IPB
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Вопрос: политика и патриотизм

Jolaf
post Root
Jun 18 2009, 12:36 PM
Отправлено #1

[информация]
В текстах о Ремарке очень много отсылок вида "поганые захватчики топчут нашу землю", "умрём, но не сдадимся" и прочее. То есть, подразумеваются существенные политические, социальные и культурные различия между секторами и сильные пристрастия граждан к своему сектору, патриотизм, предвзятое, а то и враждебное отношения к представителям других секторов.

При этом суть этих различий, как корень патриотизма и враждебности, не очень просмативается. То есть, актуальны ответы на вопрос: "за что граждане, скажем, Ремарка, так любят Ремарк и ненавядят Ксион и Надежду?"

Понятно, что банальную ксенофобию никто не отменял, но с развитием общества, демократических ценностей, транспорта и т. п. ксенофобия должна быть гораздо слабее, чем сейчас (так же, как сейчас она гораздо слабее, чем в средние века и даже в XIX веке), и такие острые конфликты, как описано во вводных, одной ксенофобией, имхо, не объясняются.

Так же не очень понятна чудовищная, средневековая упёртость Ремарка и жестокость войск Федерации во время Штурма - в ситуации, когда исход войны был совершенно очевиден, корабли и колонии гибли один за другим, противопоставить войскам Федерации было совершенно нечего... то, что миллионы цивилизованных, образованных людей строем шли на безнадёжную смерть, не прибегая к переговорам, торговле, на худой конец бегству - удивительно и не укладывается в голове. Очень хочется комментария по этому вопросу.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
post  Reply to Jolaf
Jun 18 2009, 01:00 PM
Отправлено #2

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jun 18 2009, 04:36 PM)
Понятно, что банальную ксенофобию никто не отменял, но с развитием общества, демократических ценностей, транспорта и т. п. ксенофобия должна быть гораздо слабее, чем сейчас (так же, как сейчас она гораздо слабее, чем в средние века и даже в XIX веке), и такие острые конфликты, как описано во вводных, одной ксенофобией, имхо, не объясняются.
*


А насколько развит межзвездный транспорт?
Если время путешествия Ремарк—Ксион больше чем Россия—Америка XX века, то транспорт, можно сказать регрессировал с соответствующим углублением культурных различий.
Хороший пример — Дюна, где слабый межзвездный транспорт привел к возрождению феодального уклада жизни.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Askold
post  Reply to Jolaf
Jun 18 2009, 01:05 PM
Отправлено #3

[информация]
Умная Рика обещала всё-всё рассказать.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 18 2009, 01:05 PM
Отправлено #4

[информация]
QUOTE(Лео @ Jun 18 2009, 04:00 PM)
А насколько развит межзвездный транспорт?
Если время путешествия Ремарк—Ксион больше чем Россия—Америка XX века, то транспорт, можно сказать регрессировал с соответствующим углублением культурных различий.
Хороший пример — Дюна, где слабый межзвездный транспорт привел к возрождению феодального уклада жизни.

Собственно, в этом по сути и вопрос - что там с этим самым укладом жизни. Из вики непонятно, где именно на отрезке "Средневековье-Гиперион" находится тамошнее общество.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 18 2009, 01:05 PM
Отправлено #5

[информация]
Ништяк. smile.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
post Root
Jun 18 2009, 03:15 PM
Отправлено #6

[информация]
Я вот уже задавался подобным вопросом. Меня интересовало, насколько милитаристские традиции зашиты в общество Ремарка и будет ли в таком обществе пацифист изгоем. Рика сказала, что нет, но все это как-то не вяжется с историей на сайте. Хотя я с надеждой жду нашей с ней встречи.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Рика
post  Reply to Jolaf
Jun 18 2009, 06:27 PM
Отправлено #7

[информация]
Сейчас попробую все рассказать.

1. Ненависть к захватчикам.
Тут есть одно боооольшое исключение из правила. Сектор Ксион. Это реально чуждая культура и общество. Это действительно века изоляции и изначально культура неславянской западной европы. Поэтому все конфликты вызывают у обоих сторон недоумение типа " о_0 это же не люди!!!" Следствия - очевидны.

2. Уничтожение Ремарка, упертость ремаркцев в конфликте и еще кусочек о ненависти к захватчикам.
Все это проситекает из истории Директората. К сожалению, большинство фактов в энциклопедии относится к другому периоду истории.
Два очень важных факта: появление аристократии (привелегированная прослойка общества, которая отвоевала мир и поэтому все действительно ей обязаны) и расселение аристократии преимущественно по сектору Ремарк.
За 80 лет мирной жизни при Давидовиче появилась территория, население которой считает себя самым-самым - ведь это они победили в Войне. И, к сожалению, в законах их привелегии прописаны. И, к еще большему сожалению, эти люди могут за себя постоять.
И получается так. Есть мы, вот такие пафосные ремаркцы. Которые некогда отстояли само существование человечества. А вы, паршивые гражданские людишки, смеете об этом забывать?! Мы покажем вам, как надо жить! По нашему, по правильному! Точно так, как это спасло нас в Войне! Объединимся и стройными рядами пойдем к светлому будущему!
И эти замечательные вояки вдруг обнаруживают, что после смерти диктатора "окраинные миры" расползаются. А окраины - это как раз те самые отделенные нескольконедельными гиперпереходами сектора типа Надежды, Ганди...
Выросло новое поколение. На Ремарке его воспитывали историями из героического прошлого, словами, что всегда надо стоять на страже.
Не на Ремарке Война стала просто частью истории. Диктатура была понятна в период разрухи. А сейчас-то что? И люди хотели перемен. Им не нравилось жить по указке Ремарка - который при Давидовиче был столицей всея Директората.
Развал Директората на самоуправляемые территории неизбежен. Была достаточно невнятная Республика... но границы территорий и юрисдикций настолько непрописаны... а для Ремарка откол уже одной планеты есть факт уменьшения своей территории - территории Директората...
Надеюсь, так стало чуть понятнее?

Что было в 88.
Ремаркцы - военные крутые. И техника у них хорошая, и тактики, и стратеги замечательные. Но по сути это очень маленькая территория. И против объединенных сил они проигрывают. Так что когда всем надоело воевать и выяснилось, что только Ремарк продолжает мутить воду (еще бы, ведь тут какая-то Федерация, а их любимой Светлане Давидович не предложили стать Самой Главной, да и вообще...). И тогда все собрались и вдарили по Ремарку. И таки победили.

Что было в 89.
Про жестокость федералов.
1. Не стоит забывать, что в том числе с подачи Ремарка была уничтожена Алания. 2. Именно Ремарк последние несколько лет мутил воду. При огромном количестве "пограничных инцидентов", которые Ремарк не признавал боевыми действиями, и игнорируемых мирных договоров, не было гарантии, что в 90, 91 и далее уже внутри Федерации военные Ремарка ничего не устроят. Туда же тезис "Ремарк не сдается". Ремаркцы пренебрежительно относятся ко всем прочим жителям вселенной. Им гордость не позволит признать себя побежденными. Ведь это потомки тех, кто победил медузиан! Сдаваться - кому?! Этим?!! Нет, спасибо большое, уж лучше мы передОхнем. И радостно передОхли - все, кто был слишком горд, чтобы признавать себя побежденным.

3. Патриотизм и пацифизм.
Собственно, повторю свой тезис из переписки: "ремаркцы - тупые вояки" равносильно утверждению "русские - пьяницы", "молдаване - строители", "чукчи - тупицы".
В ремаркском обществе уважают кадровых военных. В ознаменование прошлых заслуг. Это - Защитники с большой буквы. Исторически, со времен Директората, именно военные были у власти (отчасти в этом корень проблем). Да, на Ремарке все, кто можно, носят форму (школьную, студенческую, чиновничью и пр.) Но почему это означает, что все они только и думают, аки самураи - где бы устроить войну и как бы побыстрее издохнуть, забрав с собой побольше врагов? Ремаркцы - нормальные, ткскзать, человеческие люди. Кто-то идет в армию, потому что престижно. Кто-то ни за что не пойдет, потому что это армия.

Уф.



--------------------
До выхода из гиперпространства осталось 5 секунд
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Рика
Jun 18 2009, 06:28 PM
Отправлено #8

[информация]
Переходы между секторами занимают от пары недель до бесконечности. В среднем речь идет о неделях.


--------------------
До выхода из гиперпространства осталось 5 секунд
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Salear
post  Reply to Jolaf
Jun 18 2009, 07:48 PM
Отправлено #9
[информация]
Моё скромное мнение:

Насколько можно судить, жители разных секторов образовывали свои, весьма закрытые, группы. Внутри групп никто не мешал формироваться своим идеологиям, что прямая дорога к их некоей уникальности, и противопоставлению остальным.

Наверное, отчасти это можно объяснить двумя вещами:
- низкая численность населения в секторах. Я не видел ни одного(!), где население превышало бы миллиард. А 10 миллионов это как Москва, и, как следствие, в секторах господствуют несколько городов примерно по 100 000 человек и мелкие посёлки по 10 - 1000 человек, наверное. Или пара мегаполисов.
- Отсутствие чёткой объединяющей силы, которая имела бы свои цели и волю эти цели навязывать остальным. Как следствие, в вышеупомянутых группах нет замещения локальных норм группы глобальными.

Эти утверждения кажутся мне взаимосвязанными, хотя и не напрямую.

А что до упёртости Ремарка, так это, как мне кажется, воля к борьбе, одна из самых главных вещей в любой войне. Сдача и признание поражения - это сдача и признание поражения: скорее всего будет идеологическая, культурная, материальная экспансия победителей, поменяется уклад жизни этой маленькой закрытой группы, посадят рулить марионеточное правительство и много ещё чего. Для человека, озабоченного построением своей жизни(и своих близких в той или иной степени) это не всегда приемлимо.


--------------------
One World, One Truth, One Reality.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Rica
Jun 18 2009, 07:53 PM
Отправлено #10

[информация]
QUOTE(Rica @ Jun 18 2009, 09:27 PM)
Сектор Ксион. Это реально чуждая культура и общество. Это действительно века изоляции и изначально культура неславянской западной  европы.

Можно поподробнее, культура неславянской западной европы - это Ксион? А все остальные что, славянские?

QUOTE(Rica @ Jun 18 2009, 09:27 PM)
Надеюсь, так стало чуть понятнее?

О да, спасибо.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 18 2009, 07:54 PM
Отправлено #11

[информация]
Да, понятно, спасибо.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Рика
post  Reply to Jolaf
Jun 18 2009, 08:26 PM
Отправлено #12

[информация]
Большинство территории Федерации имеет своим происхождением колонии EEF (http://wiki.farstars.ru/index.php/EEF ), то есть Восточно-Европейской Федерации. Из ее флота и сформировалась армия Давидовича.

Ксион - это бывшая исламская республика Франция smile.gif К сожалению, люди, прописывавшие этот сектор, регулярно меняются. В некоторый момент он исторически восходил к Греции, в некоторый - к Франции. В любом случае, корпорация "Ксион" ставила социальные и генетические эксперименты, в результате которых впоследствии сформировалось общество сектора Ксион - абсолютно закрытое, сурово кастовое и с очень слабым пониманием того, что такое "личное", будь то характер, работа или политические предпочтения.


--------------------
До выхода из гиперпространства осталось 5 секунд
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Rica
Jun 18 2009, 08:48 PM
Отправлено #13

[информация]
Да, стало радикально понятнее, спасибо. smile.gif

С Ксионом понятно, а что с Надеждой? За что мы их не любим? smile.gif


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jun 18 2009, 09:03 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Salear
post  Reply to Rica
Jun 18 2009, 09:14 PM
Отправлено #14
[информация]
Такие вопросы:

- В секторе Ремарк разве нет вполне логичного сращения военных и политических сил? Очень много уважаемых в обществе людей - военные, люди жесткие и жестокие, привыкшие управлять и умеющие это делать. Конкурировать с ними могут только такие же или лучше.

- Есть ли какие-нибудь механизмы отделения штатского правительства? Хотя, как мне кажется, подобное разделение было бы возможно только при военном контроле со стороны Федерации(которго, как я понял, нет).

- Является ли аристократия закрытым классом? Затруднено ли попадание простого ремарканца в высшие военные эшелоны(не поступит в академию по тем или иным причинам, неподготовлен морально и физически, не хватит денег на обучение и т.д.)?

- Не совсем понятен тезис, что кто-то не пойдёт в армию, потому, что это армия. Ведь, наверное, фраза "Ты не служил!", в секторе страшное оскорбление, и клеймо последнего сорта. Как уважаемый ремарканец будет вести дела с таким человеком? Как неслужившую ремарканку(прошу прощения, если назвал неправильно) возьмут в жёны?

- Проистекающий из предыдущего: Есть ли в секторе псевдовоенные государственные структуры, проводящие обучение и подготовку населения? Ведь возвращаясь к их численности сектора(10 млн. чел.) он врядли может позволить себе постоянную армию больше 10 - 20 тыс. человек. Поэтому всеобщая военная подготовка, совмещённая с штатской жизнью, кажется вполне логичным способом увеличить численность вооружённых сил.


--------------------
One World, One Truth, One Reality.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Рика
Jun 19 2009, 08:56 AM
Отправлено #15

[информация]
1. Военные и политика.
За какой период времени? До 89 было полное сращение. После - пожалуй, тоже... но... там приходили новые люди... а все старые пассионарии - бывшие военные.
Вообще показателен факт, что в Парламент Ремарка после Штурма лет так 30 не попадали милитаристы. Их просто прокатывали на всенародном голосовании. А вот бывшие военные, настроенные на просто рост/развитие сектора - запросто.
ЗЫ: этот вопрос не имеет отношения к пространству игры.

2. Про какой период речь? И про которое место?

3. Служба в армии.
Вообще самое тяжкое клеймо в постдиректоратское-началофедеральное время это "ты не работаешь". Если не хочешь служить в армии - найди другую работу. Очевидно, что армия примет не всех. (Правда, примет лучших smile.gif). И разумное "мамы всякие нужны"(с) никто никогда не отменял.
Служба в армии - это что-то типа высшего образования для горожанина. Представь, что кто-то говорит - а вот я институт не заканчивал, и вообще у меня 8 классов образования. Кто-то скажет: нашел, чем гордиться, ты тупое быдло. Кто-то скажет: ну и что? Зато ты суперпрофессиональный газосварщик. А кто-то пойдет копать, выкопает 10 штук младших братьев-сестер, которых кормить надо было и восхитится: вау, ты молодец, ведь мог просто бросить все и пойти учиться!
И еще не стоит забывать про статусное гражданство. В среде аристократии не пойти на военную службу гораздо больший нонсенс, чем в среде людей с условным гражданством.

4. Псевдовоенное.
Во-первых, во всех школах был предмет начальной военной подготовки. И там реально учили. И в старших классах уже могли записываться в ополчение.
Во-вторых, все добровольцы (включая инвалидов, отставных и никогда не служивших гражданских) могли пройти некое минимальное обучение и числились ополчением.


--------------------
До выхода из гиперпространства осталось 5 секунд
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Рика
post  Reply to Jolaf
Jun 19 2009, 08:58 AM
Отправлено #16

[информация]
Надежда - не наш враг. Надежда - наш противник.
Они пришли сюда и захватили нашу маленькую Родину - Гайю. Вот ведь гады. Что их теперь, любить за это?


--------------------
До выхода из гиперпространства осталось 5 секунд
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Salear
post  Reply to Rica
Jun 19 2009, 10:00 AM
Отправлено #17
[информация]
>> Военные и политика.

Вопрос не совсем относится к пространству игры, но лучше помогает раскрыть устройство сектора Ремарк, "ксенофобию", и его дальнейшие цели.

Я подразумевал, что среди друзей и партнёров членов правительства очень много военных, которые вполне могут оказывать влияние на принимаемые решения. Особенно аристократия, которая, по своему определению, правящий класс, направляющий развитие общества.

>> Про какой период речь? И про которое место?

Мне сложно ориентироваться в точной географии сектора, и я не знаю расстановки основных сил.

Перод я подразумевал(простите, что не указал с самого начала) после Штурма, весьма широкий временной период. До организации армии - бывших военных, после - новоприбывших. А под механизмами я подразумевал следующее:
- Что может помешать одному из высших офицеров(хотел сказать из генералитета, но не знаю, как называется точно), при поддержке коллег, захватить власть за счёт силы.

И смежные вопросы:
- Участвуют ли рядовые ремарканцы в политике, и как глубоко?
- Есть ли силы, способные организовать массы в короткие сроки, не имеющие или иеющие косвенное отношение к военным или правительству?
- Есть ли спецслужбы, преданные правительству?

>> 3. Служба в армии.

У меня новый вопрос smile.gif. Я правильно понимаю, что те 10 - 20 тысяч, про которые я предполагал ранее - это в основном офицеры и войска спец назначения?

Мне непонятно экономическое устройство общества сектора, что и, самое главное, как оно что-то производит. Непонятен механизм распределения благ.(Это всё к вопросу выкапывания ремарканцами братьев и сестёр).

P.S. Довольно странный способ размножения, как по мне, но в вики просто написано что мутантов и ксеносов очень мало smile.gif, что и порождает удивление smile.gif.

>> 4. Псевдовоенное.

Понятно и ожидаемо. Спасибо smile.gif.


--------------------
One World, One Truth, One Reality.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Рика
Jun 19 2009, 10:35 AM
Отправлено #18

[информация]
1. Военные и политика.
После присоединения к Федерации сектором правит Парламент, избираемый не только аристократией, но и "простыми" гражданами (соответствующего уровня гражданства, естественно). По сравнению с прямым диктаторским правлением это по сути демократия.
А еще - очень много народа, кто был за милитаризм, дрался за власть и был военным, были уничтожены в 89. Большинство - на Ремарке, но кроме Штурма было много других сражений.
Военную пассионарность Ремарка, рулившую сектором в конце 80х, выбили почти в ноль.

2. Сектор был полностью демилитаризован. Вся крупная военная техника была уничтожена (в том числе и то, что сдавалось без боя). Единицы, которые действительно могли захватить власть, уничтожались с привлечением федеральных военных сил.

Ремаркцы наконец дорвались до политики. Естественно, участвуют. Естественно, очень активно.
Объединить большие массы народа можно. И проще всего сделать это под лозунгом "нас опять обижают". То есть если в Сенате будут обсуждать что-то на тему Ремарка, на той же Лотаригнии запросто соберется толпа перед Парламентом с лозунгом "верните нам право носить оружие".

3. Спецслужбы.
СБ Ремарка разогнали и уволили одновременно с установлением Федеральной власти. Сейчас функции СБ выполняет СБФ (Служба безопасности Федерации), а бывшие спецслужбисты отправились работать в полицию - полностью подконтрольную СБФ. До конца 90х в СФБ (отделение на Ремарке) не брали этнических ремаркцев.

4. Служба в армии.
Вероятно так. Иначе уж слишком мало получается людей, имевших отношение к армии.

5. Экономическое устройство.
Не совсем понимаю, в чем вопрос. Что есть созидательный труд в тех условиях? То же, что и сейчас, только другими средствами.
Про братьев-сестер пример был к современности.
В мире ЛДЗ основа общества в работе. Человек должен трудиться на пользу общества, и тогда и только тогда он будет иметь от этого общества блага.
С одной стороны это привело к очень серьезному развитию социальных институтов, вроде бесплатного образования. С другой сильно урезало механизмы перераспределения благ. К примеру, 95% налог на наследование имущества. Грабительские налоги на дарение. И, естественно, полное прекращение оборота наличных денег.
В итоге если человек хочет жить нормально, он вынужден работать. В противном случае он становится преступником и маргиналом. Рантье не бывает.
(за исключением современной выродившейся аристократии).

6. Про размножение.
Какой именно аспект понятия не ясен? Могу пояснить wink.gif


--------------------
До выхода из гиперпространства осталось 5 секунд
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Salear
post  Reply to Rica
Jun 19 2009, 11:33 AM
Отправлено #19
[информация]
Про размножение это была шутка smile.gif. Связанная с копанием и выкапыванием(!, по видимому из земли) новых людей smile.gif.

Снова о военных и правительстве:

Т.е. сил, которые сохраняют идеологию прежнего (до Штурма) Ремарка не осталось? И современная (на момент игры) идеология Ремарка формировалась заново? Тогда не совсем понятно, почему их общество снова возвращается к милитаризму, в их секторе сильны реваншистские настроения, или же есть постоянная угроза военного конфликта с другими секторами(возможно завоевание центральных планет)?

>> 2. Сектор был полностью демилитаризован. Вся крупная военная техника....

Я говорил скорее не о захвате власти верхом на крейсере по виду набегов пиратов - платите дань или выстрелим из пушки.

Скорее что этот наш генерал с компанией единомышленников отдаст приказ верным войскам (войска спец. назначения - диверсанты, ага) арестовать правительство, или оно добровольно уступит ему полномочия, после чего будет объявлено о готовившемся предательстве или ещё чем-нибудь в этом духе, а наш генерал будет героем-освободителем. (Это первый вариант сценария).

Или же генерал будет настолько влиятелен и известен в обществе, что решение, которое он не поддержит, не поддержит и исполнительный аппарат власти.

Хотя Вы ответили, что простые(!) ремарканцы активно занимаются политикой, т.е. состоят в различных(!) гражданских обществах и организациях, активно участвуют в управлении сектором, имеют твёрдую позицию внутри общества сектора и отстаивают её. Тогда вышеприведённые варианты захвата власти малореальны, но и реваншистские настроения также должны быть очень слабы, ввиду отсутствия единой линии. Да и само понятие общества (в экономическом плане, по типу человек <-> общество) должно размываться, так как у этих активных групп может быть разное представление о том, что правильно, а что нет.

О спецслужбах:

Как мне кажется, работать федералам на Ремарке должно быть очень кисло - нужно сотрудничество местных, наличие агентурной сети и т.д. А если ремарканцы не любят приезжих, склонить их к сотрудничеству с федералами достаточно сложно, ибо им нечего предложить и нечем запугать.


--------------------
One World, One Truth, One Reality.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Рика
Jun 19 2009, 11:48 AM
Отправлено #20

[информация]
Силы по сохранению идеологии - не осталось чего-то более-менее централизованного. В основном речь о "старых добрых временах" и не более.

Первый вариант: недостаточно ресурсов.
Второй вариант: его влияния не хватит, чтобы пересилить общенародное "хватит, навоевались. помним мы, как ты был главным - спасибо, больше не хотим".

Реваншизм возникнет через 20 лет, когда подрастет поколение детей, которые не успели повоевать, но наслушались рассказов о величии. И опираться он попробует на тех самых старых генералов, которых активно прокатывали на выборах в 90е.

О спецслужбах - о да. Так и есть.


--------------------
До выхода из гиперпространства осталось 5 секунд
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 29th March 2024 - 09:32 AM