О значимости Св. Софии, вынесено из «Взносы»
    |
О значимости Св. Софии, вынесено из «Взносы»
Jolaf |
Root
Jul 24 2009, 10:27 AM
Отправлено
#1
|
[информация] |
QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 12:00 PM) задумайтесь. Сколько из этих потраченых денег ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работало на игру? Весь ужас в том, что почти все эти деньги действительно работают на игру. Самый яркий пример - Святая София. И если этих денег не тратить, игра наверняка станет хуже - может быть, не радикально, но существенно. Поэтому нельзя просто взять и урезать бюджеты - резать придётся по живому. |
lastivka |
Отправлено
#2
|
[информация] |
QUOTE(Jolaf @ Jul 24 2009, 01:27 PM) Весь ужас в том, что почти все эти деньги действительно работают на игру. Самый яркий пример - Святая София. И если этих денег не тратить, игра наверняка станет хуже - может быть, не радикально, но существенно. Поэтому нельзя просто взять и урезать бюджеты - резать придётся по живому. Смешно. ты это утверждение как-то доказать можешь? Хоть чем-то подкрепить, кроме собственных ощущений? Если бы София на Константинополе была бы высоким парашютом и обнесена нетканкой - то Константинополь не был бы Константинополем? Игра бы стала хуже? По большому счету, единственная игра, о которой я готова в такое поверить про масштабное игровое строение - это ваш театр на Шекспирке. Вот там - да. Там концепт требовали _именно_ такой реализации. А Константинополь был про другое. И София сыграла не потому, что в два этажа была. |
Флоран |
Отправлено
#3
|
[информация] |
QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 02:09 PM) Смешно. ты это утверждение как-то доказать можешь? Хоть чем-то подкрепить, кроме собственных ощущений? Йолаф конечно прав. Я в Софии был во время игры множество раз (+ на балконе, который из ткани и парашюта не сделаешь), и на 100% уверен, что все было сделано правильно. К тому же ты забываешь про важнейший фактор предыгрового настроя и сплоченности -- это строяк. Сообщение отредактировано: Флоран, Jul 24 2009, 11:13 AM |
Corsair |
Root
Jul 24 2009, 11:15 AM
Отправлено
#4
|
[информация] |
Флоран, строяк конкретно Софии сделал хорошо для тех, кто её строил, и плохо для всех остальных. Он высосал пылесосом все ресурсы и всех людей, зачастую оттуда, где люди были нужны критически.
Да, всем, кто строил Софию, понравилось. Только у остальных от этого были проблемы. Но это я не про взносы и монументальность :-) Это в дискуссию конкретно про Софию. -------------------- ivan@oborot.ru
|
Аджантис |
Root
Jul 24 2009, 11:17 AM
Отправлено
#5
|
[информация] |
Не знаю, по моему сколько людей столько и мнений.
В том плане, что вот у меня по ощущениям как раз - София была нужна такая как есть, а на театр на Вероне можно было особо и не заморачиваться (при чем я отличнот понимаю, что у меня такое мнение во многом из-за того, что на Вероне я не умер и в этом театре не побывал в качестве духа). В случае с 16тью тоже можно было бы сказать - зачем мои взносы идут на мастреский корабль или на постройку пирамиды в Новом свете - личной мой персонаж и 90% наваррцев не плвали на кораблях вообще, и не были в Новом свете. Но однако же очевидно, что такое утверждение нелепо. Корсар, про высос ресурсовв на Софию можешь подробнее? Сообщение отредактировано: Аджантис, Jul 24 2009, 11:18 AM |
Флоран |
Отправлено
#6
|
[информация] |
QUOTE(Corsair @ Jul 24 2009, 02:15 PM) Он высосал пылесосом все ресурсы и всех людей, зачастую оттуда, где люди были нужны критически. Это не правда. Софию строили многие, но большую часть времени -- мастера, которые специально только этим занимались. Я говорил в том числе о том, что если строить город и Софию своими руками, то будешь это защищать куда сильнее. |
Corsair |
Отправлено
#7
|
[информация] |
QUOTE(Флоран @ Jul 24 2009, 03:18 PM) Это не правда. Софию строили многие, но большую часть времени -- мастера, которые специально только этим занимались. Я говорил в том числе о том, что если строить город и Софию своими руками, то будешь это защищать куда сильнее. Флоран. (и Аджантис) Нет, правда. Во-первых, далеко не только мастера. Во-вторых, её строили мастера, сильно нужные в этот момент в другом месте по своим прямым мастерским обязанностям. В-третьих, от этих мастеров нельзя было добиться никакой поддержки по какому-либо другому вопросу, в целом, тоже важному, но в их конкретно обязанности не входящему. Я не говорю, что София была не нужна или ещё что-то. Я говорю лишь о том, что София была построена за счёт многого другого, тоже нужного. Простой пример - многие игроки скинулись и получились стройматериалы на градоуправление. Под градоуправление было выделено место, и там были строители - чиновники. Единственное, чего не хватало - был нужен внятный и грамотный прораб, т.к. старшие чиновники типа меня или Энди не могли бросить строительство своих домов по тем или иным причинам. И прораб был нужен не на всё время, а эпизодически. Градоуправление было крайне важным игровым инструментом и осуществляло, в заметной степени, вращение денег внутри города. Так вот ни прораба, ни даже толком гвоздика от Софии добиться было нельзя. И это лишь один из примеров. На любой вопрос или просьбу можно было легко услышать ответ либо :"нет, это нужно Софии,"- либо :"Сейчас, из Софии через некоторое время освободятся". И время могло быть любым по протяжённости вместо некоторого. Но да, все те, кто был внутри - сильно уставал при строительстве и строительство было в кайф. -------------------- ivan@oborot.ru
|
Флоран |
Отправлено
#8
|
[информация] |
София и градоуправление не сравнимы по своей значимости для города и для всей ролевой игры. Про мастеров, оторванных от работы, ты явно преувеличиваешь, но, боюсь, реальными фактами перекидываться сейчас уже нет никакой возможности, деталей никто не упомнит. Общее впечатление от результата, я уверен, у большинства наших игроков однозначно в пользу использованного нами подхода.
|
lastivka |
Отправлено
#9
|
[информация] |
QUOTE(Флоран @ Jul 24 2009, 02:18 PM) Это не правда. Софию строили многие, но большую часть времени -- мастера, которые специально только этим занимались. Я говорил в том числе о том, что если строить город и Софию своими руками, то будешь это защищать куда сильнее. Флоран, ты сам себе противоречишь. Первое предложение в конфликте со вторым :-)) _если_бы_ софию строили игроки, то - возможно! - второе бы работало. Но ее строили в подавляющем большинстве мастера. Услышь меня. Второе утвреждение - бездоказательно Ты ничем его подкрепить на сможешь. Ни ты мне не докажешь, что буде София была бы под парашютом - то душевных порывов было бы меньше, ни я тебе не докажу обратное - что их было бы ровно столько. Потому что невозможно провести две одинаковые игры с и без Софии и сравнить. А любой опрос даст тебе 50х50. Я не спорю с тезисом, что строяк сплачивает. Любая совместная деятельность сплачивает, любые прожитые вместе трудности сплачивают. Я не хочу, чтобы в основу доказательства чего-то ставился тезис, основаный на вере , а в дальнейшем доказательстве он использовался как непреложный факт. Аксиома. Из неверной аксиоматики получается плоская земля и Саракш внутри сферы :-) Я тебя по-другому спрошу. За последние десять лет стоимость выезда на игру выросла десятикратно. Выросло ли качество игр во столько же раз? |
Jolaf |
Отправлено
#10
|
[информация] |
Думаешь, я сильно ошибусь, если скажу, что клёвая София была реально нужнее городу и игре, чем клёвое градоуправление? В Софию ходил молиться, и пёрся с этого весь город. Если бы градоуправление было четырьмя тряпочками не деревьях, немного расстроилось бы... десять человек? пятнадцать?
|
Jolaf |
Отправлено
#11
|
[информация] |
QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 02:54 PM) ее строили в подавляющем большинстве мастера. Её строили мастера младшего состава, не сюжетники. Командовал Линнод, помогал Хаос и много ЗЛ-молодёжи. И игроки тоже, кстати, помогали. QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 02:54 PM) ты мне не докажешь, что буде София была бы под парашютом - то душевных порывов было бы меньше Мне это совершенно очевидно. Спорить не о чем, действительно. Я почти всю игру провёл своими, я сам видел, как загорались у людей глаза, когда они входили внутрь и поднимали глаза к куполу. Парашют не дал бы этого эффекта, сто пудов. QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 02:54 PM) За последние десять лет стоимость выезда на игру выросла десятикратно. Выросло ли качество игр во столько же раз? Это очень сложный вопрос. Потому как люди меняются, и память людская искажается. Качество игр, как явления в целом - да, возросло очень существенно. По классам игру - ситуация сложнее, качество явственно перераспределилось. |
Матильда |
Отправлено
#12
|
[информация] |
QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 02:54 PM) Я тебя по-другому спрошу. За последние десять лет стоимость выезда на игру выросла десятикратно. Выросло ли качество игр во столько же раз? качество игр в среднем, наверное, не изменилось. но изменилось качества быта и эстетики на играх. И оно действительно повысилась в эти самые 10 раз. И лично мне это очень нравится. Ибо с возрастом я все меньше склонна терпеть бытовые неудобства, если я могу их не терпеть за денюшку. А уж возрастание уровня эстетики - меня вообще трепетно радует. Ибо корявые костюмы и стены из веревок бесили меня не только в 99, но и в 96 и в 94. И я _всегда_ была за повышение эстетического уровня игр. И, да! меня трепетно радует, что он растет! |
Zmeisss |
Отправлено
#13
|
[информация] |
Йолаф прав (опа!) София останется в веках, а градоуправлениев мильон.
|
Флоран |
Отправлено
#14
|
[информация] |
QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 02:54 PM) Флоран, ты сам себе противоречишь. Первое предложение в конфликте со вторым :-)) _если_бы_ софию строили игроки, то - возможно! - второе бы работало. Но ее строили в подавляющем большинстве мастера. Нисколько. Во-первых, даже натягивая тросы для креста или помогая строить настил, некоторые игроки вкладывали в строяк свои 5 копеек, что намного лучше, чем не участвовать совсем. Во-вторых, все нормальные люди ценят чужой труд. Когда ты видишь, что люди строят для тебя что-то величественное, ты будешь это защищать даже если не строил сам. Такого эффекта не добиться парашютом, совсем нет. QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 02:54 PM) Я тебя по-другому спрошу. За последние десять лет стоимость выезда на игру выросла десятикратно. Выросло ли качество игр во столько же раз? Я, к сожалению, езжу на игры меньше десяти лет. Однако для меня ранние игры (история шести герцогств, хи-2003) во много раз менее интересные (и объективно хуже), чем те игры, что делают сейчас. Да, я вижу прогресс и считаю, что качество игр растет. Правда вместе с тем растет и число игр в целом, некоторые из них на уровне начала 2000-х годов, так что общий уровень игр растет медленно. |
Jolaf |
Отправлено
#15
|
[информация] |
QUOTE(Corsair @ Jul 24 2009, 02:15 PM) строяк конкретно Софии сделал хорошо для тех, кто её строил, и плохо для всех остальных. Он высосал пылесосом все ресурсы и всех людей, зачастую оттуда, где люди были нужны критически. Ваня, ты очень любишь говорить, что что-то высасывает откуда-то ресурсы и людей. У меня, честно говоря, складывается ощущение, что ты приводишь этот аргумент, когда люди занимаются не твоим проектом, когда что-то оказывается им более интересным, чем то, чем на данной игре решил заняться ты. Мне кажется, это не очень чётко. |
Zmeisss |
Отправлено
#16
|
[информация] |
Есть мнение, что прогресс есть цель любой деятельности, и если вы не видите прогресса в делании ролевых игр (который, по мнению многих, присутствует), то, вероятно, вы напрасно в них играете?
Кстати, я почти не участвовал в строяке Св. Софии и считаю, что это строение стало не только патриотическим символом для греков на собственно Консте, но и - более того - символом ролевой эпики вообще. И да, лучше построить одну Софию, чем пятьдесят ролевых делянок с костерком и тканестенами. |
Corsair |
Root
Jul 24 2009, 12:26 PM
Отправлено
#17
|
[информация] |
Вы, как всегда, привязались к одному примеру. Из-за Софии помощи нельзя было получить нигде, не только в градоуправлении.
Йолаф, нет, не всегда. Я говорю это только тогда, когда это именно так реально происходит. С Софией был именно такой случай. Кстати, градоуправление именно по этой причине толком не было построено, мы работали то во дворце, то у Энди, то у меня. Повторюсь, это лишь один пример. Есть предложение закончить обсуждать Софию. Она была велика, но это противоречивый проект, не состоящий из только одних огромных плюсов. Я рад, что сейчас игры в плане антуража выросли даже по сравнению с 2005 годом. И я рад возить на игры вскладчину газель барахла, есть со столов и пить из бокалов. Носить хорошие костюмы. Саму тему я поднял потому, что от больших взносов, как правило, хорошо тем, кто в остальном на игру потратился мало. Именно на вообще игру, не на свой лично костюм и оружие. И большие взносы не очень легки для работников науки и образования, студентов и т.п. Это грустно, когда именно финансовый вопрос становится ограничителем в возможности поехать на ту или иную игру. Сообщение отредактировано: Corsair, Jul 24 2009, 12:28 PM -------------------- ivan@oborot.ru
|
Corsair |
Root
Jul 24 2009, 12:31 PM
Отправлено
#18
|
[информация] |
И, пожалуй, добавлю. Да, Йолаф, как правило ситуации, когда что-то откуда-то высосало ресурсы совпадают с теми случаями, когда от этого пострадал я. Потому что несмотря на всю мою скандальность и поедание мастерам мозга до игры, на игре я стараюсь лишний раз не просить и не трогать.
Ну и отдельно хочу сказать, что несколько задет таким счётом в сравнении градоуправления и Софии. Понятно, что второе круче, но не в описаном соотношении. Но, наверное, история о спасавшем город от экономического коллапса градоуправлении - это не в эту тему. -------------------- ivan@oborot.ru
|
Jolaf |
Отправлено
#19
|
[информация] |
QUOTE(Corsair @ Jul 24 2009, 03:26 PM) Вы, как всегда, привязались к одному примеру. Из-за Софии помощи нельзя было получить нигде, не только в градоуправлении. Какой помощи? Её кто-то обещал? Какую? Кто? Кому? Если ты о прочем мастерском строяке, то София - главный объект мастерского строяка (ну, после Длинных стен, наверное), логично, что на ней были сосредоточены все ресурсы. QUOTE(Corsair @ Jul 24 2009, 03:26 PM) градоуправление именно по этой причине толком не было построено, мы работали то во дворце, то у Энди, то у меня. Повторюсь, это лишь один пример. Ну и что, кому от этого было плохо? Дома-то небось удобнее работать, чем абы где. QUOTE(Corsair @ Jul 24 2009, 03:26 PM) Саму тему я поднял потому, что от больших взносов, как правило, хорошо тем, кто в остальном на игру потратился мало. От больших (в разумных пределах) взносов хорошо всем. Всей игре. А плохо (по деньгам) тем, кто кроме взноса потратился ещё много на что - но взносы тут непричём. |
Лео |
Root
Jul 24 2009, 12:52 PM
Отправлено
#20
|
[информация] |
сабж.
-------------------- |
     |
Упрощённая версия | Сейчас: 23rd April 2024 - 09:06 PM |