Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Все форумы _ Художественная критика _ Премия худ. критиков за 2012 год

Автор: Флоран Mar 19 2013, 12:05 PM

В этом году художественные критики традиционно собрались на Комконе и вручили премию ролевой игре Достоевский за художественное и сюжетное воплощение духовного мира книг Ф.М. Достоевского.

Большое спасибо всем игрокам, мастерам и участникам обсуждения!

Автор: saruyoshi Mar 19 2013, 12:29 PM

а какие игры ещё обсуждались? Ну и типа номинировались видимо...

Автор: Лео Mar 19 2013, 12:38 PM

QUOTE(Флоран @ Mar 19 2013, 04:05 PM)
В этом году художественные критики традиционно собрались на Комконе и вручили премию ролевой игре Достоевский за художественное и сюжетное воплощение духовного мира книг Ф.М. Достоевского.

Большое спасибо всем игрокам, мастерам и участникам обсуждения!
*


Традиционно премию им. Флорана за лучшую игру Флорана и друзей согласно критериям Флорана после обсуждения Флораном с друзьями получил Флоран и его друзья!

УРААА.

В порядке троллинга задаю вопрос.
Кто именно участвовал в обсуждении?
Где можно посмотреть рецензии, написанные этими критиками в последний год?

Автор: Флоран Mar 19 2013, 12:48 PM

Номинировались и обсуждались:

Понедельник начинается в субботу
¡No pasarán! ¡Hemos pasado!
Нуменор
60-е: Нью-Йорк - Кхесань
Дом, в котором время остановилось
Дорога
Дом, в котором мир звучит...
Достоевский
и, внезапно, образовательная игра Сенат

Автор: Лео Mar 19 2013, 12:59 PM

QUOTE(Флоран @ Mar 19 2013, 04:48 PM)
Номинировались и обсуждались:

Понедельник начинается в субботу
¡No pasarán! ¡Hemos pasado!
Нуменор
60-е: Нью-Йорк - Кхесань
Дом, в котором время остановилось
Дорога
Дом, в котором мир звучит...
Достоевский
и, внезапно, образовательная игра Сенат
*


Спасибо за молниеносный ответ.
Хорошо бы получить ответ на мой вопрос про рецензии.

Автор: xeniaku Mar 19 2013, 01:48 PM

А шорт-лист? wink.gif

Автор: xeniaku Mar 19 2013, 01:50 PM

QUOTE(Лео @ Mar 19 2013, 04:38 PM)
Традиционно премию им. Флорана за лучшую игру Флорана и друзей согласно критериям Флорана после обсуждения Флораном с друзьями получил Флоран и его друзья!
*

Лео, ты несправедлив! В прошлом году Флоран, явно скрепя сердце, отдал премию игре по крайне несимпатичному ему миру wink.gif Может, может. Просто ну не каждый же год.

Автор: Флоран Mar 19 2013, 02:28 PM

Тут нет такого строгого понятия, как шорт-лист. Но больше всего ругались про Понедельник, Вьетнам, Дорогу, московский Дом и Достоевского.

Автор: Jolaf Mar 19 2013, 08:38 PM

А в позапрошлом году премию получила вообще "Вторая Эпоха".

Автор: xeniaku Mar 19 2013, 08:45 PM

Ты говоришь "вообще", имея в виду, что та сделка с совестью была даже пострашнее гарепотера? smile.gif))

Автор: Jolaf Mar 19 2013, 11:55 PM

Я имею ввиду, что к ней Флоран уж точно не имел никакого отношения.

Автор: Лео Mar 20 2013, 07:01 AM

QUOTE(xeniaku @ Mar 19 2013, 05:50 PM)
Лео, ты несправедлив! В прошлом году Флоран, явно скрепя сердце, отдал премию игре по крайне несимпатичному ему миру wink.gif Может, может. Просто ну не каждый же год.
*


А может быть Флоран, коль я к нему несправедлив, подвердит это ответом на мой вопрос про рецензии, которые написали за прошлый год так называемые «художественные критики»?

Автор: Лео Mar 21 2013, 07:49 AM

QUOTE(Лео @ Mar 20 2013, 11:01 AM)
А может быть Флоран, коль я к нему несправедлив, подвердит это ответом на мой вопрос про рецензии, которые написали за прошлый год так называемые «художественные критики»?
*


Создается впечатление, что Флорану стыдно отвечать на этот вопрос.

Автор: Zmeisss Mar 21 2013, 07:56 AM

вообще за последние годы рецензии, кажется, писал только я, но тем не менее не совсем понимаю, почему ты считаешь себе позволительным трижды повторить этот вопрос в таком тоне. Говорить в интернете так, как будто тебе обязаны отвечать, — дурной тон.

Автор: Лео Mar 21 2013, 08:10 AM

QUOTE(Zmeisss @ Mar 21 2013, 11:56 AM)
вообще за последние годы рецензии, кажется, писал только я, но тем не менее не совсем понимаю, почему ты считаешь себе позволительным трижды повторить этот вопрос в таком тоне. Говорить в интернете так, как будто тебе обязаны отвечать, — дурной тон.
*


Спасибо тебе за твое ценное мнение!

Автор: xeniaku Mar 21 2013, 08:24 AM

Лео, суть в том, что даже если ты видишь, что кто-то в чём-то неправ и даже если все вокруг видят это тоже, у тебя нет права выкручивать человеку руки, требуя, чтобы он это признал вслух на форуме. Даже в суде за человеком оставляют право не свидетельствовать против себя.

Автор: Флоран Mar 21 2013, 08:36 AM

Я просто считаю, что тебе нужно перечитать статью Марка в последней книге, которую мы напечатали, чтобы понять, что мы делаем и зачем. А после этого тщательно вымыть руки с мылом, чтобы избавиться от запаха тролля, а после этого задать какой-нибудь интересный вопрос.

Автор: Лео Mar 21 2013, 10:20 AM

QUOTE(xeniaku @ Mar 21 2013, 12:24 PM)
Лео, суть в том, что даже если ты видишь, что кто-то в чём-то неправ и даже если все вокруг видят это тоже, у тебя нет права выкручивать человеку руки, требуя, чтобы он это признал вслух на форуме.
*


Ну почему — позиция — вот эти люди вручают премию, потому что мы считаем их специалистами в области РИ несмотря на то, что рецензий они не пишут — что в ней плохого? Почему нельзя ее озвучить?

Автор: Лео Mar 21 2013, 10:24 AM

QUOTE(Флоран @ Mar 21 2013, 12:36 PM)
Я просто считаю, что тебе нужно перечитать статью Марка в последней книге, которую мы напечатали, чтобы понять, что мы делаем и зачем. А после этого тщательно вымыть руки с мылом, чтобы избавиться от запаха тролля, а после этого задать какой-нибудь интересный вопрос.
*


Я прочитал статью Марка в книге. Могу я продолжать задавать вопросы по теме или еще нужно экзамен сдать по пониманию статьи Марка в книге?
Повторяю свой вопрос: кто такие «художественные критики», от имени которых вручается премия? Какие рецензии они написали за игры в последнее время? Где я могу почитать рецензию на игру-победитель премии художественных критиков?

Автор: xeniaku Mar 21 2013, 11:50 AM

QUOTE(Лео @ Mar 21 2013, 02:20 PM)
Ну почему — позиция — вот эти люди вручают премию, потому что мы считаем их специалистами в области РИ несмотря на то, что рецензий они не пишут — что в ней плохого? Почему нельзя ее озвучить?
*

Потому что твой тон настолько недоброжелательный, что я бы тебе не сказала даже какое сегодня число. Просто на всякий случай, чтобы не огрести каких-нибудь от тебя последствий, например, срача во имя справедливости. smile.gif

Автор: saruyoshi Mar 21 2013, 12:12 PM

Давай Лео! Дожимай! С интересом наблюдаю тебя на том поле, где ты бы мне цыкнул тут же. :0))))

Автор: Лео Mar 21 2013, 12:16 PM

QUOTE(saruyoshi @ Mar 21 2013, 04:12 PM)
Давай Лео! Дожимай! С интересом наблюдаю тебя на том поле, где ты бы мне цыкнул тут же. :0))))
*


Я уже Корсара позвал, чтобы он мне цыкнул :-)

Автор: Corsair Mar 21 2013, 12:43 PM

Я просто в рамках одной дискуссии тут по-соседству перестал понимать, что теперь можно говорить, а что нельзя :-) Но лично на мой взгляд где-то сразу после ответа Флорана про список номинантов начался не спор, а срач с троллингом, передёргиванием и киванием на друг другу на то, кому что нельзя, а что можно, при том что сами кивающие временами тоже молодцы.
Ну и так случилось, что моё мнение по-совместительству является мнением модератора.

Автор: saruyoshi Mar 21 2013, 02:26 PM

QUOTE(Corsair @ Mar 21 2013, 04:43 PM)
Я просто в рамках одной дискуссии тут по-соседству перестал понимать, что теперь можно говорить, а что нельзя :-) Но лично на мой взгляд где-то сразу после ответа Флорана про список номинантов начался не спор, а срач с троллингом, передёргиванием и киванием на друг другу на то, кому что нельзя, а что можно, при том что сами кивающие временами тоже молодцы.
Ну и так случилось, что моё мнение по-совместительству является мнением модератора.
*


При этом твоё мнение как в случае с виртуозами и профессионалами непонятно простым людям участвующим в дискуссии!

И ведь он мне сейчас как влепит предупреждение! Но с другой стороны поскольку ты из под себя тут написал и ваще не указал чего и как по пуктам правил, то ты просто поучаствовал в дискуссии. Я бы даже сказал по флудил... ;0))))))

Автор: Лео Mar 22 2013, 08:08 AM

QUOTE(saruyoshi @ Mar 21 2013, 06:26 PM)
При этом твоё мнение как в случае с виртуозами и профессионалами непонятно простым людям участвующим в дискуссии!

И ведь он мне сейчас как влепит предупреждение! Но с другой стороны поскольку ты из под себя тут написал и ваще не указал чего и как по пуктам правил, то ты просто поучаствовал в дискуссии. Я бы даже сказал по флудил... ;0))))))
*


Похоже, пора завязывать :-)
Тролли порезвились (во главе со мной), авторы поста желания вступать в дискуссию не проявили, так что уже давно флуд.

Поэтому давайте просто не будем сюда ничего писать.

Автор: Флоран Mar 22 2013, 11:26 AM

Просто по вопросу твоему видно, что если и прочитал, то не очень понял.

Цель данного действа не в том, чтобы кому-то что-то вручить, и даже не в том, чтобы выделить лучшего. Игры, рассматриваемые как художественные произведения, зачастую, не сравнимы.

Цель в том, чтобы серьезно обсудить и разобрать интересные в этом отношении игры с точки зрения заложенных идей и донесенных смыслов, художественных приемов, выделить ключевые тенденции и направления развития РИ в целом. Собственно объявленная премия - это всегда верхушка огромного айсберга того нового, что мы понимаем для себя об играх прошедшего сезона. К сожалению, мы пока не дошли до того, чтобы все обсуждение публиковать, но будем двигаться в этом направлении.

Давно стало понятно, что рецензии на игры немного упрощают эту работу, но не являются строго обязательными, чтобы поговорить на Комконе. Например, в этом году с нами в первый раз участвовал Теодор, и его точка зрения была исключительно содержательна и интересна. В этом смысле для обсуждения куда важнее, чтобы участники были просто умными и адекваными людьми, имеющими четкую позицию относительно ролевых игр как произведений искусства.

Автор: Лео Mar 22 2013, 11:53 AM

QUOTE(Флоран @ Mar 22 2013, 03:26 PM)
Давно стало понятно, что рецензии на игры немного упрощают эту работу, но не являются строго обязательными, чтобы поговорить на Комконе. Например, в этом году с нами в первый раз участвовал Теодор, и его точка зрения была исключительно содержательна и интересна. В этом смысле для обсуждения куда важнее, чтобы участники были просто умными и адекваными людьми, имеющими четкую позицию относительно ролевых игр как произведений искусства.
*


QUOTE(Манифест худкритики)
Художественная критика – это вид интеллектуальной деятельности, выраженный через организованный текст, в основе которого лежит анализ художественного произведения или произведений, выполненный человеком, владеющим языком и выражающий позицию и отношение автора к данному произведению или классу произведений.


Очевидно, что в отсутствие письменных рецензий ценность художественной критики резко уменьшается — поскольку позиция «критика» недоступна для трансляции снаружи узкой группы, недоступна для обсуждения, возражения, коррекции неточностей и т.д.
Позицию «критиков», сформулированную и выраженную, можно признавать, можно возражать ей, но она вербализована, взгляд на РИ как на произведение искусство — доступен сообществу. становиться частью нашего ролевого знания. Премия от имени людей, которые формулируют и высказывают свое мнение, свой взгляд на РИ, может иметь значение для формирования вкуса к хорошим РИ, или хотя бы как базис для диалога о РИ. Премия от узкой группы людей, которые просто самопровозгласили себя особенными и вручают премию себе же по своему вкусу — лишь способ запомоить саму идею критического разбора и идею взгляда на РИ, как на искусство.

Очнитесь! Вы вручаете призы действительно хорошим РИ, но не делаете ничего для продвижения РИ как искусства, а только препятствуете этому.

Автор: Лео Mar 22 2013, 12:26 PM

Вот кстати полезные ссылки:
Пишет Марк, 2 года назад с вопросом — в чем ценность премии худ. критики, если у нее нет заявленной и вербализованной позиции
http://forum.rpg.ru/index.php?showtopic=110436

QUOTE(Марк)
Что-то я второй год не наблюдаю в нашем тесном круге единства, в этом году, по-моему, его даже меньше стало. И странно иметь позицию, но ее заявлять только общими словами: наша премия — высокохудожественнная и результат долгого разбора, а ваша... Это как-то нелепо звучит, я бы на месте академиков и всех, не вхожих в круг, морду бить бы начал.


Пишет вам Змейс после коньюктурной премии Второй Эпохе
http://forum.rpg.ru/index.php?showtopic=110347:
QUOTE
Позорище


По поводу восприятия критики критикам хотел бы процитировать:

Пишет вам Дмитрий Судаков http://rm-review.livejournal.com/1129.html?thread=26729#t26729
QUOTE
У меня есть ощущение, что как только появляется нечто похожее на "ролекритика не вполне верно делает что-то" внезапно появляется баттхерт у ролекритиков и начинается трешак вроде того, что я хочу превратить критику в Афишу.ру


Наконец, http://forums.goldenforests.ru/index.php?showtopic=110203 пишет вам Никита Леонидович Альтман
QUOTE
Не страшно. У вас такой уверенный курс на надувание
щек, что никакая аргументация не способна его обороть.
Надеюсь, что вы сможете закуклиться с этими идеями
где нибудь в стороне от РИ.

Автор: Corsair Mar 22 2013, 12:39 PM

Частично переформулирую - дистанция худкритики от народа всегда была велика. Но без видимой народу деятельности худкритики помимо премии (и разбора игр, в премии не участвующих), эта дистанция будет только увеличиваться и в отрыв попадут все части народа, в том числе и высоколобые тоже.

Автор: Флоран Mar 22 2013, 01:31 PM

Лео, даже без цитат этих замечательных людей очевидно, что ты прав в том, что рецензии - это хорошо. Я же не пытаюсь тебе доказать, что рецензии не нужны.

Просто если мы говорим о премии, а не о развитии худкритики в целом, довольно очевидно, что наличие одной рецензии не означает автоматически, что ее автор способен долго и последовательно обсуждать игры содержательно. Это разные форматы работы, оба представляют свою ценность.

Автор: Лео Mar 22 2013, 02:16 PM

QUOTE(Флоран @ Mar 22 2013, 05:31 PM)
Лео, даже без цитат этих замечательных людей очевидно, что ты прав в том, что рецензии - это хорошо. Я же не пытаюсь тебе доказать, что рецензии не нужны.

Просто если мы говорим о премии, а не о развитии худкритики в целом, довольно очевидно, что наличие одной рецензии не означает автоматически, что ее автор способен долго и последовательно обсуждать игры содержательно. Это разные форматы работы, оба представляют свою ценность.
*


Считаю, что ночное обсуждение игр раз в год имеет нулевую ценность в отсутствие хоть каких-то публикуемых материалов.

Автор: Zmeisss Mar 22 2013, 02:22 PM

Так вот почему меня так и не позвали ни разу на заседание худкритиков!

Автор: xeniaku Mar 22 2013, 02:25 PM

QUOTE(Лео @ Mar 22 2013, 06:16 PM)
Считаю, что ночное обсуждение игр раз в год имеет нулевую ценность в отсутствие хоть каких-то публикуемых материалов.
*

Я бы скорее сказала, что вручение каких-то там премий по итогам ночного обсуждения раз в год имеет нулевую ценность. Вот публикация материалов с этих обсуждений – возможно, имела бы.

Лео, насколько я понимаю, чуваки разрабатывают метод. Да, они делают это в кулуарах. Но я на примере детишек тебе могу сказать – это вообще довольно отвратительно, когда разрабатывать метод приходится как-то иначе! Только кулуары, только хардкор.

Автор: Лео Mar 22 2013, 03:02 PM

QUOTE(xeniaku @ Mar 22 2013, 06:25 PM)
Я бы скорее сказала, что вручение каких-то там премий по итогам ночного обсуждения раз в год имеет нулевую ценность. Вот публикация материалов с этих обсуждений – возможно, имела бы.

А поскольку реально «критики» другой деятельностью и не занимаются (разве что разбор Греции был полезный), то общая ценность = ноль. По факту премия худкритики даже не публикует «за что». Фактически корневой пост звучит так: «Достоевскому за хорошую игру по Достоевскому».
QUOTE(xeniaku @ Mar 22 2013, 06:25 PM)
Лео, насколько я понимаю, чуваки разрабатывают метод.
*


Шутку понял, смешно.

Автор: xeniaku Mar 22 2013, 03:15 PM

QUOTE(Лео @ Mar 22 2013, 07:02 PM)
Шутку понял, смешно.
*

Да какие уж тут шутки! Мне гораздо обиднее, чем тебе – мало того, что премию не дали (гады! smile.gif ) , так ещё и не объяснили, почему.

Автор: Zmeisss Mar 22 2013, 03:19 PM

А мне-то как обидно!

Автор: Donna Mar 24 2013, 11:38 AM

Лео в целом дело говорит.
И как дело-минимум, Вам, Флоран, надо развернуто обосновать почему Достоевский. И что в нем собственно было хорошего, кроме того, что при подготовке к игре Ван и Антон рвали друг у друга волосы на жопе.

Автор: Флоран Mar 24 2013, 01:58 PM

Напишем.

Автор: Corsair Mar 25 2013, 11:40 AM

Я прочёл статью Марка в книге и пришёл к одной мысли. Похоже, речь идёт о том, что Худкритика должна (и вроде как будет) пропагандировать "высокое искусство". Сформулировать это высокое искусство не берусь, но обязательные элементы - не только хорошая хорошо сделанная игра, но и какая-то "идея" у игры. Даже не так, ИДЕЯ. Думаю, это и есть некоторая новая трансформация когда-то звучавшего "авторского замысла".
Наверное, есть ещё какие-то элементы "высокого искусства". так вот, у меня есть просьба к худкритикам один раз это всё в едином порыве чётко сформулировать.

Автор: Rumata Mar 26 2013, 10:50 AM

QUOTE(Donna @ Mar 24 2013, 03:38 PM)
Лео в целом дело говорит.
И как дело-минимум, Вам, Флоран, надо развернуто обосновать почему Достоевский. И что в нем собственно было хорошего, кроме того, что при подготовке к игре Ван и Антон рвали друг у друга волосы на жопе.
*


Хочется посмотреть разбор не только Достоевского, но и остальных кандидатов тоже.

Автор: Лео Mar 26 2013, 10:54 AM

QUOTE(Donna @ Mar 24 2013, 03:38 PM)
Лео в целом дело говорит.
И как дело-минимум, Вам, Флоран, надо развернуто обосновать почему Достоевский. И что в нем собственно было хорошего, кроме того, что при подготовке к игре Ван и Антон рвали друг у друга волосы на жопе.
*


Настя, а ты была на разборе сама?

Автор: Donna Mar 26 2013, 12:07 PM

Да, была

Автор: Лео Mar 26 2013, 12:23 PM

QUOTE(Donna @ Mar 26 2013, 04:07 PM)
Да, была
*


Из твоего комментария у меня создалось превратное впечатление, что ты была на разборе и не можешь сформулировать, за что игра «Сдохни, сдохни Дмитрий Иоффе» получила премию. Подтверди/опровергни, если не сложно.

Автор: Фрам Mar 26 2013, 02:52 PM

Не понимаю зачем нужно обоснование для вручения премии худкритики, давно известно широкой общественности как "утешительный приз".
Блин, а деятельность с худкритикой вообще еще происходит?! Я думал уже давно все забили.
Респект таким парням, даже если их никто не читает и всем наплевать, они не забывают Высокое Искусство, все равно продолжают вручать свою премию, у них есть цель в жизни, они не опустили руки, а вы сидите за компьютерами и бессмысленно проводите жизнь!

Автор: Donna Mar 26 2013, 07:52 PM

Я была на разборе, но голосовала против Достоевского.
Поэтому логично, что обоснование, за что игра получила премию - писать не мне!

Автор: Donna Mar 26 2013, 07:54 PM

когда уже опять начнешь делать хорошие игры, Фрам?
Общественность скучает по тебе!

Автор: Donna Mar 26 2013, 08:04 PM

И в целом да, я не могу сформулировать, за что игра получила премию.
На разборе ребятки выдвигали около 5 разных вариантов за что. Последний вроде был: отличная работа Вана и Антона как сюжетников.
Еще была мысль вручить мастерам и игрокам игры за какбы совместное творчество.
В общем, пусть лучше толком сами сформулируют.

Автор: Фрам Mar 26 2013, 11:14 PM

QUOTE(Donna @ Mar 26 2013, 10:54 PM)
когда уже опять начнешь делать хорошие игры, Фрам?
Общественность скучает по тебе!
*



тщательное изучение http://wod.su/mage + могу поставить тебя в лонглист = в этом году у тебя еще может быть шанс попасть на очередную!

p.s. а если ты про "хорошие игры" с т.з. худкритики то я и дальше, пожалуй, воздержусь.

Автор: Zmeisss Mar 27 2013, 02:11 AM

Смешной попадос, Фрам, с тз худ критики-то ваши игры очень даже!

Автор: Лео Mar 27 2013, 07:37 AM

QUOTE(Donna @ Mar 27 2013, 12:04 AM)
И в целом да, я не могу сформулировать, за что игра получила премию.
На разборе ребятки выдвигали около 5 разных вариантов за что.
*


Спасибо, мое превратное впечатление частично укрепилось, но частично все-таки развеялось!

Автор: Лео Mar 27 2013, 07:37 AM

QUOTE(Фрам @ Mar 26 2013, 06:52 PM)
Респект таким парням, даже если их никто не читает и всем наплевать, они не забывают Высокое Искусство, все равно продолжают вручать свою премию, у них есть цель в жизни, они не опустили руки, а вы сидите за компьютерами и бессмысленно проводите жизнь!
*


Лучше бы мыло варили!!

Автор: Фрам Mar 27 2013, 04:35 PM

QUOTE(Zmeisss @ Mar 27 2013, 05:11 AM)
Смешной попадос, Фрам, с тз худ критики-то ваши игры очень даже!
*



И что более художественно - зомби или морталкомбат? Да читал я вашу художественную критику, например.

Автор: Zmeisss Mar 27 2013, 05:06 PM

зомби, комбат вторичен!

Автор: Фрам Mar 27 2013, 05:23 PM

QUOTE(Zmeisss @ Mar 27 2013, 08:06 PM)
зомби, комбат вторичен!
*



няша, ролевые игры вообще вторичны. пстмдрн тпк.

Автор: Corsair Mar 28 2013, 07:03 AM

Фрам, ты так безразлично относишься к худкритике, так безразлично, что даже один раз три дня скакал за ней, чтобы сказать об этом. Т.е. ой, пардон, составил анонс одной своей игры с подробным описанием того, почему худкритика к этой игре не имеет никакого отношения :-)

Автор: Фрам Mar 28 2013, 07:15 AM

QUOTE(Corsair @ Mar 28 2013, 10:03 AM)
Фрам, ты так безразлично относишься к худкритике, так безразлично, что даже один раз три дня скакал за ней, чтобы сказать об этом. Т.е. ой, пардон, составил анонс одной своей игры с подробным описанием того, почему худкритика к этой игре не имеет никакого отношения :-)
*



Старался как мог, а все равно вон Змейс мессадж не уловил.

Автор: Nuci Mar 28 2013, 08:41 AM

Я, кстати, хотел отметить, что несмотря на то, что в целом считаю идею художественной критики исключительно важной для развития ролевых игр, тем не менее то, во что она выливается сейчас с нарастающей динамикой - трэш.

Критики, точнее теперь уже "критики" рецензий не пишут. Игры-номинанты не имеют рецензий. Тем самым изначальный смысл не то что исчез, а просто выродился в противоположный. То есть вместо критического осмысления игр, создания существенных текстов, которые сохраняются на годы после игры получается что какие-то люди просто вручают премию какой-то игре. Это нормально. Большинство премий в РИ - такие. Но когда это называется художественной критикой это только дискредитирует смысл начального понятия. Более того, если ранее был известный механизм улучшения ("не нравится - напиши рецензию") то теперь для человека вне узкого круга такой механизм исчез.
Фактически, от художественной критики в стартовом понимении осталась только заруба на ночь на КомКоне. Но и она довольно спорна по сути, впрочем тут не вижу смысла углубляться сейчас.

Далее замечу, что это не единичная проблема этого года. Динамика тут видна, рецензий год от года не то что не становится больше, а наоборот становится меньше. Причем пишутся они не потому что людей прет или они ощущают нужность, а фактически из под палки. Увы это показывает нежизнеспособность текущего подхода.

Думаю, что нужно глобальное переосмысление, а до того временная приостановка темы, чтобы не дискредетировать понятие до конца.

Автор: Corsair Mar 28 2013, 08:48 AM

Я рассуждаю как посторонний человек, но предлагаю не приостанавливать, а переосмыслить это весной-летом, и к концу лета начать с новой силой.
Марк в книжке пишет, что снова поймал мораль и знает, что нужно двигать в массы художественное восприятие РИ. Вот это лучше бы не терять.

Пишу со стороны по следующим причинам:
- я пробовал писать рецензию, не получалось. был либо игроцкий, либо мастерский разбор. Правда большинство рецензий такие же, но мне казалось, что худкритика - это что-то другое;
- в концепцию "авторский замысел силён и реализован" я не верю, ибо делал хорошие игры без этого;
- тем не менее, видел много хороших игр с Идеей внутри и считаю, что игра с Идеей - это хорошо и пусть будет;
- концепцию анализа игры как художественного произведения считаю интересной, это позволяет на многое взглянуть с другого ракурса и понять то, что не выловил мастерский разбор. Мне с Грецией помогло. Поэтому душой за худкритику, хотя и как потребитель.

Автор: Jolaf Mar 28 2013, 09:04 AM

Согласен с Нуси по всем пунктам.

Автор: Фрам Mar 28 2013, 10:35 AM

Если без бугагашеньки, то я тоже неистово плюсую Нуси.

Автор: xeniaku Mar 28 2013, 10:51 AM

А я вот согласна с Вованом, но не совсем. Что такое приостановка темы? Метод есть, он в головах у людей и вполне работет – если умный человек берётся за анализ, получается хорошо и суперполезно. Это невозможно приостановить и не нужно этого делать; я заживо съем любого, кто будет пытаться запрещать писать рецензии. wink.gif И все виды кулуарных работ тоже полезны, если приводят к тому, что людям интереснее писать рецензии или просто появляются новые мысли.

Другое дело, что в отсутствие систематической работы, рецензий и т.д. нужно действительно прикрыть тему с премией, она ужасная.

Автор: Nuci Mar 28 2013, 10:55 AM

Я и не думал запрещать писать рецензии. Конечно писать их круто.

Автор: xeniaku Mar 28 2013, 11:01 AM

Тогда поясни, что именно ты предлагаешь приостановить.

Автор: Nuci Mar 28 2013, 11:05 AM

Да ты и сама пишешь про это. Стоило бы приостановить тему с премией.

Автор: xeniaku Mar 28 2013, 11:24 AM

А, ок. Тогда всё верно! smile.gif)

Автор: Флоран Mar 28 2013, 05:39 PM

Премия не самоцель. Мне кажется, она кроме Лео вообще никого не парит.

Автор: Nuci Mar 28 2013, 05:53 PM

QUOTE(Флоран @ Mar 28 2013, 08:39 PM)
Премия не самоцель. Мне кажется, она кроме Лео вообще никого не парит.
*



Меня парит.

Автор: xeniaku Mar 28 2013, 06:14 PM

И меня!

Автор: Флоран Mar 28 2013, 06:15 PM

Если парит, напиши что-нибудь на соседнем форуме.

Автор: Zmeisss Mar 28 2013, 08:51 PM

а я не согласен с Нуси. Метод не умирает от отсутствия людей, он не умирает от отсутствия измеримых категорий. Наверное, кому-то нравится мыслить по-комсомольски, в смысле, выполнениями плана, но ведь Флоран сотоварищи никому ничего не обещали, с чего бы это вам (широкому кругу читателей) от них что-то требовать? Рецензии не показывают измеряемость или фальсифицируемость метода, они говорят только о том, что у каких-то людей есть время писать рецензии (или нет времени на это).
Короче, толкинисты, делайте свои игры, я буду писать рецензии на них (если вдруг мне не будеть лень), флоран с марком дадут кому-нибудь премии от себя, ну так и говорите: флоран дал премию своей игре или флоран не дал премию своей игре. Какие-то люди вручают какую-то премию какой-то игре? Ну да, так и есть. Это плохо? Не нравится — напиши рецензию!

Автор: Антон Z Mar 28 2013, 08:54 PM

У меня вот есть какие соображения.

Лично мне никогда не было интересно читать рецензии на игры (если только их не написал знакомый мне человек, или игру не делал знакомый). И на самом деле любая рецензия интересна в первую очередь тем, кто имеет отношение к игре (игрок, мастер).

И отсюда у меня вопрос.

А зачем читать рецензии остальным, людям, не имеющим отношение к игре?

В случае с кино или литературой ответ простой: чтобы посмотреть фильм / прочитать книгу. А в игру второй раз не поиграешь.

Научный, искусствоведческий интерес есть у немногих, и давайте посмотрим правде в глаза, об игре, на которой мы не были, мы не будем составлять мнение на основе мнения одного человека.

Какие есть альтернативы?

А они уже есть. На Комконе были замечательные круглые столы «Разрушители правил» и «Большая рефлексия», там было живое обсуждение, и это было реально полезно.

Остается вопрос: что же обсуждать ночью на Комконе? Но это вопрос риторический.

Автор: Ван Mar 28 2013, 09:33 PM

Пабамм!! Вообще-то, я хотел вбежать на этот форум с криком ЧЛЕНЫ ЧЛЕНЫ ЧЛЕНЫ.

Игры как художественные произведения рассматривает два с половиной десятка людей в сообществе. Зачем рецензии, которые никто не прочтет? Ребята собираются и трут про что им нравится, что достойно их ума и эстетического чувства!
Никого из нас не обманет позиция Лео, которому, якобы, нужны рецензии. Ему нужны не рецензии а посрать, иначе бы он давно стал худкритиком и тусил с посонами.

Автор: Флоран Mar 28 2013, 09:36 PM

Эти парни так до сих пор и ходят вместе? smile.gif

Автор: Zmeisss Mar 28 2013, 09:39 PM

Надо отметить, что я долго думал, прилично ли будет вставить в пост фразу "Да вы кто такие вообще?!"

Автор: Ван Mar 28 2013, 09:43 PM

Кстати, Борода, твои рецензии на Кринн и ХС было интересно читать, потому что они засирательные и с лулзами. Не уверен, что там с "анализом художественного произведения".

Автор: Антон Z Mar 28 2013, 09:44 PM

QUOTE(Zmeisss @ Mar 28 2013, 09:39 PM)
Надо отметить, что я долго думал, прилично ли будет вставить в пост фразу "Да вы кто такие вообще?!"
*



Надо отметить, что в первой версии моего поста была фраза «Была крутая рецензия Змейсса на Кринн. Наверное, были еще (извините, не помню)», но я ее стер, потому что мессадж не про то, кто какой крутан и чей друг, а про то, что полезнее для ролевого сообщества.

Автор: saruyoshi Mar 29 2013, 12:52 AM

Ну и славненько... Начинали о высоком, а в результате всё равно всё к разговору за пивком скатилось. Какой тут уж художественный смысл и ценностьь.

Я вас умоляю.

Автор: Corsair Mar 29 2013, 05:11 AM

отсоединюсь от хора про рецензии.
мне со стороны интересно, чтобы деятельность худкритики была. на данный момент она представляет собой разбор одной игры и премию, причём это две не связанные между собой вещи. если основным двигателям явления (которое Змейс назвал методом) интересно движение и развитие, то деятельности должно быть больше. а вот какой - это вопрос уже к себе, а не к хору.

Автор: pasha Mar 29 2013, 05:59 AM

QUOTE(Антон Z @ Mar 28 2013, 11:54 PM)
А зачем читать рецензии остальным, людям, не имеющим отношение к игре?

Отсюда вывод - рецензия сама по себе должна иметь художественную ценность. Между прочим, некоторые из рецензий ее действительно имели.

Автор: Митяй Mar 29 2013, 01:00 PM

премию изначально делали чтобы популяризировать худ критику. В этом году ее не вручали.

на всякий случай напишу, что в обсуждении участвовали:

Флоран
Марк
Макдуф
Донна
Рингиль
Йолаф
Теодор

Еще рядом сидела Макси, и я с самого начала выступил и ушел.

мне приятно, что выбрали достоевского, искренне считаю, что он заслужил. Флоран, насколько мне известно, к этому отношения не имеет. Донна голосовала против игры "Сдохни, сдохни, Дмитрий Иоффе" остальные пришли к консенсусу.

Согласен в этой ветке с Нуси и даже с Лео частично, хотя он тут срет с другими мотивами, но его доводы от этого не становятся менее правильными.

Критика похоже в данном виде на людей, которые собрались раз в год поговорить друг с другом про игры. И они окончательно в этом расписались в этом.

Автор: Rumata Mar 29 2013, 01:52 PM

Спасибо Нуси, что выразил мою мысль!
Хочу добавить, что критика по моему мнению должна показывать место конкретной РИ среди всего пласта ролевых игр. Однако для этого должна быть проведена работа, по выявлению тенденций, характерных черт и способов. Без нее только лишь по манифесту и ту-ду для юнцов, трудно говорить что критика сформировалась как явление. Но это не простая работа, и он еще не проведена, однако стоит отметить, что выпуск книги и вообще действия Флорана возможно приведут нас к светлому будущему bigcheek.gif

Автор: Лео Mar 29 2013, 02:47 PM

Завязывайте с непарламентскими выражениями.
Прошу самостоятельно исправить в сообщениях всех непарламентские реплики. В дальнейшем буду тереть

Автор: Лео Mar 29 2013, 02:48 PM

QUOTE(Ван @ Mar 29 2013, 01:33 AM)
Пабамм!! Вообще-то, я хотел вбежать на этот форум с криком ЧЛЕНЫ ЧЛЕНЫ ЧЛЕНЫ.

Игры как художественные произведения рассматривает два с половиной десятка людей в сообществе. Зачем рецензии, которые никто не прочтет? Ребята собираются и трут про что им нравится, что достойно их ума и эстетического чувства!
Никого из нас не обманет позиция Лео, которому, якобы, нужны рецензии. Ему нужны не рецензии а посрать, иначе бы он давно стал худкритиком и тусил с посонами.
*


Не, чуваки, это неправда. Рецензии на игры Змейса, Крайка, Медика людям интересны и собирают под сотню комментов каждый раз.

Автор: Фрам Mar 29 2013, 06:54 PM

QUOTE(Антон Z @ Mar 28 2013, 11:54 PM)

А зачем читать рецензии остальным, людям, не имеющим отношение к игре?

*



Потому что мне интресно читать даже про игру где я не был, и я (в этом) не уникум. А обычные отчеты часто ничего толком не передают кроме "у меня лысинка обгорела", "замутили с Наташкой", "взяли Мордор в шесть утра!!11". Потому что рецензии могут быть де факто последним аккордом игры. Потому что рецензии могут быть ценны сами по себе и даже с лучшим слогом, чем игра.
Ну и потому что не стоит забывать еще и про тех кто был на игре.

QUOTE(Антон Z @ Mar 28 2013, 11:54 PM)

Какие есть альтернативы?

*



А обязательно альтерантивы? Можно ж и так, и этак.

Автор: Donna Mar 30 2013, 09:30 PM

согласна со змейсом, а не с нуси!

Автор: Ван Mar 30 2013, 10:16 PM

QUOTE(Лео @ Mar 29 2013, 05:48 PM)
Не, чуваки, это неправда. Рецензии на игры Змейса, Крайка, Медика людям интересны и собирают под сотню комментов каждый раз.
*



А это тру худкритические рецензии с разбором реализации идеи итэпэ?
Ну, я согласен - писать крутые замесные рецензии = вин.

Автор: Лео Mar 31 2013, 05:42 AM

QUOTE(Ван @ Mar 31 2013, 02:16 AM)
А это тру худкритические рецензии с разбором реализации идеи итэпэ?
Ну, я согласен - писать крутые замесные рецензии = вин.
*


Наверняка не тру. Но это рецензии, а не отчеты — т.е. попытка анализа, а не изложение собственных впечатлений об игре

Автор: xeniaku Mar 31 2013, 07:59 AM

Чтоб и с идеями, и всем интересно (в смысле много комментариев разных людей и т.д.) – я вообще ни одной рецензии не помню что-то sad.gif

Автор: Corsair Mar 31 2013, 09:48 AM

Тут присоединюсь. Всё, что я видел - было подробным разбором, но с конкретикой и методами, а не с чем-то художественным.

Возможно рецензия на фильм или там книгу строятся по похожей схеме и я просто что-то не понимаю

Автор: Антон Z Mar 31 2013, 12:38 PM

Рецензии на фильм строятся таким образом, что

1) ты посмотрел, имеешь мнение, но хочешь в нем утвердиться, подобрать слова для него,
2) ты не смотрел, и хочешь знать, идти или нет, без спойлеров,
3) тебе просто нравится, как автор пишет, как развивается его мысль.

Поскольку пункт 2) для рецензии на РИ неактуален, то нужно, чтобы рецензия на игру

а) выражала некую совокупность мнений, т.е. была более объективной, чем отчет (ссылалась на общий опыт, а не на индивидуальный),
б) содержать в себе интересные мысли на тему и не на тему, обернутые в красивый язык.

Я вот еще думал, что рецензии призваны как-то обобщать опыт теории РИ. Сейчас думаю, что, видимо, не должны.

Для Змейса: Простите, академики, что пишу, недостойный, в этой ветке.

Автор: Флоран Mar 31 2013, 01:09 PM

Если говорить о художественной критике вообще, о ее роли в культуре (а не только о рецензиях на афише), то задачи, вообще говоря, у критики две:

1) от худ. произведения - к культуре: пояснение для простых людей, что это было, выделение новых смыслов, пояснение непонятных штук и т.п. То есть это одновременно и такая образовательная задача, и помощь художнику в высказывании своей идеи (естественно, тут личная позиция критика накладывается, совершенно объективным это быть не может). Это близко к искусствоведению, но на самом деле не оно, т.к. относится прежде всего к конкретному произведению, а к не культурному явлению.

2) от культуры - к худ. произведению: направленное прежде всего на художника и худ. сообщество - помощь в определении того, как это произведение связано с актуальными сейчас явлениями культуры (например, выделение модных направлений, как искусство помогает в обсуждении какой-то темы, почему внезапно все стали снимать сериалы про бандитов), выделение чего-то общего в произведениях разных художников.

В нашей критике это пока не очень разведено. И первый пункт несколько менее актуален, чем в визуальных искусствах, потому что объясняй-не объясняй, если не был, все равно много чего не поймешь. Но и для других партиципативных видов искусства такая критика активно развивается - она востребована хотя бы участниками процесса, чтобы лучше разобраться/обсудить, что это было. А если игра плоская, то в ней и выяснять/обсуждать мало что можно, и критика первого типа тут, действительно, не так актуальна.

Автор: Jolaf Mar 31 2013, 06:39 PM

QUOTE(Антон Z @ Mar 29 2013, 12:54 AM)
А зачем читать рецензии остальным, людям, не имеющим отношение к игре?

Мне кажется, ответ очевиден - для расширения кругозора. На все игры не съездишь, с игр, на которых не был, всех отчётов не прочтёшь. А представление о том, что делают коллеги, иметь хочется. Какие есть новые идеи? Методы? Во что ещё можно играть? Что интересует игроков? Мастеров? Просто умных людей в тусовке? Это всё важные вопрос, и знать ответы на них полезно, это позволяет делать лучшие игры.

Автор: Антон Z Mar 31 2013, 10:05 PM

QUOTE(Jolaf @ Mar 31 2013, 09:39 PM)
Мне кажется, ответ очевиден - для расширения кругозора. На все игры не съездишь, с игр, на которых не был, всех отчётов не прочтёшь. А представление о том, что делают коллеги, иметь хочется. Какие есть новые идеи? Методы? Во что ещё можно играть? Что интересует игроков? Мастеров? Просто умных людей в тусовке? Это всё важные вопрос, и знать ответы на них полезно, это позволяет делать лучшие игры.
*



Мне кажется, для выполнения этих целей больше подходят упомянутые мной интерактивные форматы с живым диалогом.

Автор: Jolaf Mar 31 2013, 10:31 PM

- В интерактивных форматах участвует мало народу.
- Присутствующие были далеко не на всех интересных играх.
- Те, кто имеет наиболее полное представление о той или иной игре, с большой вероятностью не будут присутствовать.
- Интерактив позволяет отвести на одну игру очень мало времени. На Комконе игре выделялось 3 минуты на доклад и 2 минуты на ответы на вопросы. Ты серьёзно считаешь, что этого достаточно для сколь-нибудь глубокого анализа?

Честно говоря, я просто не понимаю, как можно сравнивать одно с другим. Это как сравнивать научную статью об открытии с выпуском теленовостей об этом открытии.

Автор: Антон Z Apr 1 2013, 02:06 AM

QUOTE(Jolaf @ Apr 1 2013, 01:31 AM)
Честно говоря, я просто не понимаю, как можно сравнивать одно с другим. Это как сравнивать научную статью об открытии с выпуском теленовостей об этом открытии.
*



Вообще, конечно, это вопрос распространения информации. С рецензиями этой работы, я так понимаю, не ведется.

Т.е. они не публикуются в каком-то одном месте, не распространяются нигде, и их читают вообще только друзья рецензентов. (Про форум ничего не говорю, потому что не считаю форум по определению средством массовой информации.)

Так что надо нести рецензии в массы. В Ролегид, например. И искать формат, который будет востребован широкой аудиторией.

Автор: saruyoshi Apr 1 2013, 08:07 AM

да эти рецензии не всякий простой смертный прочитает.

Правда задумка та по пафосу на миллион, а выхлоп как правило на три копейки.

Автор: Антон Z Apr 1 2013, 12:09 PM

QUOTE(saruyoshi @ Apr 1 2013, 11:07 AM)
да эти рецензии не всякий простой смертный прочитает.

Правда задумка та по пафосу на миллион, а выхлоп как правило на три копейки.
*



Ну вот тут какое-то несоответствие. Кто-то говорит, что рецензии пользуются спросом, кто-то — что нет.

Автор: saruyoshi Apr 1 2013, 12:27 PM

рецензиии... наверное пользуются спросом, если там нормально написано об игре, без всяких этих попыток изобразить науку или описать игру как искусство. А если без таких вот вывертов не получается, то рецензия становится как-то не пойми на что похожа. Пародия на науку и искусство - наверное так.

Автор: Антон Z Apr 1 2013, 12:30 PM

QUOTE(saruyoshi @ Apr 1 2013, 03:27 PM)
рецензиии... наверное пользуются спросом, если там нормально написано об игре, без всяких этих попыток изобразить науку или описать игру как искусство. А если без таких вот вывертов не получается, то рецензия становится как-то не пойми на что похожа. Пародия на науку и искусство - наверное так.
*



А нормально написано об игре — в том числе для человека, который на ней не был?

Автор: saruyoshi Apr 1 2013, 01:02 PM

ну в целом да. Раньше это называлось отчётами. Кто-то писал отчёт игровой за перса или про его жизнь. Кто-то писал за игру. А кто-то писал и про перса и про игру.

Это называли частью рефлексии. Сейчас это как-то не в чести. Но я больших проблем с этим не вижу. А вот критики боятся что всё в лету канет и игры не оставят свой след в истории человечества, а они же привнесли столько новое в искусство и науку...

Автор: Антон Z Apr 1 2013, 01:10 PM

QUOTE(saruyoshi @ Apr 1 2013, 04:02 PM)
ну в целом да. Раньше это называлось отчётами. Кто-то писал отчёт игровой за перса или про его жизнь. Кто-то писал за игру. А кто-то писал и про перса и про игру.

Это называли частью рефлексии. Сейчас это как-то не в чести. Но я больших проблем с этим не вижу. А вот критики боятся что всё в лету канет и игры не оставят свой след в истории человечества, а они же привнесли столько новое в искусство и науку...
*



Не считая амбиций это вполне благородный мотив: передача опыта во избежание изобретения велосипедов (в принципе в изобретении велосипедов нет ничего плохого, но и в том, чтобы передавать опыт — тоже).

Отчет плох тем, что это рассказ про игру от первого лица, если его не интересно читать как самостоятельное произведение (рассказ), то он неинтересен. Если же в нем написано про игру в целом, то опять же должно быть написано интересно.

Автор: saruyoshi Apr 1 2013, 02:36 PM

я потому и указал, что отчёты раньше были двух видов. да они и сейчас есть, но их мало стало встречаться.

Передача опыта это хорошо. Глупый и безперный пафос с чувством сосбтвенной ох... чувством собственного величия и значимости... Вот это плохо.

Автор: Jolaf Apr 1 2013, 02:39 PM

Рецензии публикуются на Когда-Игре.

Дай пожалуйста релевантное определение средства массовой информации.

Автор: Флоран Apr 1 2013, 03:11 PM

А мне кажется, глупость и невежество - это плохо smile.gif
Такого рода дискуссия вообще за рамками данного форума.

Автор: Антон Z Apr 1 2013, 03:12 PM

QUOTE(Jolaf @ Apr 1 2013, 05:39 PM)
Рецензии публикуются на Когда-Игре.

Дай пожалуйста релевантное определение средства массовой информации.
*



Когда-Игра — календарь, но не СМИ. Ролегид: https://vk.com/larp_spb — СМИ.

На Когда-Игре ты заходишь на страницу игры в том случае, если а) ты о ней уже знаешь откуда-то еще, б) ты знаешь мастеров, в) из названия тебе интересен сеттинг. Прочесывать длинный список ссылок на 2012, скажем, будет только очень въедливый читатель.

СМИ рассказывает, какие игры читателю МОГУТ БЫТЬ интересны и почему. И тогда он уже может удовлетворять свой интерес на Когда-Игре, на сайте игры и т.д.

С рецензиями все то же.

Если я не подписан на Змейса, то как я узнаю о рецензии на неизвестную мне игру?

Автор: Jolaf Apr 1 2013, 03:31 PM

Реклама Ролегида детектед.

Не имею ничего против, даже всячески за, чтобы какое-нибудь ролевое СМИ публиковало ссылки на рецензии. Отличная идея, реально.

Автор: Флоран Apr 1 2013, 03:36 PM

Да, хорошая идея. Но рецензий _до_ игры, которые так хочет Антон, у нас практически нет.

Автор: Jolaf Apr 1 2013, 03:38 PM

Самое смешное, что это сугубо вопрос мотивации. Я бы с удовольствием написал рецензии на все игры, на которые собираюсь поехать, но, блин, где взять на это время. sad.gif

Автор: Антон Z Apr 1 2013, 03:45 PM

QUOTE(Флоран @ Apr 1 2013, 06:36 PM)
Да, хорошая идея. Но рецензий _до_ игры, которые так хочет Антон, у нас практически нет.
*



Вот кстати в одном ролевом СМИ, название которого я не буду упоминать, была недавно рецензия от Вера на кабинетку ДО ИГРЫ.

Автор: saruyoshi Apr 1 2013, 08:36 PM

QUOTE(Флоран @ Apr 1 2013, 07:11 PM)
А мне кажется, глупость и невежество - это плохо smile.gif
Такого рода дискуссия вообще за рамками данного форума.
*


Напыщенность и раздувание щёк это тоже плохо. А вся ваша игра в критику и искусственность оно и есть. ;0)

Автор: Флоран Apr 1 2013, 09:05 PM

Напыщенность и надувание щек - это ни хорошо, ни плохо. Это просто смешно.
А вот бескультурье - это действительно плохо. Но тут мы с тобой никогда не договоримся, ибо, слава богу, на разных ценностных основаниях стоим.

Автор: Лео Apr 2 2013, 11:48 AM

Оффтопик про древовидку и вконтакте отделен forum.rpg.ru/index.php?showtopic=120315
попробуйте, сделайте так в вконтакте

Автор: xeniaku Apr 2 2013, 11:49 AM

Лео лучший! biggrin.gif

Автор: Jolaf Apr 2 2013, 03:16 PM

5 баллов!

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)