Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Доклад Вика о тактике лучников на маневрах, Материал к обсуждению

[tinwel]

Выкладываю текст от Вика по тактике легких стрелков (лучников) на маневрах. Будем рады конструктивному обсуждению и полезным комментариям.

"Для начала рассмотрим шарообразного лучника в вакууме. Лучник оборудован луком, колчаном и 15тью стрелами (это хорошие расклад). При этом лучник во время боя обычно не имеет возможности пополнить боекомплект.

Сделаем допущение, что контактник садится с 3х попаданий. По правила с двух, но мы сделаем поправку на незамеченные и не посчитанные стрелы, а так же неудачные выстрелы, когда из хорошего положения лучник промахивается. Это значит, что при грамотном ведении боя один лучник кладет пять контактников.

Что может этому помешать?

1. В лучника попала стрела и он умер. Это печально. Можно избежать, если максимально уменьшить время нахождения в зоне обстрела чужих лучников (прятаться за своих щитников и баклеристов), в опасной зоне двигаться и активно осматривать территорию вокруг. Еще четко повышают живучесть пятнашки во время тренировок. Однако от этого редко умирает больше 30% отряда и на эту угрозу очень часто можно положить.

2. Чужой контактник, который добежал до лучника. Обычно это щитники или баклеристы.
Если это одиночка, то лечится это просто 2-3 мутантами в группе лучников, которые встретили противника на подходе и дали лучникам его застрелить. Для этого мутанты должны находиться +- в центре отряда или сзади, чтобы отследить угрозу. Кроме того с ними должен быть ЛЛ для лучшего обзора.
Если это группа (5-8) чужих щитников, то она очень плохо разбирается лучниками и/или мутантами и требует перехвата силами резерва или основного прикрытия. Опять же такая группа может нанести большие потери и основным силам, если атакует их сзади.

3. Алебардист или копейщик, который дотянулся до лучника. Очень мало вероятно, можно не рассматривать.

4. Лучник взял и стал тратить стрелы впустую. Если отряд из 5 лучников сделал 3 бессмысленных выстрела, например залпом по трибунам, то это фактически равносильно потери 1ого лучника из отряда.

Т.е. фактически для того, чтобы лучники были эффективны на поле боя достаточно:
а) избегать их контакта с щитниками и баклеристами
б) стрелять по правильным целям.

Под правильной целью я понимаю такую цель, которая
а) поражается с высокой (>80%) вероятностью
б) в результате обстрела будет "убита"

Для реализации пункта б) нужно, чтобы
1) у цели закончились хиты
2.1) цель была об этом в курсе и выполнила правила
или
2.2) об этом был в курсе судья и он мог посадить цель

К правильным целям относятся по мере убывания:
- люди с древковым, двуручами оставшиеся без прикрытия и вынужденные стоять на месте (держат участок строя, не могут отойти из-за трупов и т.п.)
- легкая пехота (баклеристы, парники), которая лишилась подвижности
- щитники, которые лишились подвижности, и которые не могут эффективно защищаться щитом
- россыпь чужих лучников на расстояниях менее 12-15 м

К однозначно неправильным целям относятся:
- щитовой строй перед схваткой
- спины бойцов во время свалки, если рядом нет судьи, который специально отслеживает стрелы в спины
- россыпь чужих лучников на расстояниях свыше 20 м

Скорее всего к неправильным относятся
- баклеристы на бегу на расстояниях выше 5-7 метров
- россыпь чужих лучников на расстояниях свыше 15 м

Бессмысленны следующие действия:
1. Обстрел строя в лоб
2. Обстрел строя навесом
3. Стрельба на расстояниях выше 15 м. в любом случае
4. Организация "коридорчиков" для отхода лучников при подходящем щитовом строе противника (в кого он стреляли между строями?)"

[Холмский]

Ништяк!

[tinwel]

Ссылка на сатью в ЗЛ-Wiki для выставления перекрестных ссылок

Сообщение отредактировано: tinwel, Oct 13 2009, 08:57 AM

[Nayro]

Т.е. фактически для того, чтобы лучники были эффективны на поле боя достаточно:
а) избегать их контакта с щитниками и баклеристами
б) стрелять по правильным целям.

Прежде чем говорить об эффективности, было бы не плохо озвучить задачи, которые ставятся перед стрелками. Прямым поражением противника эти задачи, ИМНО, не ограничиваются. Помимо этого есть еще задача сковывания и отвлечение внимания от более важной цели. Если ваши 2 стрелы, прошедшие мимо лучника, отвлекли его и не дали добить алебардщика, то на эти 2 промахнувшиеся стрелы можно смело списать все те фраги, что успеет насажать алебардщик до конца сходки или до собственной "смерти". Не смотря на то, что лично вы промахнулись по невыгодной (допустим, из-за дистанции) цели, противник в итоге понес потери, которых бы не было, оставь вы стрелы в колчане.

Еще один фактор, не отраженный в докладе - время. Найти на поле за 3 минуты 15 "правильных" целей, фактически не реально. Точнее - реально для считаных единиц стрелков на поле, действующих с наиболее выгодных рубежей. Зато у вас, скорее всего, будет аховое количество "неправильных" целей и "излишек" боекомплекта, который все-равно больше не на что изводить. Все же 20% шанс на попадание при выстреле - это бесконечно больше 0%, если стрелу оставить в колчане до конца схватки.

[Brimstain]

Про отвлечение внимания см. предыдущий пост

В принципе, ты говоришь верно, но на практике, за исключением специально поставленных задач стрелкам лучше/выгоднее выходить на _правильные_ рубежи для стрельбы, чем пытаться палить абы куда с вероятностью попадания в 20%. К сожалению, обучить этому не так просто

[Nayro]

В принципе, ты говоришь верно, но на практике, за исключением специально поставленных задач стрелкам лучше/выгоднее выходить на _правильные_ рубежи для стрельбы, чем пытаться палить абы куда с вероятностью попадания в 20%. К сожалению, обучить этому не так просто

Если с "правильного" рубежа открывается всего 5 "правильных" целей, то нет ни какого смысла выводить туда 15 стрелков. Построение стрелков требует вполне определенного пространства. Перенасыщать рубеж стрелками вредно в том плане, что они начинают мешать друг-другу вести огонь, затрудняют маневр как себе, так и прикрывающей их пехоте, да к тому же становятся прекрасной групповой целью, сковавшей самою себя по пречине тесноты.
Вобщем, далеко не всегда можно найти выгодный рубеж для всех желающих. И тут получается, что не стрелять с невыгодных рубежей и по невыгодным целям означает "не стрелять совсем".
Вообще, тезисы Вика большей частью относятся к разделу "стрелки в наступлении". Если же их используют в обороне для поддержания участка фронта в пассивном состоянии, то про выгодные ракурсы стрельбы мжно сразу забыть - противник стоит в глухой обороне и вы должны его в этом состоянии удерживать как можно дольше, создавая у него ощущения угрозы с вашей стороны. Не взирая на количество убиенных. Если противник стоит, значит вы 100% выполняете поставленную задачу и ваши действия эффективны. При этом вы можете вообще ни кого не подстрелить.
Собственно, потому и написал про то, что неплохо бы вообще начать с целей, которые имеет смысл ставить перед стрелками. А уж потом называть критерии, по которым оценивать эффективность выполнения поставленой задачи.

[tinwel]

Собственно, потому и написал про то, что неплохо бы вообще начать с целей, которые имеет смысл ставить перед стрелками. А уж потом называть критерии, по которым оценивать эффективность выполнения поставленой задачи.

Давайте тогда сформулируем поточнее ряд основных задач, и тактику стрелков для их выполнения обсудим подробно... И степень эфективности... Мне вот интересно очень.

Например:

1. Стрелки в наступлении (общая задача баталии - уничтожить/связать боем противника при движении вперед)

- Непосредственная поддержка пехоты
а) расстрел пехоты противника
б) расстрел стрелков противника

- Опосредованная поддержка пехоты
а) отвлечение и удержание внимания пехоты противника
б) отвлечение и удержание внимания стрелков противника

2. Стрелки в обороне (общая задача баталии - удержать фронт в пассивном состоянии (чтобы строй противника стоял и не уходил на другой участок фронта) /сдержать движение противника вперед)

- Непосредственная поддержка пехоты (для сдерживания движения противника)
а) расстрел пехоты противника
б) расстрел стрелков противника

- Опосредованная поддержка пехоты (для отвлечения внимания противника от других участков фронта)
а) отвлечение и удержание внимания пехоты противника
б) отвлечение и удержание внимания стрелков противника

Пока лучше не получилось - времени нет. Поправляйте и дополняйте!

Сообщение отредактировано: tinwel, Oct 15 2009, 06:38 AM

[Nayro]

Давайте тогда сформулируем поточнее ряд основных задач, и тактику стрелков для их выполнения обсудим подробно...  И степень эфективности... Мне вот интересно очень.

Тинвель, у меня есть стойкое ощущение, что плясать надо даже не от стрелков в обороне и наступлении, а от той задачи, которая ставится коробочке пехоты, которую стрелки поддерживают. Впрочем, это лично мое субъективное мнение, основаное на постулате, что пехота решает, а стрелки помогают.
По большому счету мы либо прикрываем фланги собственной пехотной коробки от обхода или от обстрела, либо сами обходим и обстреливаем открывшиеся фланги, заставляя противника сворачивать строй под угрозой потерь. При этом противник сворачивается в каре, открывая прорехи, увеличивая разрывы в строе и подставляясь под полуокружение. Ему уже сложнее растягивать строй для препятствования охвату фланга.
Для удобства собственной работы можно говорить о выделении части стрелков на подавление вражеских, которые могут дотянуться до группы, выполняющей основную задачу. Так же вспомогательной целью, ни как не способствующей пехоте, может быть самооборона. Иногда она реализуется при выполнении задачи по охране фланга ударной коробки пехоты.
Еще одна форма работы - дежурство по территории, разновидностью которой является дежурство по тылу. При этом под обстрел берется все, что входит в заданую зону. Как правило - это пространство на флангах или непосредственно за нашей пехотой, вошедшй в рукопашный бой. Смысл в том, что стрелки огнем могут контролировать довольно большие пространства, воспрещая движение в нем одиночных "спиногрызов", вывалившихся в некоторой точке из общей свалки или начинающих широкий охват.
Мда, есть еще работа на добивание мелких групп, когда несколько пехотинцев удерживают е от разбегания, а стрелки добивают.

Сообщение отредактировано: Nayro, Oct 15 2009, 10:29 AM

[Brimstain]

Вообще говоря, ты забыл упомянуть про одну из самых важных задач стрелков. (К которой, собственно, и относился мой тезис про правильные рубежи). Говоря терминами Тинвель, это поддержка пехоты в атаке или обороне. И в том, и в другом случае стрелки приносят пользу только при следующих условиях:
1. Не слишком подвижный бой.
2. Нет насыщенного строя/боя.

Если оба условия выполнены, то задача стрелков аналогично задаче танка поддержки пехоты: подойти на дистанцию практически гарантированного попадания и уничтожать дальномеры или пробивать дырки в обороне противника.

А, собственно, к чему я это все пишу: самостоятельная мощь стрелков на маневрах не будет достаточной ровно до тех пор, пока не будет барьера между стрелками и пехотой (например, вал, стена, ров), либо пока не начнем считать попадания по шлемам (англичане при Креси). Первое непонятно как обеспечить, второе, думаю, возможно только на историчных маневрах. Следовательно в текущей версии стрелки должны либо участвовать в отвлекающих действиях, либо быть максимально приближенными к первой линии - в идеале не далее 1,5-2 метров от линии боя - и своими действиями заменять пехоту, которую можно будет использовать в других местах.

[Nayro]

Следовательно в текущей версии стрелки должны либо участвовать в отвлекающих действиях, либо быть максимально приближенными к первой линии - в идеале не далее 1,5-2 метров от линии боя - и своими действиями заменять пехоту, которую можно будет использовать в других местах.

Для того, что бы это работало, пехота должна знать, что у нее вторым эшелоном стоят стрелки, которым надо обеспечить промежутки для стрельбы. Стрелки же должны знать, что должны сменить пехоту и не разбегаться за другими целями.
Я сам многократно работал непосредственную поддержку и могу сразу сказть, что она работает только на пассивном участке фронта, который порастратил ударную мощь (или изначально ее не имел) и перешел в стационарное состояние, когда ни у одной из сторон нет сил допрорвать строй противника, к тому же отделенный завалом из убитых. Такая класика жанра в последние пару маневров не встречалась. По крайней мере, со стороны противников ЗЛ армии, за которых мне доводилось воевать.
Вообще, при виде прореженого строя пехота вовсе не торопится передавать участок. Замахать прореженого противника вроде как полегче, нежели взламывать строй. И народ не очень понимает, зачем нужно идти куда-то снова взламывать, когда фраги можно набрать прямо здесь и относительно легко. после чего геройски погибнуть и наконец-то сесть отдохнуть. Опять таки, очень мало видел примеров, когда пехота работала на сдерживание противника. Все время стараются именно что убить его лично и сами лезут в плотный ближний бой, в то время как у всего фланга, не шибко-то сильного, стоит задача продержаться, пока исход схватки решит более сильная ударная группа. Ей только надо дать время и не допустить выхода противника на ее тылы.
Маневр вывода пехоты из боя не видел не разу, хотя он, несомненно, полезен для формирования резерва. Без резервов командующему не чего бросить на чашу весов и он становится бесполезным зрителем, наблюдающим как громят его армию. Даже те резервы, что изначально сформированы именно как резервы, после выполнения первой задачи, в основном, остаются связанными боем и не взвращаются в ближний тыл, откуда лутше всего просматриваются опасные ситуаци, которые надо парировать.

[tinwel]

Тинвель, у меня есть стойкое ощущение, что плясать надо даже не от  стрелков в обороне и наступлении, а от той задачи, которая ставится коробочке пехоты, которую стрелки поддерживают. Впрочем, это лично мое субъективное мнение, основаное на постулате, что пехота решает, а стрелки помогают.

Как говорится, +1. Я тоже считаю, что в нынешних условиях на поле маневров стрелки самостоятельной силой быть не могут. Т.е. стрелки в одиночку коробку щитовой пехоты пополам с алебардами не остановят. Пехота бьет, стрелки помогают. и тактика стрелков напрямую завязана на тактику пехоты.

Но общую тактику, как я понимаю, мы обсуждаем в соседней теме. А здесь я хотела выделить вещи, важные именно при обучении стрелков и ведении боя стрелками. Потому что голова, особенно в бою, увы, вмещает ограниченный объем информации.
Заметь, при перечислении задач я вначале в скобках отмечала общую задачу баталии, и везде пишу о действиях стрелков как о "поддержке пехоты", прямой или непрямой.

Понимаешь, мне в идеале из этого обсуждения нужно не только много полезного для себя извлечь. Мне нужет простой и понятный текст, который можно на тренировках вкладывать людям в головы.

Сообщение отредактировано: tinwel, Oct 16 2009, 07:44 AM

[Brimstain]

Я сам многократно работал непосредственную поддержку и могу сразу сказть, что она работает только на пассивном участке фронта, который порастратил ударную мощь (или изначально ее не имел) и перешел в стационарное состояние, когда ни у одной из сторон нет сил допрорвать строй противника, к тому же отделенный завалом из убитых. Такая класика жанра в последние пару маневров не встречалась. По крайней мере, со стороны противников ЗЛ армии, за которых мне доводилось воевать.
Вообще, при виде прореженого строя пехота вовсе не торопится передавать участок. Замахать прореженого противника вроде как полегче, нежели взламывать строй. И народ не очень понимает, зачем нужно идти куда-то снова взламывать, когда фраги можно набрать прямо здесь и относительно легко. после чего геройски погибнуть и наконец-то сесть отдохнуть. Опять таки, очень мало видел примеров, когда пехота работала на сдерживание противника. Все время стараются именно что убить его лично и сами лезут в плотный ближний бой, в то время как у всего фланга, не шибко-то сильного, стоит задача продержаться, пока исход схватки решит более сильная ударная группа. Ей только надо дать время и не допустить выхода противника на ее тылы.
Маневр вывода пехоты из боя не видел не разу, хотя он, несомненно, полезен для формирования резерва. Без резервов командующему не чего бросить на чашу весов и он становится бесполезным зрителем, наблюдающим как громят его армию. Даже те резервы, что изначально сформированы именно как резервы, после выполнения первой задачи, в основном, остаются связанными боем и не взвращаются в ближний тыл, откуда лутше всего просматриваются опасные ситуаци, которые надо парировать.

Именно, расстрел работает на пассивном участке фронта (именно это я и имел в виду под фразой "не лишком активный бой" и "не слишком плотное построение". Такие вещи встречались на последних маневрах, только локально. Другое дело, что пользоваться до конца такими преимуществами мы еще не научились.

С нашей стороны часто оказываются относительно оголенные участки с предлагаемой тобой позицией: продержаться. Мы их вынуждены оставлять, так как пытаемся по возможности претворять активную стратегию. Возможно, потому что есть много небольших клубов, которые не готовы лезть совсем в мясо, но и при этом не достаточно авторитетные/безбашенные, чтобы в 4-5 рыл лезть вперед, а также общее ЗЛое командование всей партией

А вот последнее (маневр вывода из боя) - реальная проблема. Все, что пока получается - это после образования неподвижного участка фронта собирать народ поодиночке по тылам и пинками отправлять в другую сторону. Для того, чтобы это работало, нужно, чтобы люди смотрели за командирами всегда. Как добиваться этого - фиг знает

Сообщение отредактировано: Brimstain, Oct 16 2009, 02:05 PM

[Холмский]

А вот последнее - реальная проблема. Все, что пока получается - это после образования неподвижного участка фронта собирать народ поодиночке по тылам и пинками отправлять в другую сторону. Для того, чтобы это работало, нужно, чтобы люди смотрели за командирами всегда. Как добиваться этого - фиг знает

Я так много раз делал, это вполне реально, хотя и не просто. Уверен, что если бы на мне была не сахарка, а шапель, результативность выросла бы многократно.

А ещё два раза получилось уже готовый клин, который бежал вперёд, разделить на две части, чтобы правая часть ударила в оголённый фланг "Бернов".

То есть это всё решаемо при достаточности энергии и скорости. Но, конечно, нужно стремиться к лучшему.

[Brimstain]

Можно изменить движение клина, изменив траекторию его острия. Но я еще не разу не видел, чтобы кто-то мог остановить клин и потом развернуть его направо или налево.

Грубо говоря, когда бревно или плот плывет по достаточно сильному течению, мы можем направить его к правому или левому берегу вниз по течению, но практически не реально плыть на нем строго перпендикулярно берегу

[Холмский]

Можно изменить движение клина, изменив траекторию его острия. Но я еще не разу не видел, чтобы кто-то мог остановить клин и потом развернуть его направо или налево.

Не-не-не, речь шла не о кардинальном изменении направления, а о разделении его на две группы и отправления второй в другую сторону, градусов на 60 от основного строя. Очень зыко получилось, 2 раза подряд.

[Nayro]

Не-не-не, речь шла не о кардинальном изменении направления, а о разделении его на две группы и отправления второй в другую сторону, градусов на 60 от основного строя. Очень зыко получилось, 2 раза подряд.

По хорошему, вместо разделения острия, должен был идти осмысленый второй эшелон. Ударный клин взламывает строй, второй эшелон "сматывает фланги", обминая в плотный ком отсеченный участок строя, не давая ему выйти на тылы ушедшей дальше ударной группы. А в тылу ударная группа разделяется, по пути потоптав резерв и командование, разворачивается и бъет в спину дальним концам фронта противника, которым спереди демонстрируют атаку ради все того же сковывания внимания и маневра.

[Холмский]

Согласен с тобой полностью. Особенно в словах "по-хорошему". Как обстояли дела с резервами, ты видел и сам.

[Nayro]

Согласен с тобой полностью. Особенно в словах "по-хорошему". Как обстояли дела с резервами, ты видел и сам.

Ну, с нашей стороны картина хорошо описывается словами из одного отчета 2-х летней давности: "...потом над нами долго шла чужая пехота..."