и не случиться, если ядро попадет в нее над палубой, а то еще и киль может пострадать.

[Uri]

По поводу снарядов Монс Мег:

http://www.scribd.com/doc/2392333/Artiller...y-Manucy-Albert

"...Edinburgh Castle's famous Mons Meg threw a
19-1/2-inch iron ball some 1,400 yards (a mile is 1,760 yards), or a
stone ball twice that far."

Здесь написано что Монс Мег стреляла чугунным ядром на 1280 метров и каменным - на расстояние вдвое большее.


http://www.historyworld.net/wrldhis/PlainT...ParagraphID=fkc
"Cannon, during the next two centuries, become progressively larger. There are some impressive surviving examples. Mons Meg, dating from the 15th century and now in Edinburgh castle, could hurl an iron ball, 18 inches in diameter, as far as a mile."

В целом, источники путаются в показаниях касаемо диаметра снярядов (от 18 до 20 дюймов) и веса (от 138 до 181 кг), однако информация о чугунных ядрах проскакивает очень часто. В принципе, разумно предположить что чугунными ядрами этот монстр стрелять мог, но изготовить 18-20 дюймовое чугунное ядро - это уже проблема. А уж зарядить его в пушку - и вовсе занятие на полдня (но это возможно! когда Мухаммед II осаждал Константинополь, в его распоряжении была бомбарда "Базилика", стрелявшая ядрами весом 725 кг).

[Супермодератор]

Вынес в отдельную тему

[alarik]

Не соглашусь. Во-первых, метровая толщина обшивки+набора - это уже несколько более позднее время, 18й век. Во-вторых, простой расчет покажет, что при скорости 136 кг (примем эту оценку - она минимальная из вышеупомянутых) ядра в 200 м\с (я вот сомневаюсь, что ядро могло иметь меньшую скорость, и при этом улететь на полторы мили при небольшом угле возвышения - как уже написали тут, Монс Мег всё-таки не гаубица) энергия этого ядра составит 2.720.000 кг(м\с)2. Для сравнения,
...сравнима с энергией снаряда, свободно бившего "тигры" в лоб. Только не говорите мне, что энергии, которой больше чем достаточно, чтобы проломить 100 мм крупповской брони, не хватит, чтобы пробить деревянный борт вместе со шпангоутом,

насчет суммарной толщины - склонен согласиться с Глорфом, у меня точных цифр нет, но в этой области лично я ему верю (разумеется, толщина зависела от водоизмещения). по поводу же пробития этой толщины....
здесь есть одна ошибка. при сравнении голой энергии снарядов не учитывается то, что энаргия идет не только на сокрушение борта, но и на сокрушение снаряда (он же не просто так разваливается?) поэтому то, что достается борту намного меньше (предполагаю навскидку что раза в полтора-два) второй момент - энергия снаряда "бившего "тигры" в лоб" сосредоточена на поверхности в 85 мм (примерно) а энергия ядра ММ - в 480 мм, разница на порядок.
Развалившись же на небольшие куски (те, которые килограмм по 30) мы получим от ядра эффект "десяток пробоин некрупного размера", некоторые возможно под ватерлинией, это тяжело, но не так фатально, как дыра в полметра в днище... разумеется, то, что на палубах будет твориться - это писец, но никто и не утверждал, что корабль после этого должен остаться боеспособным, главное - его не порвет как ту грелку))