[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный Офигенно сложная дискуссия, Блок или защита

извените, что влезаю...блоки это в боксе. в фехтовании - защиты.

и эта...я тоже хочу на тренировки к новичкам!

Ходи, конечно.

Я не силён в терминологии, но мы всегда называем блоки блоками. Защита - как-то расплывчато. Уворот - тоже защита.

ага, зайду поглядеть.

а защиты... у Тышлера - защиты, у Хаттона - защиты, и т.д.

Интересно, как там в оригинале было? Не исключено, что в боксе тоже используется понятие "defence". К тому же, как человек, пуд соли съевший на переводческом порище, хочу заметить, что не всегда следует переводить буквально.

Согласно толковому словарю, блок - это защитный приём. Этот термин очень хорошо описывает то, что происходит в фехтовании, когда мы останавливаем удар противника своим мечом. А "защита" - ну в самом деле, очень общо. Согласитесь, уворот, который также является защитой, от блока отличается очень сильно.

Сообщение отредактировано: Fenix, Oct 16 2007, 09:10 AM

ну, можете доесть свой пуд, почитав Хаттона в оригинале, если Тышлер вам не аргумент

Я не говорю, что Тышлер мне не аргумент. Просто, в силу невысокого уровня компетенции в данном вопросе, он мне неизвестен. Буду признателен, если дадите ссылку на эти книги.

А свой пуд соли я уже давно доел.

Сообщение отредактировано: Fenix, Oct 16 2007, 09:54 AM

Если уж говорить о Хаттоне, то он без зазрения совести использует французский термин «parade», как устоявшееся веками выражение, Но это не повод и нам так делать.

а что "parade" с французского - блок?

Вот что об этом слове говорит многоязычный словарь Lingvo 10:

parade, f.
II парирование, отражение удара, защита ( в фехтовании )

ну да. т.е. явно не блок и не кирпич.

Приходи на тренировку, поговорим про лингвистику и разницу в выражении одной и той же смысловой единицы в разных языках. Тут флуд разводить не стоит.

Есть разница в выражении смысловых единиц, ага. А есть устоявшиеся обозначения и термины. "Защита" - это термин спортивного и исторического фехтования. Термин "блок" просочился в разновидности неклассического( неспотивного) фехтования на заре истфеха и РИ из рукопашки и единоборств. Использование его в фехтовании неправильно.

Возможно. Но, по существу, какая разница, если он правильно описывает смысл происходящего?

Если вы не видите разницу это очень печально.
Попробуйте осилить разницу в выражениях "поставить четверную защиту" и "блокировать клинок противника дагой (свободной рукой и т.д.)"

Если четверная защита - устойчивое выражение, то, конечно, нет смысла в этом конкретном случае заменять "защита" на "блок". Но те "защиты", которым учим мы - это, по существу, именно "блоки". Они останавливают клинок противника в нужной точке.

Оль, я же не говорю, что "защита" - это неправильно, а "блок" - единственно возможный вариант. Нет. Но у нас привыкли использовать слово "блок", и оно, как правило, не приводит к искажению смысла. А если нет разницы, зачем флудить больше?

флудить за тем, что разница есть "блок" - это не "остановить клинок противника в точке", а заблокировать так, чтобы он ваще никуда не дернулся (подмышку зажать и добивать гардой).

+ Предупреждение OffTopic
C уважением, администрация форума.

О чем спорите не пойму....????
Защита это общее понятие(Как Камаз-это машина, а так же марка машины)так и блок это вид защиты....
Защита делится на разл. типы
1 Блок(их несколько видов начиная от жесткого и темы с подкручиванием итд)
2 Свиля
3 Парирование
итд

если вам так не в моготу данный вопрос погуглите Зареченский Клуб
у них книженция валялась в сети, где всё русским языком написано, что, где кому и зачем

+ Предупреждение OffTopic
C уважением, администрация форума.

вот зареченский клуб и витимовские книжки - не аргумент.
а повод для флуда.

Желающий всегда найдет повод для флуда… Причем, обычно, очень глупый.

+ Предупреждение OffTopic
C уважением, администрация форума.

глупо изобретать велосипеды и не видеть очевидного, ага.

Один вопрос...уважаемой администрации форума.
за что + Предупреждение OffTopic
по моему я отписал 1 раз и не развивал данную тему...
не могли бы вы его снять...

Народ, вы спорите просто ни о чем.
Товарищь Вал, вам поговорить не с кем? Какая разница как говорить о конкретном? Главное что бы понимали те кто это слушают. Лично я в словах "блок" и "защита" не вижу разницы (ну такой уж прям всеобъемлющей).
А то что непрофессионально фехтование.... Так может еще тогда и рапиры предложите?(или как их там...)

Ну, во-первых, я вам не товарищ.
Во-вторых, всеобъемлющая разница - это вы лихо загнули. Между "заблокировать клинок" и "защититься от клинка" она есть и мы это уже выяснили.
В-третьих, могу предложить и рапиры и много чего ещё. В сущности, что у вас в руке столовая ложка или табуретка не важно. Гораздо интереснее, что вы с этим будете делать.
В четвертых, не вижу в чем флуд. Мы обсуждаем терминологию используемую на тренировках ЗЛ. Отношение к тренировкам это имеет, хотя бы с точки зрения повышения качества педагогического процесса. Или обсуждение, например, закачки физухи это тоже флуд? А так, в общем, валяйте ваши предупреждения ишшо, зобавнее будет. )))

А это я так. Из общих этических соображений. Мог вас и собакой назвать.
Вот давайте еще тут порассуждаем что вообще говорить на тренировках, а что нет.
Вам лично ущерб это доставляет?
Блок защита....С моей точи зрения бесполезная предирка.

Не горячитесь - целее будете.
Давайте порассуждаем о тренировках. Почему нет? Тема для этого и предназначена.

Ага. Целее. Ибо есть в арселане что надо.


Ну мне кажется у вас какаято претензия есть к ЗЛ вот и все. Я в первый раз вижу такую тему, где ведут размышление о блоке и защите как о хлебе насущном.

Размышления, до вашего нелепого вмешательства, велись в нормальном ключе с использованием знаний участников в лингвистике и истории фехтования. Вы же все пытаетесь свести к выяснению "Чей ты друг и что выигрывал". Проще говоря неумело нарываетесь Если вы из этого клуба, то не позорьте его.

А мои претензии к ЗЛ давно известны - песня про сосиску дурацкая и использование буквы "Ы" отвратно влияет на твореские способности. Но это уже флуд, ибо к тренировкам отношения не имеет.

К счастью ЗЛ я не позорю.

Но искания в лингвистикие, считаю таким же бесполезным занятием, как рытье в помойке.

Мне это напоминает картину, когда два великоученых человека обсуждают красоту конкретного слова в стихе.

ы - такая же буква как и все. Если уж вам это не нравится..то я теряюсь если честно. По вам судить так я с половиной мира должен переругаться.

А я не нарываюсь. Просто немного грубее выражаюсь и все. Т.к. ЗЛ люди культурные, а я варвар.

Гаргуль, с Val`ом спорить не стоит он человек видимо очень упертый....спортивное фехтование от реконструкции отличить видимо не способен....забей...пусть остаётся в своем заблуждении....если присоединиться к КИФ там ему разъеснение быстро устроят....

тем не менее, один из отцов-основателей ИФ в России, товарищ Андрей Зимин aka Godrit, настаивает на использовании термина "защита" а не "блок" ;-)

при всем уважении к Годриту, печально, что его воспринимают как аргумент, а Тышлера нет.
;-)

Ой, ржунимагу. ) Щас мы начнем меряца кто дольше в истфехе и круче фехтует. Это и называется сводить разговор к "чей ты друг и что выигрывал".
Если бы вы сами побывали в как вы говорите "КИФ", то давно бы поняли, что спортивное фехтование и историческое фехтование это не две большие и категорические разницы, а просто два направления. И терминология у них одинаковая.

Ребят, не ссорьтесь. Спойте вместе "сосиску-попурри", что ли.

Касательно блока Спешл фор Вал


Как выбрать меч:

1. Жёсткость

Более или менее жёсткий вариант нужно выбирать в зависимости от стиля боя. Если для защиты часто используются жёсткие блоки, то лучше брать меч чуть жёстче. Таким мечом блок-рипост идёт чуть быстрее.

Если же человек редко ставит жёсткие блоки, а чаще уходит от ударов или применяет "слив" меча противника, тогда рекомендуем брать более гибкий меч.

Взято с сайта Федерации

http://moscowtrainings.ru/tren_mechi.htm

ээээ, а при чем тут Чанбара? :-))

Направление чанбары существует в природе гораздо меньше времени, чем спортивное фехтование и истфех. Незнаю кто писал на том сайте текст, но "блок-рипост" это как "смешение французского с нижегородским"

в Россию "спорт-чанбара" привез Янис Поединков - бывший муж моего инструктора по Катори Синтро Рю с целью тупо заработать денег. :-)

Залекс, ты не поверишь, я в курсе )
Всякие светилы истфеха в тянбаре тоже в свое время засветились, но что-то как-то это слабый аргумент на использование "блока" вместо "защиты".

Чуствую спор заходит в тупик......Остается ответить на это фразой из манифеста ВебДизайнера -"Да верстайте вы чем хотите"

Для вас тупик однозначно. Ни одного стоящего аргумента не привели.

Это некая такая попытка поцапаться с ЗЛ, вот лиш бы только довольным остаться.

Блок в фехтовании -это финт, то есть встречный отражающий удар.

"финт - угрожающее движение оружием, вызывающее у противника реагирование защитой."
Источник:
"Спортивное фехтование. Учебник для вузов физической культуры"
под редакцией Д.А. Тышлера, Москва, Издательство "Физкультура, образование и наука", 1997 г.

Слушайте, а вам не надоело чесать языками на абсолютно бесполезную тему? Или это какое-то аццкое удовольствие - на пустом месте устроить срач, доказывая всем то, что никому не нужно? Поймите вы уже, у всех свое мнение и своими разборками вы никого не переубедите. Толчете воду в ступе только, а пользы - ноль. Хотите показать, блоки надо ставить или защиты - встретьтесь на БГ и покрошите друг друга в капусту. Хоть толку будет больше.

Я за но только в Декабре....Это будет выход....Оружие ...Место....
Выбирайте товарищь Val ....

Бой без доспехов не хитовый так будет интересней.....

моя Ася 362-002-926
там договоримся подробней

Уважаемый Heretic! не могу не отметить, что пользователь Val - женщина. Неловко получилось, верно?

Валькирия Вас не унижала и не оскорбляла. Вызов человека на бой только за несогласие с Вами (да ещё и как - на безхитовку!) только демонстрирует Вашу инфантильность.

Ой, слуште, вы меня так порадовали Давно меня что-то никто на дуэль не вызывал. Я растрогана. А что же так без доспехов то? Думаете так эротичнее? ) Жаль, жаль, а то шлем, знаете ли, на полке пылится.

А поскольку выбор оружия за мной...может нам на пушках постреляться...с десяти шагов.
От пушки вам как раз будет удобно ставить блоки. Строительные.

Сообщение отредактировано: Val, Nov 12 2007, 10:01 AM

Валькирия, браво! :-)

Закройте уже эту тему кто-нить. Модеры, ауу!
Или создайте себе отдельный топик "кидание понтов", к вам сразу такие же потянутся.


ПС. Даже у меня хватило мозгов и тактичности свернуть подобную дискуссию после одного вечера препирательств. Не можете успокоиться - можно свои понты друг в друга в личке покидать в конце концов.

Сообщение отредактировано: Atenais, Nov 12 2007, 10:14 AM

Да не нервничайте вы так. Нам то по крайней мере есть что кидать. В отличии от.

А по серьезному на ваш предыдущий пост я вам отвечу. 1) Это не срач. 2) Если тема бесполезна вам, это не значит что она бесполезна всем остальным 3) Если вы считаете что это никому не нужно, считайте это молча. 4) Очевидно, что вопросы терминологии не решаются на практике.

Закройте уже эту тему кто-нить. Модеры, ауу!
Или создайте себе отдельный топик "кидание понтов", к вам сразу такие же потянутся.
ПС. Даже у меня хватило мозгов и тактичности свернуть подобную дискуссию после одного вечера препирательств. Не можете успокоиться - можно свои понты друг в друга в личке покидать в конце концов.

Ну я хоть и не модератор на этом форуме, но не вижу ничего такого из-за чего следует закрывать тему.
Валькирия, между прочим, дело говорит. А новичкам и тренерам учиться бы, да мотать на ус.

Ну я хоть и не модератор на этом форуме, но не вижу ничего такого из-за чего следует закрывать тему.
Валькирия, между прочим, дело говорит. А новичкам и тренерам учиться бы, да мотать на ус.
[right][snapback]154105[/snapback][/right]

Во-первых, дело-не дело, а общаться с людьми надо все же уметь. То, как вышеозначенная высказывается в адрес других людей - как минимум неуважение и неумение вежливо высказать свою точку зрения.

Могу за себя сказать. Я конечно не так уж долго ходила на тренировки, но мне во время упражнений было как-то абсолютно плевать, защиту я ставлю или блок. Главное - уметь это делать, а не знать, как это называется. Можно подумать, на турнире или маневрах вы только и будете думать, что сейчас противник делает - защиту ставит или блок. Кажется мне, будет о чем в это время подумать, кроме правильного наименования движений.

А кидать понты на тему "вы все лохи, а я одна такая умная" - это каждый может.

Яри, мне было бы абсолютно все равно, существует эта дискуссия или нет, если бы люди общались тут хотя бы с капелькой уважения друг к другу. Валькирия, конечно, в ответ на это может сказать "меня хотя бы есть за что уважать, в отличие от". А я вот считаю, что не важно - новичок ты или напыщенный понтами олдовый толчок. Правила общения и вежливости для всех одинаковые.

во чьйорт.... я т думал сначала легкий поединок, а потом дружеское по пиву......Прошу меня простить уважаемая сударыня за не достойное джентельмена поведение......

+1

Ребят, пожалуйста, старайтесь быть корректными в своих высказываниях.

Оль, вообще не понятно, зачем тебе надо было огрызаться в адрес Атенаис.

Мда на сосиске поппури над было закончить.....
Глупо было влазить в этот спор и делать его своим...
Истина издохла в мучениях, мы ее просто забили до смерти...
Так что граждане давайте на этой безрадостной ноте закончим.

Высказывать необоснованные суждения всегда глупо.

Спасибо за информацию сударыня!

а вот када я чуваку по щит под руку суну это как щитать? поскольку все нормальные люди используют защиту кисти кто как щитает...морально ли это?

Сообщение отредактировано: kbapk, Nov 13 2007, 04:43 PM

А какие возможны варианты оценки в случае "намеренного травмирования соперника?" :-)

Мда попытка перевести первоисточник с немецкого зашла в тупик....
Там не встречается ни слова блок ни слово защита....а просто описываются движения по жесткому отражению ударов или их "сливанию"......в позднем английском варианте перевода встречается слово guard а далеко не defence что тож весьма интересно так как они не равнозначны..............Как быть???

а кто говорит о травмировании? я подставляю под руку а не под меч щит ...вот и всё...

Пожалуйста, распишите ситуацию, о которой вы говорите детальнее. А то не очень понятно :-(

эт можно....итак мой противник изволит наносить мне удар...вместо того чтобы блокировать его мечь...я подставляю щит под его руку с клинком и никакого удара...нет

отличный способ защиты :-)

про травмоопасность его я упомянул в контексте, что щит можно подставлять ребром под запястье, и если нет развитой защиты кисти (класса миланки с манжетами), то вероятность нанести травму - чрезвычайно высока.

я сейчас именно для применения этого только против людей с достаточно защитой кисти

Хотя я и использую в повседневной жизни слово "блок", стоит признать, что guard - это, конечно, защита. Никаким блоком тут и не пахнет.

В этом то и дело что в немецком варианте....первом даже аналога слова guard нету....склоняюсь к тому что переводчики того времени напортачили, тем не менее думаю что правильно всеже будет говорить поставил защиту( +тип защиты), а блок скорее ранятное и в наше время сленговое.....Вот

В катори мы говорим "блок", "поставить блок".

А в Катори есть жесткая защита, типа статической подставы клинка под удар противника? :-)))

ну давайте ещё подискутируем какое отношение имеет катори к историческому или ролевому фехтованию.

ну давайте ещё подискутируем какое отношение имеет катори к историческому или ролевому фехтованию.
[right][snapback]158746[/snapback][/right]

Всего лишь техника владения оружием.

вот и используйте термины сообразно технике.
и не мешайте французское с нижегородским, а то грибоедов получится )

вот и используйте термины сообразно технике.
и не мешайте французское с нижегородским, а то грибоедов получится )
[right][snapback]163321[/snapback][/right]

А кто мешает? Видимо, "грибоедов" по-булгаковски? Я всего лишь могу сказать о своем опыте и о своих впечатлениях, а не о всех представителях РД.

[quote=kbapk,Nov 14 2007, 06:35 PM]
эт можно....итак мой противник изволит наносить мне удар...вместо того чтобы блокировать его мечь...я подставляю щит под его руку с клинком и никакого удара...нет

Хорошо kbapk, говорите по делу. Только приняв на свой щит, меч врага, нужна быстрая контратака соперника, своим клинком( желательно удар в шлем), иначе более опытный противник, пользуясь вашей нерешительностью толкнет вас щитом и нанесет второй удар на поражение.

Вервольф, оффтопите. Следующее предупреждение будет уже не устным. Данный топик посвящён терминологической дискуссии, если жаждете обучить людей драке "щит-меч", создавайте отдельную тему, мы все будем только рады.

Ну вообще дожили незнают Тышлера
Эх Оль неблагодарное это занятие людей учить которым само фехтование особо не интересно, а которые ходят в лес палками помахать!

2 Fenix
guard-это вообщето страж,на сколько помнит моя голова,хотя кто знает может частые удары по шелму сделали свое дело)))

У английских слов бывает чёртова туча значений. Вот, например, значения слова guard по словарю ABBYY Lingvo 10 Multilingual Edition:

1.
1) охрана, защита
2) караул, конвой, охрана, стража
3) гвардия
4) а)защитная стойка (в боксе) б) защитник (в футболе)
5) а) часовой; караульный; сторож; конвоир б) проводник
6) бдительность; осторожность
7) предохранительное приспособление; элемент, предотвращающий травмы, повреждения а) покрытие, кожух на механизме, предотвращающий травмы оператора или повреждения механизма б) гарда (элемент рукояти шпаги, рапиры, предохраняющий руку от ударов противника)

2.
1) а) охранять; сторожить; караулить б) поддержать, защитить, прикрыть фигуру
2) а) защищать (от кого-л. - against, from); стоять на страже (интересов и т. п.) б) сопровождать с почетным эскортом
3) беречься, остерегаться; принимать меры предосторожности (against)
4) сдерживать, контролировать (мысли, чувства, выражения и т. п.) 5) а) украшать, расшивать (платья) б) пришивать шевроны

Нас в данном случае интересует значение "защита"

Словарь Merriam-Webster's Collegiate сообщает о слове guard следующее (приведены только интересующие нас значения):

Guard
I. noun
2. a. a defensive state or attitude < asked him out when his guard was down > b. a defensive position (as in boxing) 3. a. the act or duty of protecting or defending

Словарь Webster в числе прочих даёт следующее значение:

IX. Guard ·vt
A posture of defense in fencing, and in bayonet and saber exercise.