Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Джунгли, делимся мыслями

[platovv]

Всё логично - имплант действует не мгновенно. Время отрывания карточки вполне логично моделирует время его активации.

Понял. Есть еще аргумент. Представь, ты ведешь бой, уничтожаешь противника. Он начинает копашиться и шарить у себя в карманах - ты его добиваешь, он кричит на тебя матом, что уже убит, после чего через 30 секунд вскакивает и начинает стрелять... Глупо как-то. Например вариант, когда человек упал, лежал неподвижно и потом продолжил бой гораздо логичен.

[Askold]

Именно поэтому правила предельно логичны и запрещают:
1. кричать матом что убит, равно как и прочую неигровуху,
2. налагают требование отвечать только за свой отыгрыш,
3. не предполагают проворачивания фарша - т.е. если человек убит до срабатывания имплантанта - так и есть.

Еще раз - смысл медицины на карточках:
1. автономность,
2. богатство реальных возможностей при простоте движка,
3. разделение игровой и неигровой информации, а так же "персонаж считал что" от "а на самом деле получилось что".
В этом свете давать какие-то явные знания о реальной игровой механике неоткрытых карточек - нельзя, кроме совершенно отдельных случаев.

[platovv]

Именно поэтому правила предельно логичны и запрещают:
1. кричать матом что убит, равно как и прочую неигровуху,
2. налагают требование отвечать только за свой отыгрыш,
3. не предполагают проворачивания фарша - т.е. если человек убит до срабатывания имплантанта - так и есть.

Еще раз - смысл медицины на карточках:
1. автономность,
2. богатство реальных возможностей при простоте движка,
3. разделение игровой и неигровой информации, а так же "персонаж считал что" от "а на самом деле получилось что".
В этом свете давать какие-то явные знания о реальной игровой механике неоткрытых карточек - нельзя, кроме совершенно отдельных случаев.

Я ни секунды не оспариваю систему медицины на карточках, как таковую. Она работает просто отлично и мне она понравилась. Мне не нравиться ровно одна карточка - карточка импланта.

Давай разберем на примере.
Финальный штурм. Я первым выбегаю из шлюза, пробегаю 3 метра, хватаю 3 попадания, получаю 0 хитов и поэтому падаю. Дальше дилемма. С одной стороны мне нужно лезть в карман за карточкой импланта, отклеивать и читать, как сработал имплант. Но в этом случае меня сразу добивают, поскольку видят, что труп-то сильно шевелится. С другой стороны, если я этого не делаю - то я прекрасно медленно уползаю в безопасное место. Тем самым имплант не помогает мне, а мешает.

Еще вариант. Я выбежал из шлюза, дошел до укрытия и веду перестрелку с противником. Меня сбивают в 0 хитов. Дилемма. Я могу продолжить перестрелку, а могу выйти из боя на 1-2 минуты, чтобы читать, что же написано в импланте. Выход из боя на 1-2 минуты фактически гарантирует смерть. То есть имплант опять мешает, а не помогает.

Еще вариант. Идет бой. Я получаю ранение, скажем в руку. Получается я должен выйти из боя и добраться до карточки ранения. На это тоже уходит время и опять же, недвижимая фигура, которая пытается с фонариком разглядеть, что же написано в карточке - мечта любого бойца.

В таком случае нужно либо разрешать инициировать карточки после какого-то времени после боя, либо явно вводить правило, что любая потеря хита сопровождается оглушением на 1 минуту, предполагая, что в эту 1 минуту человек будет разбираться в своих карточках.

Кстати, вы не рассматривали варианта печатать карточки светящейся краской или на светящейся бумаге?

[Askold]

Собственно про карточки во время боя более или менее говорилось вроде бы, что отклеивать их не обязательно вот прям сейчас вот, но желательно. Если вокруг происходит активный ролеплей или вонзалово - вполне нормально отклеить карточку на пару минут позднее. В таком варианте имплантант нисколько не мешает, а лишь может помочь. Возможно, позднее, чем мог бы в реалиях мира - но тут уж вся жизнь несправедлива и несовершенна.

Не очень понял пример номер три.

Вариант светящейся печати мы разумеется не рассматривали как нетехнологичную фантастику.

Важное общение замечание про всю медицину вообще. Мы никогда не делали ее для игр на выигрыш или игр про эффективные боевые взаимодействия. Собственно для меня никогда не стоял вопрос о том, как эффективно и удобно применять всю эту кухню в затяжных боях (когда могут лежать и выцеливать друг друга по полчаса) - я отрицаю саму полезность и востребованность таких боевых эпизодов для ролевых игр.

Сообщение отредактировано: Askold, Aug 30 2009, 09:10 PM

[platovv]

Собственно про карточки во время боя более или менее говорилось вроде бы, что отклеивать их не обязательно вот прям сейчас вот, но желательно. Если вокруг происходит активный ролеплей или вонзалово - вполне нормально отклеить карточку на пару минут позднее. В таком варианте имплантант нисколько не мешает, а лишь может помочь. Возможно, позднее, чем мог бы в реалиях мира - но тут уж вся жизнь несправедлива и несовершенна.

Не очень понял пример номер три.

Вариант светящейся печати мы разумеется не рассматривали как нетехнологичную фантастику.

Важное общение замечание про всю медицину вообще. Мы никогда не делали ее для игр на выигрыш или игр про эффективные боевые взаимодействия. Собственно для меня никогда не стоял вопрос о том, как эффективно и удобно применять всю эту кухню в затяжных боях (когда могут лежать и выцеливать друг друга по полчаса) - я отрицаю саму полезность и востребованность таких боевых эпизодов для ролевых игр.

Собственно про то, что карточки можно отклеивать позднее я не слышал. Если это предполагалось, то вопросы более-менее снимаются.

В связи со сказанным выше пример №3 уже неактуален.

Если с твоей точки зрения удобная, прозрачная и эффективная система боевых взаимодействий на играх кажется необязательной, то мне твоя позиция ясна. Впрочем, в этом ключе команда неплохих страйкболистов отыгрывающая десантников Ксиона мне кажется лишней на этом празднике жизни, ибо они становятся неубиваемой силой. Впрочем, если они задумывались, как принципиально неубиваемые, то вопросов нет.

[Askold]

Собственно про то, что карточки можно отклеивать позднее я не слышал. Если это предполагалось, то вопросы более-менее снимаются.
Вроде бы было в правилах. Впрочем, ты меня смутил. Сейчас проверю внимательно, чтобы точно без фигни.

В связи со сказанным выше пример №3 уже неактуален.
Напротив, очень даже актуален. Так как в примере упоминалась рука. А это меняет всю картину мира.

Если с твоей точки зрения удобная, прозрачная и эффективная система боевых взаимодействий на играх кажется необязательной, то мне твоя позиция ясна.
Как раз удобная и прозрачная кажется очень обязательной! Ради прозрачности и удобства я даже иногда иду на исключения из общих принципов, например, в области медицины. Вот эффективная действительно кажется ненужной и неправильной, так как отнимает возможность играть в это у других игроков, не имеющих возможностей тратить время на тренировки. И здесь я склонен немного согласиться с той точкой зрения, что это тот самый пример, когда реальные знания и умения, в каком то смысле профессионализм игрока идут во вред РИ, а не на пользу.

Впрочем, в этом ключе команда неплохих страйкболистов отыгрывающая десантников Ксиона мне кажется лишней на этом празднике жизни, ибо они становятся неубиваемой силой. Впрочем, если они задумывались, как принципиально неубиваемые, то вопросов нет.
Нет, не задумывались. Это полностью мой косяк, за который я уже многократно каялся и извинялся и извинюсь еще раз. Простите меня пожалуйста. Реализация десанта Зеон Корпорасьон для данной игры была действительно выполненна неуместным для игры образом и это полностью моя вина.

[Askold]

Ага, нашел в правилах кусочек-рекомендацию. Она правда вполне могла быть неосознанна из-за текста, который шел за ней - если так, то это наша вина. Сама рекомендация выглядела так:
Второе замечание связанно с отсчетом времени. Мы не требуем скрупулезного, с секундомером, отсчета всех указанных временных отрезков, тем более что они могут быть большие и маленькие, круглые и не круглые. Пользуйтесь здравым смыслом, оценкой текущей ситуации и играйте на совесть.

В общем, с учетом нетривиальности и непривычности правил и отсутствия должного количества времени на их обсуждения вживую (на это выделялось около месяца форумного обсуждения и одна специальная встреча) мелкие баги вполне могли быть и я отношусь к ним с пониманием и терпимо. Их видимо следует учесть и аккуратней оговорить в правилах на будущее.

[platovv]

Ага, нашел в правилах кусочек-рекомендацию. Она правда вполне могла быть неосознанна из-за текста, который шел за ней - если так, то это наша вина. Сама рекомендация выглядела так:
Второе замечание связанно с отсчетом времени. Мы не требуем скрупулезного, с секундомером, отсчета всех указанных временных отрезков, тем более что они могут быть большие и маленькие, круглые и не круглые. Пользуйтесь здравым смыслом, оценкой текущей ситуации и играйте на совесть.

В общем, с учетом нетривиальности и непривычности правил и отсутствия должного количества времени на их обсуждения вживую (на это выделялось около месяца форумного обсуждения и одна специальная встреча) мелкие баги вполне могли быть и я отношусь к ним с пониманием и терпимо. Их видимо следует учесть и аккуратней оговорить в правилах на будущее.

Ок, понял, значит я просто не заметил это в правилах. Сорри. Предлагаю в следующей редакции правил отдельный пункт посвятить тому, как же лучше использовать карточки во время серьезного ролеплея, поскольку использование карточек как бы выдергивает человека из ролевого процесса.

Про "руку", сразу предупреждаю, что пример был выдуман . Но опять же, если ранение происходит в руку, то наверняка я узнаю, что не могу что-то держать в руках, тем самым вышесказанное исключение из правил неприменимо.

Более того. Давай представим, что персонаж ведет бой или другой активный ролеплеинг (бежит от монстра). И помнит, что у него в кармане есть карточка, которую все-таки активировать надо сейчас (либо время подошло, либо по скрипту: ранение, случайное событие, срабатывание импланта или еще более сложный скрипт). Игрок в принципе не знает, что может быть написано в карточке. Например, там может быть надпись "ты не можешь ходить". В тоже время, правила говорят о том, что во время боя или активного ролеплея можно отложить прочтение карточки. Таким образом, это приводит к тому, что человек должен был посреди боя/еще чего потерять подвижность, а этого не сделал. Как быть? Как человек может понять, можно ли отложить прочтение карточки или нельзя?

[Askold]

Про руку сразу предупреждаю, что это был вопрос с подвохом. По определению "ранением" называется карточка болезни, которая активируется при снятии хита с корпуса. Бывают ранения спины, груди и живота. Дополнительные последствия снятия хитов с других частей тела не моделируются.

Про активацию карточек во время активного ролеплея уже говорилось. Можно откладывать. Главное помнить, что откладывать на 15 минут карточку с трехминутным отрезком времени - очень-очень плохо, в то время как откладывать на 10 минут карточку с часовым интервалом - нормально. Если бежишь от монстра - все нормально, значит упадешь, когда сможешь прочитать карточку. Плохо только добежать с остановками до станции, доложить обо всем как положено, поприключаться и т.п., а только потом читать.

Про убегания длительностью в 10-15 минут я не верю, а бои, растянутые на такое время, считаю вредными для РИ.

Сообщение отредактировано: Askold, Aug 30 2009, 10:07 PM

[platovv]

Про руку сразу предупреждаю, что это был вопрос с подвохом. По определению "ранением" называется карточка болезни, которая активируется при снятии хита с корпуса. Бывают ранения спины, груди и живота. Дополнительные последствия снятия хитов с других частей тела не моделируются.

Про активацию карточек во время активного ролеплея уже говорилось. Можно откладывать. Главное помнить, что откладывать на 15 минут карточку с трехминутным отрезком времени - очень-очень плохо, в то время как откладывать на 10 минут карточку с часовым интервалом - нормально. Если бежишь от монстра - все нормально, значит упадешь, когда сможешь прочитать карточку. Плохо только добежать с остановками до станции, доложить обо всем как положено, поприключаться и т.п., а только потом читать.

Про убегания длительностью в 10-15 минут я не верю, а бои, растянутые на такое время, считаю вредными для РИ.

Понятно.

Насчет боев. На РИ "На той гражданской" был один из боев где красная армия сложилась полностью. Он длился где-то около часа. Для меня (и возможно для некоторых других) это был самый замесный момент игры - незабываемые впечатления от вытаскивания раненных под пулями, посылание заград отрядов, отступление и т.д. Поэтому я ставлю под сомнение то, что растянутые бои - это плохо.

[Askold]

Ну да. А еще там были боевая и небоевая зоны, люди рассекали без очков, был голод на боеприпасы, а шары были абстрактными шарами, подходившими к любой модели оружия, была вообще другая модель медицины.

Речь о том, что разные игры - разные подходы. Разные люди - разные точки зрения. Мое личное мнение: затянутые бои - это очень плохо. Плохо в частности риском тупняка, неизбежным манчкинизмом на адреналине, большим количеством уже вышедших из игры или активной игры по причине смерти\ранения персонажа и другими нездоровыми проблемами. В прочем, этим рассуждениям вообще наверное место не здесь, а на общеролевом форуме, так как это не специфичная штука для данной игры, а общеролевая проблема.

[alarik]

это мы на самом деле ступили. считали что перерыв роляет, и суммируется только непрерывное нахождение в разных предметах экипировки.
И отсюда - ГРУБЕЙШЕЕ нарушение правил. Мне очень жаль.

к _абсолютно_ незнакомым вещам, рядом с которыми не было ничего, что могло бы быть как-то собрано (карточка и больше ничего рядом) мы как правило не приближались, считая это неприемлемым уровнем риска.
Из-за чего пропустили много всего необычного и интересного, в частности не нашли множество плодов скиви.

лично я при подготовке этот момент упустил полностью, потому что знал заранее - пользоваться буду хорошим противогазом (основываясь на информации в правилах и вики о сдаче _личных_ вещей персонажей на общий склад и предполагая наличие некоторого количества таких вещей для персонажа 12 лет живущего на станции) остальные - не знаю, я с ними не готовился. предполагаю, что определенную роль в этом сыграло то, что нормальных респираторов выдавали один на группу - игроки этого, мягко говоря, не ожидали.


да, пропустили конечно. но это - абсолютно в логике взаимодействия персонажей с миром джунглей. за отсутствие приступов страха при работе со знакомыми предметами получали повышенную паранойю при встрече незнакомых.

[Askold]

лично я при подготовке этот момент упустил полностью, потому что знал заранее - пользоваться буду хорошим противогазом... ...предполагаю, что определенную роль в этом сыграло то, что нормальных респираторов выдавали один на группу - игроки этого, мягко говоря, не ожидали.
Честно говоря, совсем не понимаю, как коррелируют предположения и ожидания игроков или тем более персонажей с потребностью внимательного прочтения и полного осмысления правил, которые, как известно, общие.

да, пропустили конечно. но это - абсолютно в логике взаимодействия персонажей с миром джунглей. за отсутствие приступов страха при работе со знакомыми предметами получали повышенную паранойю при встрече незнакомых.
Это как раз нормально, просто вы отрезали себе небольшой, но очень прикольный кусок игры. Это личный выбор каждого игрока.

[Фло]

пробегаю 3 метра, хватаю 3 попадания, получаю 0 хитов и поэтому падаю.

Падать надо было от любого попадания в корпус, а не от нуля хитов, есличо. Упал - и читай себе карточки при свете красного фонарика.

[Torgrim]

Аскольд, ты, конечно, прав. Но у тебя в правилах есть много не очевидных моментов, в том числе и этот. Мы действительно не сообразили сразу, что время суммируется. Сообразили только на следующее утро (Аларик уже уехал). Как только сообразили - отклеили штук по 5 полосок задним числом.

[Torgrim]

Это же Хазард, у него даже патронов в рожке было 3;-)

[Askold]

Ты очень наблюдательная Я вот этот момент совершенно проглядел в примере - слишком привык к очевидности останавливающего воздействия.

[Askold]

Было бы очень трогательно, если бы кто-то из-за этого (отклеивания пяти полосок сразу) умер. Но увы, Форве очень добр, часто в ущерб педагогичности

[Askold]

Тогда уж совсем формально: падать надо было от любого попадания вообще. Место попадания - не важно.

[platovv]

Тогда уж совсем формально: падать надо было от любого попадания вообще. Место попадания - не важно.

Как можно догадаться, я получил три попадания практически одновременно и упал сразу, не нарушая правил.