Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Обсуждение первой версии правил по экономике!, ТОЛЬКО конструктивные комментарии..

[Бодхи]

Я понял. Следовательно - вы не мастер и повлиять на правила по экономике этой игры не можете. Вопрос, может или не может Коровка написать правила на коленке, безусловно занимателен, но к обсуждению данных, конкретных правил отношения не имеет, не правда ли? Комментировать высказывания Коровки я не буду, однако замечу, что они, во всяком случае до вашего наезда на него лично, относились к действующим правилам. Попробуйте выяснить личные отношения в ЛС, иначе тема сведется (уже сводится) к оффтоп, и пользы от нее будет ноль.

[alarik]

Я понял. Следовательно - вы не мастер и повлиять на правила по экономике этой игры не можете. Вопрос, может или не может Коровка написать правила на коленке, безусловно занимателен, но к обсуждению данных, конкретных правил отношения не имеет, не правда ли? Комментировать высказывания Коровки я не буду, однако замечу, что они, во всяком случае до вашего наезда на него лично, относились к действующим правилам. Попробуйте выяснить личные отношения в ЛС, иначе тема сведется (уже сводится) к оффтоп, и пользы от нее будет ноль.

У меня сложилось впечатление, что кроме фразы, что я не из мастерской группы, вы в моем посте не прочитали ничего. Посмотрите, там есть ответы на все вами написанное - и какое отношение имеет вопрос о написании к текущей версии правил, и какой конструктив я вижу в этой дискуссии. Причина выноса ее на публику тоже там есть.
В заключение, могу сказать, что к сожалению, вы себе же противоречите. Если я не могу повлиять на правила, значит и вы не можете, и упомянутый Коровка тоже - поскольку наш статус тут одинаков. И в таком случае все высказывания Коровки, "относящиеся к действующим правилам", не стоят выеденного яйца. Если же почему-то его высказывания могут повлиять на правила по экономике, значит могут и мои, и ваши.
Впрочем, плодить оффтоп действительно не стоит. Доказывать что-либо бессмысленно, свою позицию я и так уже озвучил в максимально понятной форме (вы, впрочем, тоже). Извините, что отнял у вас время. Добавлять больше ничего не собираюсь - кроме констатации факта слива или извинений по результатам ответа тов. Коровки, который сам по существу вопроса пока ничего не ответил, ссылаясь исключительно на вас (это очень удобно, не находите?).

[Бодхи]

Именно. Противоречия - нет. Мы действительно не мастера.
Я - предложений не выдвигаю, и повлиять не могу.
Вы - предложения не выдвигаете и повлиять не можете.
Коровка - предложения выдвигает, например:

давайте сделаем чуть-чуть по-другому
- экономика должна быть частью

принимать либо отвергать их - дело мастеров. Ну, а выяснять отношения, честное слово, лучше делать либо в ЛС, либо, если хочется публично - ну хотя бы тут: http://goldenforests.org.ru/forum/index.php?showforum=65

[Andy Krivtsov]

Прочитал весь тред этот.. Последние пару страниц откровенная муть - люди прекратите ругаться, это неконструктивно. Если Коровка хочет написать альтернативный движок для экономики то ему надо не в форме ругаться, а поговрить лично с Торгримом и Нуси. Это не сложно сделать IMHO. И ничье мнение - ни мое, ни Аларика, ни Бодхи к делу не относится.

Пока наиболее конструктивным был тред об гиперинфляции в конце игры и обеспеченности игровых денег материальным содержанием, и мотивации производителей мат. ценностей что либо делать для игры.
По поводу первой инфляции: гиперинфляция это следствия скапливания на руках ощутимых денежных средств, отсутвия стимула эти деньги сохранять на "после игры" и отсутвие мотивации для игроков делать что либо или продавать что-либо за деньги которые они уже не успеют потратить.

Если с первым пунктом что-то еще можно сделать, балансируя цены, то со вторым особенно ничего не сделаешь - кроме как объяснить людям что они вообще-то на ИГРУ приехали. Не на рынок, не на фестиваль, а на _игру_ , на которой надо играть. Если же для вас основное "получить прибыль" - то быть может вы адресом ошиблись?

Были предложения ввести прямую конвертацию игровых денег на неигровые... что по идее снимет этот вопрос. ну-ну. Господа а когда вас ограбят на улице Константинополя на 10 000р вы что сделаете? Вспомните УК РФ? Или пойдете бить морды обидчикам уже по жизни а не по игре? А если чиновник за подпись потребует у вас денег в эквиваленте 500-1000р вы что сделаете? Это же очевидная проблема. В случае натуральных денег никто их не хочет тратить на __игровые__ услуги. Т.е. обмен денег за реальные товары работает, а вот за не реальные не работает вообще. Потому что ни на какой игре ты не сможешь сделать модель в которой подпись чиновника за 500р сможет принести доход на 10000р
Кроме того давайте не забывать что не все по жизни являются богатыми людьми.

В случае полностью игровых денег проблема действительно переворачивается с точностью до наоборот. Люди не хотят продавать реальные вещи за игровые, ничем (гарантированно) не обеспеченные деньги. Продукты, дрова, стрелы и т.п. обеспечиваются МГ - и потому они будут наличиствовать и продаваться с более-менее постоянными ценами (это будет обеспечиваться игровыми средствами - законы и аппарат чиновников со стражей об этом позаботятся). Но вот что делать с мат. ценностями изготовленными игроками сказать сложно. Очевидно что если это дорогие вещи то продавать их за игровые деньги мало кто согласиться... стоимость игры действительно будет тогда для игрока запредельной. А срок игры для того что бы игрок смог на вырученные деньги приобрести для себя что-то полезное слишком мал, да и предложение по любому будет не слишком разнообразным.
Но как быть с границей? Ну допустим кто-то будет продавать вещи по двойным ценникам (и за игровые деньги и за рубли) . Хорошо - но тогда подумайте что будут думать люди которые продают что-то только за игровые деньги.. а что будут думать люди которые продают свои услуги только за игровые деньги. Т.е. надо вводить какую-то дискриминацию или границу стоимости.. но как ее вводить? У всех разные понятия "дорого"?
В итоге _все_ (кроме идейных и МГ) будут продавать свои товары и услуги за рубли и тогда мы приходим к первому варианту.
Кроме того давайте не забывать что это не конвент и не фестиваль. Хреновина на игре должна покупать (в первую очередь) для игры. Т.е. мне может быть нужен меч сейчас на игре, но нафиг не нужен потом после игры.

Из высказанных предложений я пока видел только одно более-менее реальное:
покупка дорогостоящих (в реальном мире) товаров за игровые деньги является актом "аренды" этих товаров на время игры. После игры эти товары могут быть выкуплены по реальной стоимости или возвращены владельцу.
А повреждения (аммортизация) товаров которые могут произойти за это время является тем риском на который придется пойти ремесленникам - это их затраты на игру, такие как понты аристократии (где часть привезенной одежды и антуража неизбежно умрет) или снаряжение военных (где сколько мечей или стрел будет убито в бою). Решение о том - является ли его товар покупаемым или арендуемым принимает сам игрок-продавец. Можно поставить ценностную планку - ниже которой нельзя объявлять товары арендуемыми. Такие товары должны быть как-то помечены, что бы в дальнейшем могли быть "проданы" дальше.

Главная проблема такой схемы - риск невозврата товаров после игры. Досмотр всех игроков же не сделаешь, колючкой полигон не обнесешь. А договор аренды с каждым покупателем составлять задолбаешься, и это будет сильно мешать игре. Делать обязательным денежный залог по полной стоимости.. ну это тоже не есть хорошо - т.к. сильно сужает круг покупателей - не у всех далеко кому будет нужен меч скажем будет с собой стомость его в рублях.
Кроме того это ограничивает дальнейший оборот товаров - т.к. тот кто оставит залог не может продать этот товар дальше, не может быть ограблен на этот товар и т.д. Короче залог - хреновый выбор.

Есть такой вариант - при "покупке" продавец переписвает из аусвайса игрока его реальное имя, потом при любом дальнейшем обращении товара игрок от которого товар уходит обязан записать имя того к кому он переходит (и получающий товар обязан показать свой документ). Тогда в случае невозврата товара можно пытаться проследить цепочку. Хлопот правда при этом....
Еще можно ввести мастерское страхование товаров - т.е. до игры продавец предъявляет свои товары и их стоимость. В случае невозврата после игры МГ выплачивает какую-то часть или полную стоимость товаров из бюджета игры. Если предполагать что люди у нас честные (по больше части) то выплаты будут не очень большими.

Сообщение отредактировано: Andy Krivtsov, Mar 20 2007, 06:41 PM

[Nayro]

Продукты, дрова, стрелы и т.п. обеспечиваются МГ - и потому они будут наличиствовать и продаваться с более-менее постоянными ценами

Пока, согласно правилам, мастера подписались на поставку провизии. Про поставку дров ни чего не сказано. Про стрелы предварительно обещано, что можно будет выкупать свой же расстреляный боекомплект. Обеспечить завоз стрел на полигон мастера в явной форме не обещали. Тем паче, что древки под них недавно в Москве подорожали вдвое.

Из высказанных предложений я пока видел только одно более-менее реальное:
покупка дорогостоящих (в реальном мире) товаров за игровые деньги является актом "аренды" этих товаров на время игры.  После игры эти товары могут быть выкуплены по реальной стоимости или возвращены владельцу.
А повреждения (аммортизация) товаров которые могут произойти за это время является тем риском на который придется пойти ремесленникам - это их затраты на игру, такие как понты аристократии (где часть привезенной одежды и антуража неизбежно умрет) или снаряжение военных (где сколько мечей или стрел будет убито в бою).

Такое решение неприемлемо для тех, кто массово передает в аренду военное снаряжение, предназначенное для ближнего боя. К примеру, если у моих арбалетов при эксплуатации есть высокие шансы остаться целыми и невредимыми, то при передаче в аренду меча или щита, они практически гарантировано потеряют товарный вид. Это уже не риски, это - высоко вероятные убытки. И сравнивать этот риск с амортизацией личного снаряжения у воина не корректно. У воина амотризации подвергнется одно его ковыряло, а у торговца - сколько продаст. Уровень потерь шибко разный.
Собственно, даже одна зарубка переведет оружие в разряд Б/У и продавать его потом придется со значительной скидкой. Воину свое оружие, как правило, продавать вообще не надо.
Собственно, схему "аренды" я для себя тут и выпрашивал, но имел при этом ввиду весьма конкретные условия ее применения:
1. Мой товар маловероятно повредить при использовании;
2. Мой товар не является отторгаемой игровой ценностью;
3. Мой товар продается весьма компактной игровой структуре и имеет низкие шансы повторной перепродажи, а потому легко и постоянно отслеживается.

Парадокс в том, что практически все несъестные товары с легкостью выполняют условие №2. Некий эквивалент чипа "игровая ценность" пока заявлена только для "фамильных драгоценностей". Тут я хотел бы присоединиться к мнению Коровки, что круг "ценностей", включенных в товарооборот нуждается в существенном уточнении. Потому как даже относительно бедный персонаж может приехать на игру увешаный неподотчетными мат ценностями, продав которые он станет не по роли богатым.

Бытовая утварь и ювелирка, в большинстве случаев, удовлетворяют требованию №1, но, имея весьма широкий круг потребителей, не уклабываются в пункт №3.

С оружием ближнего боя все даже несколько хуже, если оно будет продано не в арсенал с последующей раздачей в руки потребителя с занесением его серийного номера в книжку красноармейца аусвайс, то оно не удовлетворит ни пункту №1, ни пункту №3.

Есть такой вариант - при "покупке" продавец переписвает из аусвайса игрока его реальное имя, потом при любом дальнейшем обращении товара игрок от которого товар уходит обязан записать имя того к кому он переходит (и получающий товар обязан показать свой документ). Тогда в случае невозврата товара можно пытаться проследить цепочку. Хлопот правда при этом.... 

Данный вариант не решает проблему с пограблением товара. Не решает проблем покрытия амортизации для оружия. Остается открытым вопрос в случае банальной потери арендованой вещи или ее порчи до состояния, исключающего ее дальнейшее использование.

Идея проката игрового снаряжения за деньги мной впервые была услышана в 2000-ом, что ли году... Очень может быть, что возникла она шибко раньше. Но, с тех пор, так ни кто и не захотел вкладывать деньги и хранить дома кучу снаряги, которая окупается "в год по чайной ложке".
Производителям снаряги такое мало интересно. У них прибыль с обыкновенной продажи быстрее, больше и надежней.

Еще можно ввести мастерское страхование товаров - т.е. до игры продавец предъявляет свои товары и их стоимость. В случае невозврата после игры МГ выплачивает какую-то часть или полную стоимость товаров из бюджета игры. Если предполагать что люди у нас честные (по больше части) то выплаты будут не очень большими.

"Стоимость бесплатного подарка включена в стоимость товара". Мастера включат страховые риски в стоимость взносов и у людей возникнет резоный вопрос, почему мы платим за то, чем не сумеем на игре воспользоваться?

Как итог. Предметы, которые при использовании на игре подвергаются сильной амортизации должны либо выкупаться сразу и полностью, либо при продаже за игровые деньги должна оговариваться оплата пожизненной стоимости амортизации и компенсация при порче вещи, до состояния не пригодного к использованию.
Стоимость аренды в реальных деньгах имеет право быть больше нуля, даже если в процессе эксплуатации вещ не получила повреждений. Так как сама возможность аренды снижает количество продаж, что приводит к убыткам.
Продаваемые в лавках товары не получают статус "в игре" и могут быть проданы исключительно в строго оговореных пунктах скупки, подконтрольных мастерам.
Товары из лавок не пограбляемы и при уходе в мертвятник сдаются мастерам.
Товары из лавок получают свой индивидуальный учетный номер, за которым закреплено имя пожизневого владельца и имя (№аусвайса) того, кому он был продан. Первый список хранится у мастеров, второй - у продавцов (это ваш вариант с оговоркой на непограбляемость и непродажность).

[Andy Krivtsov]

Пока, согласно правилам, мастера подписались на поставку провизии. Про поставку дров ни чего не сказано. Про стрелы предварительно обещано, что можно будет выкупать свой же расстреляный боекомплект. Обеспечить завоз стрел на полигон мастера в явной форме не обещали. Тем паче, что древки под них недавно в Москве подорожали вдвое.

Ну скажем так - я слышал от мастеров в личных беседах что они будут обеспечивать доставку и продажу дров, вероятно стрел (думаю что продаваться будут выпущенные стрелы участников после проверки их на безопасность, возможно мастера сделают свои но я в это не верю) и кажется еще игровых ценностей - медикаментов, обеспечивающих лечение раненых.

Такое решение неприемлемо для тех, кто массово передает в аренду военное снаряжение, предназначенное для ближнего боя. К примеру, если у моих арбалетов при эксплуатации есть высокие шансы остаться целыми и невредимыми, то при передаче в аренду меча или щита, они практически гарантировано потеряют товарный вид. Это уже не риски, это - высоко вероятные убытки.

Скажите - если я приедя на игру в костюме за n сот баксов его там частично убью (хинт - костюм делается под конкретную игру и вероятность его повторного использования очень мала), если я построю дом из материалов за сколько там баксов? Если я привезу электроинструменты для строяка и генер, с вероятностью что что-то из этого там умрет - это что такое? Убытки или нет? IMHO нет - т.к. это плата за Fun, за игру, за процесс.

Собственно, даже одна зарубка переведет оружие в разряд Б/У и продавать его потом придется со значительной скидкой.

Конечно. Но вероятность что это снаряжение будет убито нафиг весьма мала.

Тут я хотел бы присоединиться к мнению Коровки, что круг "ценностей", включенных в товарооборот нуждается в существенном уточнении. Потому как даже относительно бедный персонаж может приехать на игру увешаный неподотчетными мат ценностями, продав которые он станет не по роли богатым.

Такого не может быть, т.к. все "фамильные ценности" это некие реальные предметы к которым прилагается сертификат о том что эта хрень стоит столько-то (базовая ее стоимость). Сертификаты вадаются мастерами в соответствии с ролью. Кроме того мастера вроде обязуются (с ограничениями) обеспечивать
выкуп этих шмоток полумастерскими персонажами-менялами (или чем-то подобным) по ценам близким к заявленным, а не по рыночной стоимости которая понятно может сильно упасть из-за конкуренции с реальныим вещами..
Если какой-то человек приедет увешанный цацками и будет пробовать их продавать то он будет получать за них их рыночную стоимость - т.е. за сколько их готовы будут купить другие игроки. Причем вполне вероятно что игровые цены на "белом" рынке будут ограничиваться указами Эпарха, а работа "черного" рынка будет осложнена преследованиями по закону - мы приложим к этому все усилия ) Т.е. реально разбоготеть так человек не сможет.

Производителям снаряги такое мало интересно. У них прибыль с обыкновенной продажи быстрее, больше и надежней.

Не сомневаюсь. Но это ваше право. Игра это ИГРА, если кто не понял. Играть в игру и при этом получать пожизненную прибыль малореально - потому что на игре дохрена и больше условностей и внесение туда еще и реальных денег мешает. Потому что для подавляющего большинства игроков (и мастеров игра это чистые убытки, это хобби за которое приходится платить.

"Стоимость бесплатного подарка включена в стоимость товара". Мастера включат страховые риски в стоимость взносов и у людей возникнет резоный вопрос, почему мы платим за то, чем не сумеем на игре воспользоваться?

Потому что страховые риски разложенные на много людей сильно уменьшают сумму ответственности каждого человека. Потому что такого рода гарантия повышает качество игры и работу игровой экономики. Потому что такого рода гарантия может скажем дать возможность человеку в игре купить какую-то вещь для _игры_ и по _игре_. Причем это дает бонус _всем_ игрокам, даже тем которые лично может и не купят ничего за игру.
Это не бесплатный подарок - это некая услуга для _всей_ игры, которую оплачивают в итоге _все_ игроки. Все варианты дифференцированности такого взноса в зависимости от начального капитала скажем очень и очень сложны чисто технически при сборе этих взносов.

Как итог. Предметы, которые при использовании на игре подвергаются сильной амортизации должны либо выкупаться сразу и полностью, либо при продаже за игровые деньги должна оговариваться оплата пожизненной стоимости амортизации и компенсация при порче вещи, до состояния не пригодного к использованию.

А как эту амортизацию оценивать? Вы не хотите убытков - я понимаю. Но я не хочу споров и гемороя при покупке в игре. Если вы ставите фиксированную ставку "аренды" и ставку покупки если вещь уничтожена полностью - в рублях я могу понять. Но если эта ставка аренды будет исходить из предположения что вещь угробят на 90% или для того что бы как-то на этом заработать - то это не смешно. Т.е. при разумных ставках эта платная аренда нормальна - если процесс будет простым и негеморойным.

Стоимость аренды в реальных деньгах имеет право быть больше нуля, даже если в процессе эксплуатации вещ не получила повреждений. Так как сама возможность аренды снижает количество продаж, что приводит к убыткам.

Еще раз - вы куда едите? На рынок или на игру? Если вам важна прибыть - фестивали или конвенты это ваш выбор. Если поиграть... Короче пассаж про цену амортизации - я могу понять. А вот это... IMHO это неуважение к тем кто будет на игре продавать скажем услуги за игровые деньги, или строить дома для того что бы было красиво.

Продаваемые в лавках товары не получают статус "в игре" и могут быть проданы исключительно в строго оговореных пунктах скупки, подконтрольных мастерам.

Впринципе нормально. Если сделать на это правила, то процесс передачи товара и отвественности за него от одного человека к другому можно контролировать через самих продавцов или мастерских менял или чего-то подобное.

Товары из лавок не пограбляемы и при уходе в мертвятник сдаются мастерам.
Товары из лавок получают свой индивидуальный учетный номер, за которым закреплено имя пожизневого владельца и имя (№аусвайса) того, кому он был продан. Первый список хранится у мастеров, второй - у продавцов (это ваш вариант с оговоркой на непограбляемость и непродажность).

Механизм можно разработать. Единственная сложность - это процесс передачи (продажи\дарения) товара другому игроку. Даже с контролем мастера - потому что тогда появляется третий список в котором есть указание о том кто кому передал товар. И тогда потом надо если придется эти списки как-то объединять. Сложно.
Есть другой вариант (предполагая что люди более-менее честные) - при передаче товара между игроками, игрок товар получивший дает расписку (имя фамилия, подпись, название товара) тому у кого он его получил. В случае если товар не будет возвращен после игры по цепочке расписок (первая у продавца, остальные у владельцев) можно выяснить последнего владельца. Процесс геморойный, но предполагает что люди +- честные и таких разбирательств будет немного. В случае потери вещи отвечает последний владец очевидно.
Вопрос с воровством открыт. Можно сделать вешь неигровой - т.е. грабить нельзя, можно ограничить воровство только явным ограблением когда грабитель обязан либо не брать вещь, либо оставить расписку - это ведь тоже форма перехода вещей из рук в руки. Думаю что запретить проще )

Сообщение отредактировано: Andy Krivtsov, Mar 21 2007, 11:10 AM

[Nayro]

[quote=Andy Krivtsov,Mar 21 2007, 03:02 PM]

Скажите - если я приедя на игру в костюме за n сот баксов его там частично убью (хинт - костюм делается под конкретную игру и вероятность его повторного использования очень мала), если я построю дом из материалов за сколько там баксов? Если я привезу электроинструменты для строяка и генер, с вероятностью что что-то из этого там умрет - это что такое? Убытки или нет? IMHO нет - т.к. это плата за Fun, за игру, за процесс.
[/QUOTE]

Это все будет затратная часть. Ваш бюджет на игру. С костюмом для наглядности можно поступить так - вы привозите на полигон костюм за n сот баксов и отдаете мне. Я его пользую всю ингру и возвращаю вам посявканым. Испытаете ли вы от этого Fun? Захотите ли для этой цели привезти мне костюм именно за n сот баксов?

[QUOTE]
Конечно. Но вероятность что это снаряжение будет убито нафиг весьма мала.
[/QUOTE]

Ваши бы слова да Богу в уши... При встрече тексталя с тексталем на обоих клинках всегда остаются зарубки. Глубина их различна, но они всегда есть.
Побывавшее в деле снаряжение в той или иной мере потребует ремонта. Если вы свято уверены в обратном, то пункт про возмещение стоимости поломанной вещи тем более не должен вас пугать. потому как "все равно не случится".

[QUOTE]
Такого не может быть, т.к. все "фамильные ценности" это некие реальные предметы к которым прилагается сертификат о том что эта хрень стоит столько-то (базовая ее стоимость).
[/QUOTE]

Пока что мастера приветствуют возникновение любых форм товарно-денежных отношений. Ни что не помешает мне подсунуть вместо денежной взятки реальную безделушку. И вряд ли от нее откажутся, потому как насовсем. А такая же безделушка в лавке за углом стоит вполне нормальных игровых денег.

[QUOTE]
Сертификаты вадаются мастерами в соответствии с ролью. Кроме того мастера вроде обязуются (с ограничениями) обеспечивать
выкуп этих шмоток полумастерскими персонажами-менялами (или чем-то подобным) по ценам близким к заявленным, а не по рыночной стоимости которая понятно может сильно упасть из-за конкуренции с реальныим вещами..
[/QUOTE]

Сертификат к это бижутерии именно потому и прикладывается, что эти шмотки могут безбожно проигрывать вещам, выставленным в лавках за куда как более скромные игровые деньги. Так как эта бижутерия конкуренции не выдерживает, мастерам пришлось организовать систему выкупа, потому как без них ЭТО ни кто за бешеные игровые деньги покупать не станет.

[QUOTE]
Если какой-то человек приедет увешанный цацками и будет пробовать их продавать то он будет получать за них их рыночную стоимость - т.е. за сколько их готовы будут купить другие игроки. Причем вполне вероятно что игровые цены на "белом" рынке будут ограничиваться указами Эпарха, а работа "черного" рынка будет осложнена преследованиями по закону - мы приложим к этому все усилия ) Т.е. реально разбоготеть так человек не сможет.
[/QUOTE]

Есть такое понятие "бартер". Висюльку за обед. И можно припеваючи жить без денег. И, если торговые операции еще можно попробовать отследить по принципу "а за что ты продал свой товар", то с дачей взяток это вряд ли прокатит. Вопрос "чем ты взял взятку" приведет к предъявлению честных глаз и вопросу "какую взятку?!"

[QUOTE]
Не сомневаюсь. Но это ваше право. Игра это ИГРА, если кто не понял. Играть в игру и при этом получать пожизненную прибыль малореально - потому что на игре дохрена и больше условностей и внесение туда еще и реальных денег мешает. Потому что для подавляющего большинства игроков (и мастеров игра это чистые убытки, это хобби за которое приходится платить.
[/QUOTE]

Так вот, размер убытков, которые можно предвидеть исходя из текущих правил, делает некоторые роли черезмерно затратными и не привлекательными на столько, что на них заявок может вовсе не поступить.

[QUOTE]
Потому что страховые риски разложенные на много людей сильно уменьшают сумму ответственности каждого человека. Потому что такого рода гарантия повышает качество игры и работу игровой экономики. Потому что такого рода гарантия может скажем дать возможность человеку в игре купить какую-то вещь для _игры_ и по _игре_. Причем это дает бонус _всем_ игрокам, даже тем которые лично может и не купят ничего за игру.
[/QUOTE]

Помимо перечисленного, эти риски довольно сложно прогнозируются и потому могут либо ввести мастерскую группу в неожиданные и крупные расходы, либо привести к увеличению взноса до величин, которые определенной категории игроков будут не по карману и игра лишится их участия.

[QUOTE]
А как эту амортизацию оценивать? Вы не хотите убытков - я понимаю. Но я не хочу споров и гемороя при покупке в игре. Если вы ставите фиксированную ставку "аренды" и ставку покупки если вещь уничтожена полностью - в рублях я могу понять.
[/QUOTE]

Мда, примерно это я и предлагаю. Вот только не уверен, что даже эта схема понравится тем, кто привезет на игру новые изделия, а увезет большой ворох Б/У с сомнительными видами на их дальнейшую реализацию.

[QUOTE]
Но если эта ставка аренды будет исходить из предположения что вещь угробят на 90% или для того что бы как-то на этом заработать - то это не смешно. Т.е. при разумных ставках эта платная аренда нормальна - если процесс будет простым и негеморойным.
[/QUOTE]

Есть нюанс, что количество оружия, достаточного для создания образа оружейной лавки, может обеспечить разве что его поизводитель. А в отличие от нас, для него это не только хобби, но и основной источник заработка. Возможно кто-то и возьмется ездить оружейной лавкой по всем играм сезона в надежде, что амортизационные начисления покроют стоимость всех угробленых до непродажного состояния дрюков в этой лавки, после чего со спокойной душой может выбросить их на помойку. Именно эти соображения определяют величину амортизационного отчисления. Ковыряло стоимостью в N по статистике (которая при небольшой выборки тоже весьма не надежна) убивается за Х игр. В среднем за одну игру амортизация должна составить N/X. Но, на первой игре ковряло красиво и N/X получить весьма реально, а вот на игре Х за цену N/Х его ни кто брать не станет. Придется сдавать за цену, соответствующую внешнему виду. Вначале за повышенную, в конце - за пониженную.
Но, много ли человек готовы обеспечить эти отчисления? А может проще вообще сдавать дрюкала в аренду до игры и вообще не шлятся туда лавкой? А стоит ли вообще рисковать, не проще ли оставить полигон вообще без оружейки и продать все на конах и турнирах?

[QUOTE]
Еще раз - вы куда едите? На рынок или на игру? Если вам важна прибыть - фестивали или конвенты это ваш выбор. Если поиграть... Короче пассаж про цену амортизации - я могу понять. А вот это... IMHO это неуважение к тем кто будет на игре продавать скажем услуги за игровые деньги, или строить дома для того что бы было красиво.
[/QUOTE]

И еще раз - для оружейников игровые дрюкала - прожизненный источник существования. И им далеко не все равно, лишатся они его или нет. Если каждый нуждающийся на игре может без реальных финансовых затрат получить вожделенное ковыряло в пользование, то зачем ему вообще его покупать?

[QUOTE]
Механизм можно разработать. Единственная сложность - это процесс передачи (продажи\дарения) товара другому игроку. Даже с контролем мастера - потому что тогда появляется третий список в котором есть указание о том кто кому передал товар. И тогда потом надо если придется эти списки как-то объединять. Сложно.
[/QUOTE]

Именно поэтому я бы не стал передавать товар в третьи руки, а ввел бы ограничение на покупку исключительно в собствееное пользование. Первая передача еще контролируется владельцем, остальные - уже зависят от чужого раздолбайства.

Сообщение отредактировано: Nayro, Mar 21 2007, 12:05 PM

[Andy Krivtsov]

Ваши бы слова да Богу в уши... При встрече тексталя с тексталем на обоих клинках всегда остаются зарубки. ... вещи тем более не должен вас пугать.

А он меня и не пугает, уж поверьте.

Пока что мастера приветствуют возникновение любых форм товарно-денежных отношений. Ни что не помешает мне подсунуть вместо денежной взятки реальную безделушку. И вряд ли от нее откажутся, потому как насовсем. А такая же безделушка в лавке за углом стоит вполне нормальных игровых денег.

Не помешает конечно. Вопрос лишь в той сумме в которую эту цацку оценит чиновник по соотношению к своей зарплате ну естественно на отыгрыш чиновника. Я тебе честно скажу - я бы тебя послал с какой-нибудь фибулкой или тому подобной херью вместо игровых денег в адекватных количествах - я себе эту херь и в жизни могу купить, не настолько бедные. А если это будет такая хреновина что ее цена будет адекватна сумме взятки - то тогда ты сам задумаешься стоит ли ее давать вместо игровых денег )

Сертификат к это бижутерии именно потому и прикладывается, что эти шмотки могут безбожно проигрывать вещам, выставленным в лавках за куда как более скромные игровые деньги. Так как эта бижутерия конкуренции не выдерживает, мастерам пришлось организовать систему выкупа, потому как без них ЭТО ни кто за бешеные игровые деньги покупать не станет.

Конечно. Игра есть игра. Именно поэтому я понимаю мастеров которые готовы лишиться на игре продажи реальных товаров но не готовы лишиться всей остальной экономики и понятия драгоценностей, которые убьются нафиг если ввести прямой обмен игр. денег на товары или продажу за реальные деньги на игре. Потому что если самое дорогое что есть на игре это арбалет за $200 то это простите хуйня а не игровая модель.

Есть такое понятие "бартер". Висюльку за обед. И можно припеваючи жить без денег. И, если торговые операции еще можно попробовать отследить по принципу "а за что ты продал свой товар", то с дачей взяток это вряд ли прокатит. Вопрос "чем ты взял взятку" приведет к предъявлению честных глаз и вопросу "какую взятку?!"

Да можно. Вообще можно много без чего жить.
Есть такое понятие как отыгрыш. Если это понятие выкинуть из игры, то тогда я вообще не понимаю зачем туда ехать.

Так вот, размер убытков, которые можно предвидеть исходя из текущих правил, делает некоторые роли черезмерно затратными и не привлекательными на столько, что на них заявок может вовсе не поступить.

Ну значит не судьба. Не придумали еще адекватной модели, а может и не придумают никогда для таких вещей. Лавки это хорошо, товары на игре это хорошо - но это не главное и не самое критичное.

Помимо перечисленного, эти риски довольно сложно прогнозируются..

Да несомненно. Я только высказал идею, и прекрасно понимаю ее недостатки

Мда, примерно это я и предлагаю. Вот только не уверен, что даже эта схема понравится тем, кто привезет на игру новые изделия, а увезет большой ворох Б/У с сомнительными видами на их дальнейшую реализацию.

Верю. Но не вижу никакого удобного механизма решения этой проблемы, который не обижал бы с одной стороны тех кто работает за _игровые_ деньги и с другой не переводил всю экономику в реальную за первый же день игры, когда игровые деньги фактически перестанут существовать и будут использоваться только для закупок у мастеров.
Причины к этому я написал выше.

Есть нюанс, что количество оружия, достаточного для создания образа оружейной лавки, может обеспечить разве что его поизводитель. А в отличие от нас, для него это не только хобби, но и основной источник заработка.

А какая разница какой у кого источник заработка? Я трачу деньги, он тратит свое время и материалы - в итоге те же деньги? Тезис о том что для него это слишком большие затраты будут я уже понял и не буду спорить. Вполне возможно.

А может проще вообще сдавать дрюкала в аренду до игры и вообще не шлятся туда лавкой? А стоит ли вообще рисковать, не проще ли оставить полигон вообще без оружейки и продать все на конах и турнирах?

Может быть. Решать в данном случае потенциальным продавцам.

И еще раз - для оружейников игровые дрюкала - прожизненный источник существования. И им далеко не все равно, лишатся они его или нет. Если каждый нуждающийся на игре может без реальных финансовых затрат получить вожделенное ковыряло в пользование, то зачем ему вообще его покупать?

Этот тезис достаточно бредов, во всяком случае пока. Рынка и гарантированного предложения нету, и потому гарантии что ты сможешь что-то купить на игре нет. Да и цена такой покупки может оказаться тебе не по карману (игровому хотя бы) - давайте не забывать что тогда вещи реально дороги и купить их просто так на вскидку мало кто может. Потому все кому оружие реально нужно на игру его и так привезут. Но вполне реальны ситуации когда оно нужно тому кто исходно не планировал его использовать... вот для этого рынок и может быть нужен. Тоже относится и к большей части других товаров длительного пользования.

PS. Такое впечатление что есть ограничение на количество блоков QUOTE на одно сообщение...

Сообщение отредактировано: Andy Krivtsov, Mar 21 2007, 03:57 PM

[Коровка]

кажется с темой аренды и страхования плодим много сущностей без надобностей

ЗЫ. Энди. Для справки. Я не предлагал делать альтернативную модель. На нее меня разводит некто аларик. Я думал, как улучшить предложенную Торгримом - в т.ч. чтобы уйти от:
- продукт - кабак -желудок
- проблем с прочими профессиями

[alarik]

кажется с темой аренды и страхования плодим много сущностей без надобностей

ЗЫ. Энди. Для справки. Я не предлагал делать альтернативную модель. На нее меня разводит некто аларик. Я думал, как улучшить предложенную Торгримом - в т.ч. чтобы уйти от:
- продукт - кабак -желудок
- проблем с прочими профессиями

я на нее вас не развожу. я утверждаю, что ваше мнение о легкости сотворения этой модели - в корне неверно и прислушиваться к нему не стоит. судя по тому, что сделанной вами за полчасика вещи так и не появилось на форуме, а проблему старательно переводят на "неконструктив", "разводят" и т п - в данном случае я прав. так что слив вполне засчитан, с уровнем отношения действительно полезных идей к шелухе в вашем давнем посте тоже ясно. возвращатся к этой теме, чтобы не плодить дальнейший оффтоп, которого и так навалом, больше не буду.

[alarik]

последнее обсуждение вертелось фактически всего около двух примеров - продажи/аренды "игровых мечей" и обмена "драгоценностей" на игровые деньги/непосредственно услуги. Возник следующий вопрос.

Такое ощущение, что у нас с товарами на играх очень плохо, т е присутствуют только оружие и все. Есть еще товары, где-то в недрах обсуждения упоминалась обувь например. Возможно, имеет смысл разделить товары на две четкие группы - группа, использование которых подразумевает СИЛЬНУЮ потерю товарного вида и большую вероятность поломки, и группу, использование которой подразумевает легкую потерю товарного вида, восстанавливаемую силами мастера до состояния "почти как было или как было", со слабой вероятностью поломки до такой степени, чтобы вещь стала "сильно бу". Разумеется, речь идет о штатном использовании, а не тушении костра прикидом, например.
В первую группу попадет только рукопашное оружие и стрелы, во вторую - все остальное.
Для второй группы можно использовать любую схему аренды из уже предложенных - от записывания данных игрока до мастерского контроля, детали всегда можно доработать. Некоторая вероятность потери вещью товарного вида должна восприниматься как неизбежные дополнительные расхода, которые есть у всех - потому что такое будет не часто при эффективной схеме возврата, или к примеру, обязательстве игрока оплатить амортизацию реальными деньгами если вещь приведена в окровенно нерабочее состояние (поломана пополам, в ткани дыры размером с кулак).
Для первой же группы вполне можно создать индивидуальную схему отношений конкретно с заявившимися людьми (а их будет совсем немного, по пальцам руки пересчитать, и еще пальцы останутся) - например, мастера могут компенсировать им какой-то процент стоимости реальными деньгами (процентов 10 к примеру на каждую проданную за игровые деньги вещь, цены и т п заранее утрясаются с мг), тогда выезд по такой схеме на несколько игр сделает расходы на оружейную лавку сопоставимыми с расходами на эти игры для средних игроков, затаривающихся хорошими костюмами и доспехами - только это будет антуражная оружейная лавка. Возврат клинков оружейнику можно обеспечивать, например, денежным залогом (реальными деньгами) сданными мастеру. Разумеется, такая схема годиться только для тех, кто поедет ИГРАТЬ оружейников, а не получать прибыль - поскольку прибыль, если и будет, то через определенное количество игр, не ранее. Но для игры ведь нужны те, кто будет играть, а не зашибать реальные деньги, нет? Ну и второй недостаток - для тех, кто захочет сделать такую лавку не будучи сам производителем этого добра, это будет крайне затратно - 2 десятка мечей потянут тысяч на 30-35...

[zalex]

самое смешное, что люди играющие ремесленников и собирающиеся делать глиняные, кузнечные, кожаные изделия, плести корзины и т.д. вообще не читают эту ветку и не паряться.

[alarik]

самое смешное, что люди играющие ремесленников и собирающиеся делать глиняные, кузнечные, кожаные изделия, плести корзины и т.д. вообще не читают эту ветку и не паряться.

ага. проблема стоит только фактически с изготовителями оружия - что я и пытался сказать.

[Nayro]

самое смешное, что люди играющие ремесленников и собирающиеся делать глиняные, кузнечные, кожаные изделия, плести корзины и т.д. вообще не читают эту ветку и не паряться.

Кхм. Тут несколько вариантов:
1. Не парятся, потому как не залазят в эту ветку.
2. Не парятся, потому как имеют доступ к дешевым и многочисленным предметам антуражной торговли (есть надежда обойтись приемлемым бюджетом)
3. Не парятся, потому как надеятся, что продав за игру 3-4 вещи, стоимость которых укладывается в их бюджет, они обеспечат своему персонажу и его семейству запланированный ими уровень жизни персонажа (не критичная оценка спроса).
4. Не парятся, потому как в принципе согласны питаться, в основном, в богодельне.
5. Не парятся, потому как могут себе позволить большие затраты на одноразовый антураж (богатые люди).
6. Не парятся прямо сейчас, потому как надеятся на русский "авось" и привыкли огребать проблемы по мере их снисхождения на непарящегося.

Парится все будут после того, когда смогут реально оценить свой игровой доход, полученый от продажи того, что они закупили для игровых товаров.
Повесь сейчас в правилах строчку, что один игровой обед на одного персонажа соответствует, к примеру, стоимости 50 свечей, тогда посмотрим, начнет ли париться семейство свечников.

Сообщение отредактировано: Nayro, Mar 22 2007, 11:49 AM

[Nayro]

Не помешает конечно. Вопрос лишь в той сумме в которую эту цацку оценит чиновник по соотношению к своей зарплате ну естественно на отыгрыш чиновника. Я тебе честно скажу - я бы тебя послал с какой-нибудь фибулкой или тому подобной херью вместо игровых денег в адекватных количествах - я себе эту херь и в жизни могу купить, не настолько бедные.  А если это будет такая хреновина что ее цена будет адекватна сумме взятки - то тогда ты сам задумаешься стоит ли ее давать вместо игровых денег )

Вот теперь давайте поразмышляем дальше, исходя из вашей позиции:
Ровно за углом стоит лавочка, в которой ровно такая же "фибулка" является игровым товаром. Ни каких специальных мастерских сертификатов на товары в лавках не предусмотрены и ее игровая стоимость, из вашей оценки, неизмеримо меньше того, что необходимо для дачи вашему персонажу-чиновнику взятки "в адекватных количествах". А посчитайте пожалуйста, сколько таких фибулок должен продать персонаж ремесленника, что бы удовлетворить запрос вашего игрового чиновника. Допустим, это были очень простенькие фибулки, которые на ярмарках типа Зилантконовской, стоят 30-50 рублей. Давайте пересчитаем размер взятки вашего персонажа в реальные деньги, потраченые на фибулки игроком, играющим ремесленника. Итак, "сколько мерить в фибулках"?

Сообщение отредактировано: Nayro, Mar 22 2007, 11:40 AM

[zalex]

Повесь сейчас в правилах строчку, что один игровой обед соответствует, к примеру, стоимости 50 свечей, тогда посмотрим, начнет ли париться семейство свечников.

такие вещи регулируют совсем не правила.

Скажу за себя - я вот лично не понимаю, о чем идет обсуждение на последних нескольких страницах.
Даже простейших механизм гос заказа дает гарантию от разорения и нормальное питание. и об этом уже много раз было сказано :-)
Для дорогих товаров в правила добавлен механизм аренды.

Все остальное фактически сводится к мнению "аааа, у вас экономика работать не будет" и ответу на него "будет, только помните, что вы едите играть, а не зарабатывать прибыль". Продолжать так можно еще долго, но.. зачем?

[Nayro]

такие вещи регулируют совсем не правила.

Залекс, если экономику на старте жестко не направить в строго отведенное ей русло, то она пойдет в разнос. Считать цены надо. И считать это нужно исходя из объема представленых на игре мат ценностей. Будут это считать мастера или эпарх - дело тридесятое, но, если образование цен будет происходить стихийно, то происходить это будет в несколько итераций и ряд этих итераций будет скорее расходящийся, нежели сходящийся. Грубо говоря, за игру экономика не успеет смосбалансироваться и мы поимеем гиперинфляцию.
Количество товара у игрока будет ограничено. Он планирует его реализовать по тем ценам, которые позволят ему кормить себя и семью. Поделив игровые деньги, необходимые для питания в течение игры, на количество товара, он получает стоимость товара. Допустим, он продал первую единицу товара государству и оно осознало, что на покрытие своих государственных потребностей в этом конкретном товаре, ему (государству) нужны дополнительные денежные поступления. Поднимаются налоги на еду. Продавцы еды свой прайс расчитывали исходя из старой величины налога. Разумеется, они поднимут цены. Исходный ремесленник осознает, что сумма прокорма возрастает, а товара стало на 1 меньше. Прибавочная стоимость прокорма расклабывается на все меньшее количество товара. Ремесленник поднял цену - все пошло на новый круг. Ряд расходится. Зафиксировать его можно только за счет одного из трех участников. Мастерам стоит задуматься, за чей именно счет. Я бы предлагал решать проблему за счет государства, выдав при этом ему денежные запасы, которыми можно покрывать дифицит средств для покрытия текущих потребностей.
Очень в черне об принципе расчета я писал раньше. Коровка, опираясь на свое экономическое образование, сообщил, что обладает более простым механизмом расчета, но попросил уточнить исходные данные. В этом я с ним полностью солидарен.

Скажу за себя - я вот лично не понимаю, о чем идет обсуждение на последних нескольких страницах. 

Речь идет о шибко разной стоимости игрового антуража для создания лавки у различных ремесленников.
Условно - свечник приобретет и вывезет на полигон свечей на 1000 руб, будет их планомерно продавать всю игру и обеспечит этим антуражную деятельность своей лавки. К концу игры он утратит все свечи (стоимостью 1000 руб)
Оружейник покупает и вывозит на игру 5 мечей, стоимостью в 1000 руб каждый, затратив 5000 руб. Во время игры он планомерно продает мечи государству на условиях "аренды". Мечи идут в дело и по окончании игры возвращаются ему в состоянии Б/У. После игры бывший ремесленник несет эти ковыряла в место их приобретения и сдает их на реализацию, где у него их принимают по цене 500 руб/шт, потому как Б/У. Через 2-3 месяца (зависит от спроса на вещи Б/У) он получает на руки 2500 руб. Итого, имеет потери 2500 руб. Если этот человек сам производит мечи, то он у себя их "покупает" и себе же сдает на реализацию. Суть от этого не меняется. У него 5000 подвисают на несколько месяцев.

Цены от балды, только для наглядности механизма. Если хочеш, могу уточнить, почем на самом деле нынче пачука свечей в "Икее" и почем самое простое ковыряло хотя бы в том же "Донжоне" или на этом форуме.

Суть моей позиции, что оружейникам изготовителям совсем нет интереса вывозить свой товар в форме лавки ввиду прямых потерь из-за потери товарного вида товаром, а так же из-за подвисания денег, связанным с затруднениями по продаже Б/У клинков. Однажды Черчиль сказал "мы не на столько богатые люди, что бы покупать дешевые вещи". У него в этом плане довольно много последователей.
Если мастерам-оружейникам не гарантирован выкуп Б/У мечей, посредством их выкупа после игры, то для них это проблема даже при схеме "аренды". Именно потому, что им на руки возвращают большое кол-во Б/У вещей.

[zalex]

но... что-то я не видел у нас заявок на мастера-оруженика. Да и он нам особо не нужен (меньше чем булочник. или дворник). Так в чем причина спора?

[Nayro]

но... что-то я не видел у нас заявок на мастера-оруженика. Да и он нам особо не нужен (меньше чем булочник. или дворник). Так в чем причина спора?

Угу. Теперь нет. Я так понимаю, что после получения разъяснений на форуме, заявку на торговца оружием в портовый квартал так и не подали.

Причина спора в неуниверсальности принципа "аренды".

[Коровка]

а вообще-то инфляция (гипер, супер и пр) это нормально - осада, война