[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный РИ это вид искусства?

Друзья!
не знаю как вам, а я всегда отвечал на этот вопрос утвердительно, но вот оказалось, что есть представители РИ сообщества это мнение не разделяющее.

Определений искусства существует множество. Но все что я видел РИ для них подходит.
Ключевое в произведении чтобы считать его искусством, для меня, это наличие авторского замысла, которым посредством этого произведения доносится до общества.

Как и книги и музыка РИ бывают сильно разными, и не все стоит приравнивать к искусству.

Но в потенциале, и это чем дальше тем больше подтверждается, РИ- это такой-же инструмент для донесения авторской идеи, как литература, живопись, театр, кино и т.д.

И это очень важно, и это нужно нести в массы, и давать себе отчет, что вообще это может быть "нечто большим" чем побегушки в лесу с арбалетом.

я так понимаю что гораздо приятнее называть себя творцом чем массовиком затейником?

я так понимаю что гораздо приятнее называть себя творцом чем массовиком затейником?

Я бы копнул глубже. Если бы это было "массовое затейство", оно было бы бессмысленно, и не оправдывало бы таких затрат.

Всё, что мы делаем, и все чудовищные ресурсы, которые мы вкладываем, оправдывает себя, имеет смысл только в том случае, если это искусство - то есть имеет культурную ценность.

Тратить такие ресурсы просто на развлечение - транжирство и раздолбайство.

возможно, смотря что ты понимаешь под "культурной ценностью".

Затрудняюсь с формулировкой, ограничусь аналогией:

В чём ценность художественного произведения? Книги, кинофильма, картины, поэмы, музыкальной пьесы?

Вот это оно и есть.

Тратить такие ресурсы просто на развлечение - транжирство и раздолбайство.
[right][snapback]225416[/snapback][/right]

Надо пойти Лукасу и Спилбергу про это сказать...

Причём поясню. не все фильмы этих джентльменов, да и других являются искусством. Творчеством несомненно... но не искусством.

Так вот пока игр, которые можно было бы назвать произведением искусства нет, и на мой взгляд не будет ибо из формата хобби и отдыха и развлечения они никогда не вырастут. И слава богам, если чо...

не все фильмы этих джентльменов являются искусством.

Думаю, все. Во всяком случае, исключений я вспомнить не могу.

Но даже если бы такие и были - сам кинематограф от этого не перестал бы быть видом искусства.

Я не утверждаю, что любая РИ - произведение искусства, так же как и не утверждаю, что любой игровой фильм - произведение искусства. Но ролевые игры, в нашем понимании значения этого словосочетания - определённо вид искусства, так же как кинематограф или живопись.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Apr 17 2009, 01:49 PM

Надо пойти Лукасу и Спилбергу про это сказать...

Причём поясню. не все фильмы этих джентльменов, да и других являются искусством. Творчеством несомненно... но не искусством.

Так вот пока игр, которые можно было бы назвать произведением искусства нет, и на мой взгляд не будет ибо из формата хобби и отдыха и развлечения они никогда не вырастут. И слава богам, если чо...
[right][snapback]225428[/snapback][/right]

ну театр, кинематограф выросли-же.
И опять-же и театр и кинематограф можно воспринимать лишь, как способ отдыха и т.д. и книги можно читать не вдаваясь ни во что.
Тут у меня очень большая надежда на появляющуюся художественную критику,она в целом и должна определять что искусство и почему.

Надо пойти Лукасу и Спилбергу про это сказать...

Причём поясню. не все фильмы этих джентльменов, да и других являются искусством. Творчеством несомненно... но не искусством.

Ох как меня утомил этот аргумент.

Утверждение "РИ - вид иcкусства" в нем подменяется утверждением "каждая РИ - произведение искусства". Второе утверждение потом опровергается (оно очевидно неверно).

Так вот - наличие попсы и мелодий для мобильных телефонов - не мешает существовать музыкальному искусству.
Существование картинки на этикетке от банки огурцов не мешает существовать живописи. И так далее.

Про кинематограф. Есть даже термин такой Киноискусство

Так вот пока игр, которые можно было бы назвать произведением искусства нет, и на мой взгляд не будет ибо из формата хобби и отдыха и развлечения они никогда не вырастут. И слава богам, если чо...

На мой взгляд игры которые можно назвать произведением искусства есть. При чем их есть по несколько штук в год (как минимум).

я так понимаю что гораздо приятнее называть себя творцом чем массовиком затейником?
[right][snapback]225412[/snapback][/right]

скорее тут как "вы яхту назовете"

Да, и это тоже, сто пудов.

В чём искусственность РИ? Я помнится так никакой конкретики понятной не смог вычленить из всех многопостовых дискуссий на эту тему.

В чём искусственность РИ? Я помнится так никакой конкретики понятной не смог вычленить из всех многопостовых дискуссий на эту тему.

В чём искусственность литературы? Или живописи?

В чём искусственность литературы? Или живописи?
[right][snapback]225439[/snapback][/right]

В целом? Ни в чём. Конкретика по каждому отдельнуму случаю тогда можно говорить.

Искусства в детективе в мягкой обложки ни на йоту. Это ремесло дай бог если...

В произведениях признанных классиков... В том или ином случае да.

По идее предмет искусства или объект искусства, это то что затрагивает и вызывает эмоции у большого количества людей. Причём эмоции яркие, сильные, а не чисто поржать.

И большое количество людей не с 2500 тысяч начинается. Но безусловно это моя точка зрения.

А вам же. Всем тем, кому хочется стать творцами искусства и шедевров мировой ролевой искусственности. Вам видимо нужно чтобы искусством назывались и РИ ибо тогда и мастер звучит по другому.

Хотя мастер это прежде всего ремесленик прекрасно знающий предмет своего ремесла.

Всем искусственникам и искусствоведам прувет и удачи в создании шедевров, о которых будут говорить миллионы.

По идее предмет искусства или объект искусства, это то что затрагивает и вызывает эмоции у большого количества людей. Причём эмоции яркие, сильные, а не чисто поржать.

И большое количество людей не с 2500 тысяч начинается. Но безусловно это моя точка зрения.[right][snapback]225539[/snapback][/right]

Верно ли я тебя понял: если после ядерной войны выживет всего 2000 человек, и среди них окажется несколько гениальных художников и поэтов, то таковые все равно физически не смогут создать произведения искусства, просто из-за отсутствия массового зрителя/читателя? :)

там будет всем не до искусства... Даже художникам... У ж во всяком случае по началу.

В целом? Ни в чём. Конкретика по каждому отдельнуму случаю тогда можно говорить.

Окей.

Литература - это искусство? Живопись - это искусство?

Если да - то и РИ тоже искусство, с теми же оговорками про конкретные произведения.

Если нет - то боюсь, ты споришь со словарями и энциклопедиями.

В чём искусственность РИ? Я помнится так никакой конкретики понятной не смог вычленить из всех многопостовых дискуссий на эту тему.
[right][snapback]225432[/snapback][/right]

для меня в том, что РИ является инструментом для донесения художественного замысла до игроков.
а вообще +1 к вопросу Йолафа.

для меня в том, что РИ является инструментом для донесения художественного замысла до игроков.

т.е. по такой теории, творец и создаватель искусства только мастер, а игроки - это так, потребители?) какая то странная трактовка РИ.
По моему, если не постоянно, то очень часто, особенно последнее время, именно игроки делают игру, а не мастера.

т.е. по такой теории, творец и создаватель искусства только мастер, а игроки - это так, потребители?) какая то странная трактовка РИ.
По моему, если не постоянно, то очень часто, особенно последнее время,  именно игроки делают игру, а не мастера.
[right][snapback]225455[/snapback][/right]

Можно и Белинского назвать потребителем.
Если игрок просто играет в то что дает ему мастер то да. Но и читать и играть и смотреть можно по разному. и это тоже многие называют искусством читать и видеть суть.

т.е. по такой теории, творец и создаватель искусства только мастер, а игроки - это так, потребители?)

Румата вроде бы нигде не сказал, что замысел исходит только от мастеров.

Есть у меня ощущение, что слово "искусство" мы все просто понимаем несколько по разному, а от сюда и споры.

Иску́сство (от искусы творити[1]) — процесс или итог выражения[2] внутреннего мира[3] в (художественном) образе, творческое сочетание элементов таким способом, который отражает чувства или эмоции.

Долгое время искусством считался вид культурной деятельности, удовлетворяющий любовь человека к прекрасному.[4] Вместе с эволюцией социальных эстетических норм и оценок искусством получила право называться любая деятельность, направленная на создание выразительных форм[5] в соответствии с эстетическими идеалами.[6]

В масштабах всего общества искусство — особый способ познания и отражения действительности, одна из форм общественного сознания и часть духовной культуры как человека,[7] так и всего человечества,[8] многообразный результат творческой деятельности всех поколений.

Понятие искусства крайне широко — оно может проявляться как чрезвычайно развитое мастерство в какой-то определённой области.[9]

Сообщение отредактировано: Аджантис, Apr 17 2009, 04:17 PM

На мой взгляд, исчерпывающее определение, и РИ в него очевидно попадают. Не понимаю, с чем тут можно спорить.

Румата вроде бы нигде не сказал, что замысел исходит только от мастеров.

В чём искусственность РИ? Я помнится так никакой конкретики понятной не смог вычленить из всех многопостовых дискуссий на эту тему.

для меня в том, что РИ является инструментом для донесения художественного замысла до игроков.

Опять двадцать пять

Да, РИ - искусство.

При этом отдельные ролевые игры часто бывают полной лажей и фигней, которую искусством называть стыдно - но все равно и они являются искусством, ПО ФОРМАЛЬНЫМ ПРИЗНАКАМ.

Как формально является живописью бездарный уличный ширпотреб. И как формально являются литературой тупые бульварные детективы. То есть в разговорной речи мы может сказать "это - ваще не литература!", но при этом по словарному определению такая книга все равно литературой остается.

То же и с РИ.
И да, надо делать хорошие РИ, чтобы они были искусством не только формально, никто и не спорит

Сообщение отредактировано: В.К., Apr 18 2009, 10:15 AM

По-моему, РИ можно назвать видом искусства. Потому что:
1) это творческий процесс,
2) имеет несомненную эстетическую составляющую,
3) имеет несомненную этическую составляющую,
4) способна дать мощный толчок в развитии человека. Все эти черты присущи классическим видам искусства.

Сообщение отредактировано: Strela, Apr 18 2009, 08:33 AM

на почве любой любой деятельности может произрасти искусство, если возникнут для этого условия. Бывает кулинарное искусство, бывает искусство макияжа, возможно и РИ-искусство. почему нет?

Но только что с того?

Значимость искусства сильно преувеличивалась на протяжении лет 200, где-то до середины ХХ в. Потом этот культ начал сходить на нет. сейчас искусство, прежде всего, литература, не занимают такого места в жизни , как когда-то. Писатели были властителями душ - такое было время, а не потому что особо одаренные были эти писатели. Просто их слушали тогда, теперь время другое. Люди поклонялись печатному словокак какому-то идолу.
Теперь каждый может что-то написать и издать. Проблема не в том,чтобы что-то написать и опубликовать, а проблема в том, кто будет все это читать
то же и с остальными искусствами так называемыми.

Иногда некоторые вдруг обретают известность как писатели, но это не должно сбивать нас с толку. Типа Минаева, или того парня, который написал книгу "Гастарбайтер", и т.п. Во-первых, это люди-однодневки. Во-вторых, они прославились не тем, что написали, а тем, что как-то исхитрились и смогли это (..вырезано — Лео..) распространить. Вот это действительно искуство

Сообщение отредактировано: Лео, Apr 20 2009, 08:21 AM

Прошу держаться в рамках парламентской лексики.
Следующее сообщение, уж не обессудьте, править не буду — сотру целиком.

оК. Скоро я начну говорить одними эвфемизмами

Если по описанному Калтрисс сценарию думать то безусловно РИ искусство... тока там предметов искусства нету ну и если есть то высоким или прекрасным это искуссвто назвать низя.

Ри тада в ранге Минаева или ещё чего. Ну опять же ссылаясь на описание от Калтрис. Которое показалось мне достаточно подходящим под РИ и искусство.

Для меня же всегда почему-то была чёткая связка искусство=шедевр. В РИ этого нет, и вряд ли будет.

Ян, я вполне понимаю, что ты имеешь ввиду, но здесь этот термин используется в словарном определении.

Ты уподобляешься человеку, спорящему с тем, что попса (или шансон, или рок, или Битлз) - музыка. Понятно, что имеется ввиду, но всё же это личная позиция, и в споре об определениях она не очень уместна.

Я соглашусь, что, наверное, искусство от творчества отличает некая высокая миссия и действительно большой творческий результат (шедевр или почти шедевр). Но, как выясняется, от словаря моё мнение сильно отличается.

И, тем не менее, Саруёси, неужели ты действительно никогда не встречал игры, про которую можно было бы сказать, что вот это ох и ах получилось огого, может быть даже шедевр? Соглашусь, что, зачастую, чтобы понравилось всем игрокам, необязательно делать что-то эдакое, т.е., например, боевые сцены из "Райана" нравятся всем, но оный Райан однозначно не Форрест Гамп. Но бывают же и игры, которые практически Форрест Гамп

Но бывают же и игры, которые практически Форрест Гамп
[right][snapback]226404[/snapback][/right]

очень бы хотелось примеров, хоть парочку.
"скажи мне, какие игры ты считаешь шедевром и я скажу кто ты"))))))
на самом деле, я с корыстной целью узнать что за мастера такое сотворили интересуюсь.

Классический пример - "Завоевание Рая" 97 Бочаровой. "Сильм-Экстрим" 2002, при всей его неоднозначности. "Его величество Дракон" 2005 Холд-голда. "На той Гражданской" прошлого сезона. Хватит?

Сильм - более сложно. Не однозначный шедевр, а ... не знаю, как какой-нибудь действительно сложный фильм Кустурицы, тем не менее, массовый и популярный. Который на половину не удался, половине зрителей не понравился и показался каким-то дурацким.

ЗР - да. Про Дракона, Йолаф, у тебя очень эксклюзивное и противоречивое мнение, поэтому в список не включаем :-) А вот Гражданка - да.

Я бы не постеснялся все свои игры сюда занести :-) Но, чтобы не разводить флуда, предложу Девоншир, как мягкую, камерную версию шедевра, которая в масштабах российский РИ (простите за кривую параллель) занимает приблизительно такое же место, как наши Приключения Шерлока Холмса в масштабе всего мирового кинематографа.

P.S. лично Йолафу. Я ответил в ветке не потому, что всегда так буду делать, это редкий случай

Румата, а что для тебя изменится, если игру все признают искусством? Или дело не в том, чтобы "все"?

Можно, я отвечу?

Главное, что изменится - прекратятся бесконечные бесплодные споры вокруг этого и обсуждения, так ли это. Те, кто принципиально не считает РИ искусством (а считает спортом, отдыхом на природе и пр.), отойдут в сторонку и перестанут своим потребительским подходом мешать делать игры лучше , и те, кто считает игры искусством, смогут спокойно их делать. Как-то так.

Можно, я отвечу?

Главное, что изменится - прекратятся бесконечные бесплодные споры вокруг этого и обсуждения, так ли это. Те, кто принципиально не считает РИ искусством (а считает спортом, отдыхом на природе и пр.), отойдут в сторонку и перестанут своим потребительским подходом мешать делать игры лучше , и те, кто считает игры искусством, смогут спокойно их делать. Как-то так.
[right][snapback]226687[/snapback][/right]

Йолаф, ты думаешь, чтобы участвовать в создании "игры-искусства" нужно самому думать, что ри - искусство? думаю, это не так не только для медиков и полигонной команды. можно просто делать интересное, хорошее дело для людей, не думая о его статусе и, упаси, Боже, миссии искусства.

и если провозгласить ри искусством, споры, конечно не прекратятся. потому что слово искусство, как уже отмечалось, возможно, довольно многозначно в сознании людей.

а еще такой момент. вот хочется мне съездить на игру "повонзаться", а нету. потому что все кругом искусство. что же делать?

Мне кажется, что чтобы участвовать в создании произведения искусства, стоит осознавать, что ты участвуешь в создании произведения искусства.

То есть, в принципе это не обязательно, но очень желательно - осознание того, что вокруг тебя творится искусство, может удержать тебя от ряда глупостей и нелепостей. В частности, это осознание входит в противоречие с тезисом "я приехал развлекаться и могу делать, что хочу", и это очень хорошо.

Конечно, можно делать хорошее дело и помогать творить искусство, не осознавая этого или не соглашаясь с этим.

Проблема не в том, что многозначно слово искусство - на эту тему есть словарь. Проблема в том, что разные люди действительно очень за разным ездят на игры.

Повонзаться лучше всего - на манёврах. Игры, на которых это можно сделать без вреда - тоже всегда будут. Да и на хорошую игру можно поехать повонзаться, если чётко понимать, как и зачем мастера делают эту игру и заботиться о том, чтобы ничего не испортить.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Apr 26 2009, 10:37 AM

Мне кажется, что чтобы участвовать в создании произведения искусства, стоит осознавать, что ты участвуешь в создании произведения искусства.

То есть, в принципе это не обязательно, но очень желательно - осознание того, что вокруг тебя творится искусство, может удержать тебя от ряда глупостей и нелепостей. В частности, это осознание входит в противоречие с тезисом "я приехал развлекаться и могу делать, что хочу", и это очень хорошо.
[right][snapback]227492[/snapback][/right]

аргументы ясны.
контраргумент: осознание того. что вокруг тебя не "твориться искусство", а идет безпретенциозный творческий процесс может удержатьь от ряда глупостей. в частности, это осознаине входи в противоречие с тезисом "я творю искусство, все остальное ерунда".

Мораль - мастерам стоит иметь декларированную позицию по данному вопросу, а игрокам, заявляющимся и заезжающим на игру - принимать эту позицию на время игры.

Мораль - мастерам стоит иметь декларированную позицию по данному вопросу, а игрокам, заявляющимся и заезжающим на игру - принимать эту позицию на время игры.
[right][snapback]227564[/snapback][/right]

я, вообще, подготовку имел ввиду, главным образом.
что касается "во время игры", то вопрос "делаю что хочу" скорей относится не к осознанию или не осознанию степени причастности ри к искусству, а к культутре человека, его уважению к другим участникам и степени его разгильдяйства.

Я к тому, что говоря об уважении, стоит учитывать этот аспект взгляда людей на вещи.

Полностью согласна с Глебом. Есть многие важные вещи, помимо "высокого искусства", на коих зиждется ответственное поведение человека.
А вот искусство - это, наоборот, довольно-таки скользкая платформа. что я и пытаюсь показать.
Служение искусству нередко оборачивается дурными и безответственными делами как в рамках самого искусства, так и вне его.

К сожалению, с чудесным комментарием калтрис и всей веткой нам придется растаться.

Я не являюсь строгим противником непарламентской лексики, но правила на форуме такие.

Сообщение изменено, потому что в первоначальном варианте создавалось неверное впечатление, будто бы калтрис ругалась матом. Это не так. Приношу калтрис свои извинения.

Однако слово «г...о» на форуме в настоящий момент запрещено. Как и публичное обсуждение действий модераторов.


Сообщение отредактировано: Лео, Apr 27 2009, 12:10 PM

Спасибо за оперативность!
Я не против удаления. Надо значит надо. ДЕЙСТВИЯ модератора не обсуждаются.

а еще такой момент. вот хочется мне съездить на игру "повонзаться", а нету. потому что все кругом искусство. что же делать?
[right][snapback]227470[/snapback][/right]

Отлично сказано! Мне так не сформулировать.

напрашиваются аналогии и из других "искусств". Допустим, у тебя есть вещь (движимая или недвижимая), она твоя, ты ею пользуешься. И тут приходят комиссары, заявляют, что это произведение искусства, и, следовательно, принадлежит народу.

Все что угодно можно обозвать "искусством" и вывести из оборота.



А это, между прочим, нарушение второй заповеди. "Не сотвори себе кумира..."
Тяжкий грех.


Последнее время идея "искусства" поизносилась и уже так безотказно не работает.
Так вместо нее придумали другое - "экологию".

Отлично сказано! Мне так не сформулировать.

напрашиваются аналогии и из других "искусств". Допустим, у тебя есть вещь (движимая или недвижимая), она твоя, ты ею пользуешься. И тут приходят комиссары, заявляют, что это произведение искусства, и, следовательно,  принадлежит народу.

Все что угодно можно обозвать "искусством" и вывести из оборота.
А это, между прочим, нарушение второй заповеди.  "Не сотвори себе кумира..."
Тяжкий грех.
Последнее время идея "искусства" поизносилась  и уже так безотказно не работает. 
Так вместо нее придумали другое - "экологию".
[right][snapback]227575[/snapback][/right]

Замечу, что судя по Вашим сообщениям, Ваше стремление защититься от привязывания РИ к искусству основывается то на боязни, что вслед за этим последует безответственные эксперименты с головами кошек, то, напротив, на том, что произойдет ограничения свободы самовыражения. Да, да, действительно, тем, кто относится к РИ как к искусству, придется и дерзать экспериментировать с формой и ограничивать себя во имя служения красоте и истине. Подозреваю, что Ваши боязни высокого искусства и протесты против минимальных требований не ругаться матом - и есть ни что иное, как то безответственное, самовлюбленное и потребительское отношение к РИ, против которого, собственно, и направлен тезис: "РИ - это искусство".

Замечу, что судя по Вашим сообщениям, Ваше стремление защититься от привязывания РИ к искусству основывается то на боязни, что вслед за этим последует безответственные эксперименты с головами кошек, то, напротив, на том, что произойдет ограничения свободы самовыражения.  Да, да, действительно, тем, кто относится к РИ как к искусству, придется и дерзать экспериментировать с формой и ограничивать себя во имя служения красоте и истине.  Подозреваю, что Ваши боязни высокого искусства и протесты против минимальных требований не ругаться матом - и есть ни что иное, как то безответственное, самовлюбленное и потребительское отношение к РИ, против которого, собственно, и направлен тезис: "РИ - это искусство".
[right][snapback]227687[/snapback][/right]

Вот и Вы тоже мне шьете мат. Придется мне вечером специально заняться разъяснениями, что такое мат. А то, боюсь, здесь многие не понимают.

Да еще и какую-то "боязнь" мне шьете. Я не такая трусиха, как вы думаете
Я не против высокого искусства, а я против безответственного и самовлюбленного делания пакостей под видом "высокого искусства".
Причем ведь люди сами-то не понимают, что творят. Они искренне верят, что творят что-то высокое, а потом будет поздно.

Мне бесконечно жаль, что вместе с моей писаниной удалили комментарий В.Г. Он там привел потрясающий пример - художников, сораспинающих Христа.

Запад ведь никогда не понимал, чем отличается икона от искусства. Иконоборчество их обошло стороной, поэтому они, бедные, и не разобрались.
Вот и изображают Христа с гвоздями. Искусство от них требует такую жертву. и они ее приносят.
А на иконе вы не увидите гвоздей, потому что икона - не искусство, и она не об этом.

Я не против высокого искусства, а я против безответственного и  самовлюбленного делания пакостей под видом "высокого искусства".
Причем ведь люди сами-то не понимают, что творят. Они искренне верят, что творят что-то высокое, а потом будет поздно.
[right][snapback]227756[/snapback][/right]

Я не против высокого искусства, а я против безответственного и  самовлюбленного делания пакостей под видом "высокого искусства".
Причем ведь люди сами-то не понимают, что творят. Они искренне верят, что творят что-то высокое, а потом будет поздно.
[right][snapback]227756[/snapback][/right]

Извините за то, что "пришил" "дело" )). Не разобрался, видимо.
Может быть, Вы и правы, и с введением определения РИ как вида искусства, ничего существенного не произойдет.
Однако очевидно, что сегодня большинство РИ мало чем отличается от "пакостей" "современного искусства". Они же тоже начинали с того, что отказались от идеи искусства как выявления красоты и истины в зримой форме, а приняли субъективистскую трактовку искусства как способа самовыражения. Поэтому, кстати, некоторые игры на исторические сюжеты напоминают постмодернистские игры с образами людей и событий, кощунство которых вполне сопоставимо со знаменитыми перфомансами в музее Сахарова. И для "современных" арт-проектировщиков все равно, назовете их самовыражение искусством или арт-перформацией, или анти-арт-трансформацией или еще абы как.
Так что дело не в том, чтобы уподобится этим деятелям, а в том, чтобы ввести такое понятие искусства применимо к РИ, чтобы красота и истина зримо являлась миру через РИ. Не подвести всю разношерстую массу РИ под одно определение, а выделить особую группу РИ как отвечающую образцам высокого искусства. И именно искусства, а не, допустим, культа, и потому, что искусство само по себе самоценно, и потому чтобы не быть самозванцами, говорящими от лица Реальности, и потому, чтобы не быть фарисеями, осуждающими любого другого, а особо тех, кто дерзает творить не по канонам.

А не все ли равно, как их называть?

Если вы знаете, как сделать хорошую игру, и готовы ее сделать, так чего ж еще?

Делайте игру, а уж название подберется. Русский язык богат. Если и не искусством, так еще чем-то хорошим назовут.

Сейчас РИ в России да судя по всему, вообще, воспринимаются либо как уход от реальности для всяких неудачников, либо как повод побухать в лесу и развлечение во время шашлычка, или вовсе плетка и кожаный костюм.
Все что делается прекрасного в РИ сообществе, как правило внутри и остается.
В тоже время, РИ это прекрасный инструмент для творчества, для того чтобы сеять прекрасное-доброе-вечное, разбираться в проблемах, познавать.

Поэтому важно, чтобы если на ТВ, радио или в тесной кухне, нас спрашивали про ролевые игры мы могли это доносить до окружающих.
а пока "Ролевик" и "театрал", что говориться, почувствуйте разницу.

+1

В тоже время, РИ это прекрасный инструмент для творчества, для того чтобы сеять прекрасное-доброе-вечное, разбираться в проблемах, познавать.
[right][snapback]226704[/snapback][/right]

Ну, тогда, надо просто написать манифест ))), в котором заявить, что надо делать такие игры, а все, что не это, это и не игры совсем. А ролевики пусть уж определяются, соглашаются ли они с этим, или нет. Обсуждать смысла нет.

В принципе, ты совершенно прав.

Но чтобы это сработало, манифест должен быть написан так, чтобы было понятно, что спорить действительно смысла нет, чтобы позиция были видна и было ясно, что это именно сознательная позиция, а не непонимание/недоформулировка.

мне почему-то кажется, что марк пошутил)

Не думаю.

Сейчас РИ в России да судя по всему, вообще, воспринимаются либо как уход от реальности для всяких неудачников, либо как повод побухать в лесу и развлечение во время шашлычка, или вовсе плетка и кожаный костюм.
Все что делается прекрасного в РИ сообществе, как правило внутри и остается.
В тоже время, РИ это прекрасный инструмент для творчества, для того чтобы сеять прекрасное-доброе-вечное, разбираться в проблемах, познавать.

Поэтому важно, чтобы если на ТВ, радио или в тесной кухне, нас спрашивали про ролевые игры мы могли это доносить до окружающих.
а пока "Ролевик" и "театрал", что говориться, почувствуйте разницу.
[right][snapback]226704[/snapback][/right]

Это вот ересь. Вопрос о том как это всё ставить. Я вот рассказываю своим коллегам и прочим слушателям, среди которых не самые бедные иной раз встречаются, по игры и им интересно и они почему-то меня не воспринимают как городского сумашедшего ушедшего т реальости.

Уже давно многое поменялось. И так вот думать как говорили про толчков ещё недавно я бы не советовал.

А признание РИ искусством это лишь ещё большей фриковости может добавить, а отнюдь не статусности. Скорее всего ряженных аутистов запишут в один ряд с Куликом и Бартеньевым.
Нет если вам нравится такое то пожалуйте, но всех кто играет в Ри нефиг тянуть в такую артовость. Играйте в это сами пожалуйста.

Нет если вам нравится такое то пожалуйте, но всех кто играет в Ри нефиг тянуть в такую артовость.
[right][snapback]227343[/snapback][/right]

в целом, +1. отдает это каким-то снобизмом, что ли (мы люди искусства, а кто не понимает - болван)? Лично я готов признать ролевые игры искусством, когда увижу какой-нибудь настоящий шедевр. пока не видел.

упд: вот блин, оказывается такой критерий раньше в дискуссии уже всплывал)

"Это вот ересь. Вопрос о том как это всё ставить. Я вот рассказываю своим коллегам и прочим слушателям, среди которых не самые бедные иной раз встречаются, по игры и им интересно и они почему-то меня не воспринимают как городского сумашедшего ушедшего т реальости."

тоже согласен. увы, я с огромным трудом превозмогаю стереотип о том, что дело, которое мне очень нравится отдает фриковостью и что т.н. "обычные люди" не будут от этого шарахаться. детская психологическая травма)

Сообщение отредактировано: gleb, Apr 26 2009, 12:37 AM

Я предлагаю понятия "искусство" и "современное искусство" разделить, причём радикально.
Странное, временами дурацкое и бесмысленное, интересное малой части общества и называемое ими "сложным" классическое искусство, тем не менее искусство. Например, та же "Герника".
А новомодная ерунда, которую принято называть "современным искусством", типа того же отрубания головы коту, или когда, например, толпа народу разделась, бегала и всех кусала - это совсем другая история.
Так вот, первое в РИ встречается, а за появление второго в РИ надо убивать, причём извращённым способом Пусть оно остаётся там, где есть и не приходит к нам.

Я предлагаю понятия "искусство" и "современное искусство" разделить, причём радикально.
Странное, временами дурацкое и бесмысленное, интересное малой части общества и называемое ими "сложным" классическое искусство, тем не менее искусство. Например, та же "Герника".
А новомодная ерунда, которую принято называть "современным искусством", типа того же отрубания головы коту, или когда, например, толпа народу разделась, бегала и всех кусала - это совсем другая история.
Так вот, первое в РИ встречается, а за появление второго в РИ надо убивать, причём извращённым способом Пусть оно остаётся там, где есть и не приходит к нам.
[right][snapback]227677[/snapback][/right]

Мудрые и правильные вещи говорит Корсар. И вправду, надо разграничить "искусство" и "современное искусство". понятно, что привязка к эпохе чисто условная. Встречается настоящее, хорошее искусство и в наше время (да вот, хоть те же ролевые игры ), а пакостники были, есть и будут во все времена.

Только вот что интересно: как только мы начинаем разграничивать хорошее "искусство" и "современное искусство" (то есть, условно говоря, хорошее искусство и плохое искусство), нам тут же требуются критерии такого разграничения.
Мы начинаем искать эти критерии, и находим их отнюдь не в области искусства.

Эти критерии лежат принципиально вне искусства. они лежат в Реальности.

Само по себе искусство таких критериев нам не дает!
Пожалуйста, обратите внимание на это. Это важно.

Вот почему и нельзя замыкаться на искусстве, делать из него себе кумир.
И это я не боюсь и не пугаю. В классической литературе описания того, как последовательное служение искусству приводит к серьезным помрачениям. Это "Портрет" Гоголя, много об этом у романтиков. Это вполне реалистические описания. Я специально привожу хорошо известные примеры из старой литературы

Короче говоря: когда мы ставим искусство на высший пьедестал, мы тут же, автоматически утрачиваем те критерии, которые нам позволяют отличить "искусство" от "современного искусства".
И тут уже совсем легко самому соскользнуть в "современное искусство". и полетят головы

Мне здесь видится ровно одна практическая проблема:

Начиналось всё с маньяков от фехтования, потом были маньяки то обрядов, теперь вот маньяки от антуража... короче, читайте классику:

http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=v...ticle&artid=478

В свете концепции "РИ - искусство" нам очевидно светят маньяки от искусства, делающие нелепую фигню и кричащие, что им можно, потому что это дескать такое искусство.

Это опасение, на мой взгляд, вполне оправдано, но маньяки были и будут всегда, они будут подхватывать любую прогрессивную идею и делать из неё фетиш для маньячества, бороться с этим бесполезно, это можно только учитывать.

И упаси боже давить прогрессивные идеи из опасения породить маньяков от этих идей.

Дима "Разящий "Сам" Молот" Судаков предложил очень хороший метод выделения некоего "современного" искусства из искусства вообще. На мой взгляд, это вообще отделение искусства от неискусства, но это отдельный разговор.
Метод простой - если для понимания того, что ты видишь предмет искусства, надо знать о том, что он таким является, значит это уже нельзя назвать классическим искусством. Пример с котом, кстати, абсолютно это иллюстрирует - просто так это отрубание головы коту, но если рядом написано, что это типа автор делает с умыслом, то это типа объект современного искусства

Метод действительно простой, но его эффективность несколько иллюзорна.

Например, держа в руках компакт-диск с гениальной музыкой, невозможно принять его за произведение искусства, если ты не знаешь, как его слушать.

Вот, кстати, очень интересный момент. Я думаю, что тут должны про это простым и понятным языком рассказать культурологи, причём несколько человек и договорившись предварительно между собой :-)

Но, как мне кажется, действительно можно сказать, что творчество - это некая деятельность, основной задачей которой является самовыражение, а искусство - та же самая деятельность, но задачей является выражение красоты. Саруёси, относительно такого определения и его привязки к РИ ты можешь что-нибудь сказать?

Ну, мне надо, чтобы РИ как-то нормально назывались, для одного конкретного дела - для общения с государством. И словосочетание "Творческая деятельность" мне нравится гораздо больше, чем "спорт" или "культурно-массовые мероприятия". Плюс к тому, я и сам согласен, что РИ - это творчество.

Так никто же не спорит, что это творчество.

Для государство это все равно будет "культурно-массовое мероприятие".
Каковым оно по сути дела и является.

И кто тебе мешает заниматься творчеством в рамках культурно-массового мероприятия? Для того их государство и дозволяет, чтобы творческую энергию масс направлять в какое-то конструктивное русло и, главное, в этом русле удержать.

А если ты начнешь доказывать, что это не КММ, а что-то другое (особенно искусство!), то ты тем самым только вызовешь у них настороженность.

Потому что на так называемом "искусстве" (всяких там фестивалях современного перформаса и т.п.) они уже обжигались.

Государству ты должен доказывать не то,что ты намерен вовлекать массы в непонятное искусство, а совершенно противоположное - что ты способен управлять творческой энергией масс, не дать ей вылиться в какой-то деструктив

Сообщение отредактировано: калтрис, Apr 28 2009, 09:01 AM

нененененене. КММ надо бежать, как огня. также, как и спорта. Причин тому есть две:
- у государства есть чёткое понимание того, что суть такое эти мероприятия, под них есть нормативы и всё, что делается, приходится под эти нормативы засовывать. А нормативы очень неуютные;
- у государства под такое есть план и финансирование. Если везёт и есть хороший контакт с кем-то и удобный случай, получается свою игру подпихнуть под что-то планируемое и всё круто сделать. А как правило, наличие плана и важность финансирования становятся большой преградой.

От перфомансов тоже надо бежать :-) государство понимает хорошо две вещи - самодеятельный драмтеатр и фестивали реконструкторского изучения истории России.

Вообще, наверное, это надо будет в отдельную тему перенести.

драмтеатр на 1500 человек?

да.
а иначе - КММ должно быть как минимум на определённом уровне обеспечено охраной, плюс туалеты, плюс готовность к кормящим матерям и т.п.

Вот, кстати, очень интересный момент. Я думаю, что тут должны про это простым и понятным языком рассказать культурологи, причём несколько человек и договорившись предварительно между собой :-)

Но, как мне кажется, действительно можно сказать, что творчество - это некая деятельность, основной задачей которой является самовыражение, а искусство - та же самая деятельность, но задачей является выражение красоты. Саруёси, относительно такого определения и его привязки к РИ ты можешь что-нибудь сказать?
[right][snapback]227808[/snapback][/right]

Я готов и считаю РИ творчеством, но к искусству имеющему опосредованное отношение.

РИ потребляют искусство. Они пользуются его продуктами, но пока ещё не видел чтобы РИ создали предметы искусства. Что-то можно назвать элементом искусства. Например не знаю... Ну те же сумочки из кожи, хотя это такое... то что называется прикладным искусством. Но вот чтобы целиком одну конкретную или несколько игр назвать предметом искусства или объектом искусства... Увольте.

Что же до названия перед государевыми очами. Да хоть лешим назовите... Вопрос целей. Но чует моё сердце, что просто творческим процессом обозвав данное мероприятие ты от государства шиш получишь или кучу геморроя.

Но и назвав это всё искусством от государства ты получишь тот же шиш. Потому как акт творения искусства доказать сложнее нежели то же творчество среди людев... На мой непросвящённый взгляд.

Мне реально от государства практически ничего не нужно, кроме того, чтобы оно проведение игры официально разрешило и на минимальном уровне и, допустим, за дополнительные деньги поддержало милицией и врачами.
И, если называться чем-то таким, что государство хорошо знает, то с разрешениями и т.п. гораздо сложнее.

Названия этих игр и почему они искусство?

Названия этих игр и почему они искусство?
[right][snapback]228644[/snapback][/right]

Иску́сство (от искусы творити) — процесс или итог выражения внутреннего мира в (художественном) образе, творческое сочетание элементов таким способом, который отражает чувства или эмоции.

Рассмотрим на примере игры Константинополь.

Художественный образ есть - собственно сам город. (Есть еще художественные образы отдельных персонажей, но про них не будем так как каждый взаимодействовал с разными группами)
Элементы - персонажи, декорации, события - есть, их сочетание тоже. Причем оно очевидно творческое а не механическое.
Отражает ли игра чуства и эмоции которые закладывали в нее авторы? Сравнивая ощущения от игры с тем что написано в материалах - мы видим что да. По крайней мере значительное большинство жителей константинополя гибель города почуствовали, в том числе эмоционально.

Коль... Называйте искусством тада всё. Война это тоже искусство. отрезание голов искусство и так далее...

Тут тогда искусство нужно понимать как умение что-то делать на превосходном уровне что-ле... да и то к ролевым играм ко многим это не подходит.

Короче вы пытаетесь сову на глобус натянуть ради непонятно самоутверждательной цели какой-то...

Нахрена оно вам надо не могу до сих пор понять. Эго сильно просит что-ле?

Нахрена оно вам надо не могу до сих пор понять. Эго сильно просит что-ле?
[right][snapback]228806[/snapback][/right]

Не для ради дискутировать, а ради ответа на "на хрена?", поскольку именно ответ на этот вопрос как-то обычно упускается, когда заводят речь об "искусство - не искусство". А между тем, он то и должен пониматься ясно, а уж все остальное - исходя из него.
В общем, по двум причинам (которые, на самом деле, одна):
1) именно из-за ремесленного оттенка искусства, поскольку в искусстве (самом разном, от литературы до архитектуры) наработан арсенал художественных приемов и концептов, которые в РИ не хило бы научиться использовать, дабы делать их лучше. Чтобы их верно использовать, надо знать область, в которой использовать. То есть, искусство. В данном аспекте "РИ - искусство" в смысле "тупого" ремесленного подхода.
2) в смысле сверхзадачи (кстати, тоже из искусства термин): искусство должно отвечать на вопрос "что есть красота?" путем демонстрации красоты. Зачем нужна миру красота и в чем ее польза - это уже вопрос не искусства, но философии. Само по себе искусство здесь ничего не скажет. - (Правда, я бы хотел увидать человека, который бы мне сумел отделить философию от искусства в "Войне и мире", допустим, или в Венере Милосской, или в Эрмитаже как памятнике архитектуры, или в "Ч0рном квадрате").
Итого, как верно сказал Пелевин, дискурс - гламурен, но и гламур дискурсивен.

В общем, мне вот лично надо это знать, чтобы лучше разбираться в том, чему я уделяю немалое время в жизни. Никого за собой не призываю и даже не критикую, а если и сказал чего, то только в рамках доступных средств ремесла (п.1) и поставленной сверхзадачи (п.2).