[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный Блюмзики и мюмзики в теории РИ, О путанице в терминологии

Вот почитываю золотолесские форумы. Листаю "старые страницы", посвященные теории РИ: про авторский замысел, про художественную критику РИ, про то, как надо, а как не надо делать игры...
У меня создалось четкое ощущение, что люди не могут договориться не потому, что у них кардинально разные взгляды на одну проблему, а потому, что они эту проблему и ее разнообразные аспекты обзывают по-разному. А потом начинают ядовито-вежливо (тут модераторы строгие) уточнять, кто что имел ввиду.

О терминах не спорят. О терминах договариваются.

Вот например, там идет путаница про то, что такое авторский замысел. В статье одного автора можно понять, что авторским замыслом является проблема морально-нравственного выбора, а потом, абзацев через цать пишется, что в авторский замысел входило ввести в эту РИ высокие технологии. До автора тут же начинают докапываться, а что есть его понимании авторский замысел? А что для него было важнее. выбор или хай-тек? И как эти две составляющие лежат в одной плоскости? Докапываются вежливо, но въедливо. Наверное, автору жарко было. А все дело в том, что он слегка попутал теплое с мягким.

И вспоминаются мне лекции по методике преподавания в моем родном пединституте. Там нас учили про цели и задачи урока. Если разбирать данные педагогические термины на данном примере, то цель - морально нравственный выбор, а задача - интегрирование в тело игры хай-тека, крутой антураж, динамичное использование блюмзиков и мумзиков и т.п. Задачи могут быть самыми разнообразными, разноплановыми и, на первый взгляд, даже несовместимыми. Их объединяет только одно - они все работают на основную цель.

Проблема состоит в том, что РИ делают люди с очень разными типами образования и мышления. Поэтому об одном и том же одни говорят, используя технологические термины, другие - искусствоведческие, третьи - термины из социологии, психологии, маркетинга и т. п. Применяя эти термины, они адаптируют их под специфику предмета. "Техническое задание" в ТРИЗ и разработке РИ, таки разные вещи, как ни крути, хотя сходство явно. И вот эти нюансы в понимании разнокалиберных терминов порождают массу непонимания, обидок и срача.

Резюме после поучительного чтения флуда на интересующие меня темы:

Как мне кажется, давно пора пригласить группу методологов на какой-нибудь Комкон или Зиланд для собирания воедино кучи смутных терминологий и выведения единого словаря терминов. Ну, чтобы кто-то сказал "блюмзик", и никому в голову не пришло бы, что речь идет о нюансах тонко-организованных мюмзиков. Разумеется, сначала должна быть проделана гигантская работа по внедрению в головы теоретиков от РИ понимания необходимости единой терминологии. Вот психологи всего мира сделали это еще в 60-х годах, по-моему. Да, ролевое движение гораздо моложе, но, как мне кажется, пора.

Физики однажды тоже собрались и придали всем буковкам какие-либо значения. Точнее, всем параметрам, коэффициентам и т.п. придали совершенно конкретную букву.

Я несколько раз на нескольких конвентах этот вопрос поднимал. Ибо у меня большинство семинаров или круглых столов к середине второго часа упиралось в терминологию.
Тем не менее, вопрос до сих пор висит. Сибиряки один раз договорились, организовали некий коллектив и этим коллективом через интернет за месяц-полтора создали терминологический словарь, поддержанный сообществом. Но потом всё опять сгинуло

Текущая проблема в том, что куча народу не едет на Зилант, и вообще многим плевать. А в Москве есть иннициативная группа, которая склонна пользоваться только своим толкованием терминологии и не понимать, что, вообще-то, у того или иного термина могут быть и другие значения.

Если озадачиваться, то надо проделывать массу работы. Вот прямо сейчас навскидку понимаю, что надо:
1. Убедить разные ролевые школы разных регионов, что это - нужно.
2. Найти тех, кто готов работать по данной теме и собирать терминологию
3. Заранее настроить всех, что их личная кровью выстраданная терминология может не пройти в общее пользование.
4. найти "своих" методологов-профессионалов и убедить их заняться данной проблемой.
5. Собрать 2-3 предварительных терминологических семинара в разных регионах России (подготовив темы и ведения этих семинаров, что само по себе - не хилый квест)
6. Созвать терминологическую конференцию.
Уф!

Кстати, очень многие не осознают, что это в самом деле проблема.

Возьму отвлеченный пример. Идет разговор "Пролюбофф". Люди с пеной у рта спорят по теме, а потом выясняется, что один говорит про платоническую, другой - про плотскую, третий - про христианскую, а десятый - про любовь к родине, т.е. про патриотизм вообще. Эти люди никогда не договорятся, т.к. говорят о разном.


А договариваться необходимо, ибо мы все используем терминологию в написании правил, в изготовлении концепций РИ (вот тоже неоднозначный, хотя часто используемый всеми термин), в высказывании пожеланий и претензий. Наличие более менее единой терминологии сохранит массу нервов и времени. Мне несколько надоело, начиная какое-либо "теоретическое" мероприятие (например, сбор МГ) начинать со слов: "Договоримся о терминах".

Полностью согласен.
На последнем Комконе такая ерунда порой творилась на семинарах из-за отсутствия единой терминологии...

Возможно, Нуси надеется, что, когда он окончательно доработает свою теорию, его термины будут приняты всеми автоматически? ИМХО, не факт. Есть уже, например, теоретическая школа Казанского Игротехнического Семинара, со своей терминологией, - так я бы не сказал, что ей активно пользуются.

Движение за единую терминологию, по-моему, должно идти так:
-много известных мастеров из разных тусовок (это важно, одних "Игр Будущего" недостаточно) решают, что пора.
-они заранее обещаются впредь использовать те термины, к которым придет группа, даже если те им не понравятся (самый важный пункт!).
-вырабатывается регламент, возможно, с правом вето у каждого мастера на самые возмущающие его вещи.
-обсуждаются термины.
-все еще раз подтверждают, что выработанные термины окончательные, и публикуют их.

Может, этому посвятить один из Комконов? Или даже (лучше) собрать отдельный мастерский съезд.

Мои пять копеек.
Семинар-то собрать можно, даже, наверно, нужно. И первый для того, чтоб понять, как и кто подходит вообще к проблеме (конечно, из тех, кого проблема эта как-то трогает), т.е., прежде чем обсуждать, какие термины нужны, понять общий путь терминологизации, что ли.
А еще, как бы это сказать, чтобы люди захотели использовать терминологию, надо сделать так, чтобы они это захотели. или осознали необходимость.

А еще, как бы это сказать, чтобы люди захотели использовать терминологию, надо сделать так, чтобы они это захотели. или осознали необходимость.
[right][snapback]266607[/snapback][/right]

Это - основная проблема на данный момент

Мы на последнем Комконе специально потратили время на термины, чтобы больше не толочь воду в ступе, как это делается уже многие и многие годы, а начинать действовать методом проб и ошибок.

Мы на последнем Комконе специально потратили время на термины, чтобы больше не толочь воду в ступе, как это делается уже многие и многие годы, а начинать действовать методом проб и ошибок.
[right][snapback]266639[/snapback][/right]

И у вас сохранился материал? Уже есть готовый словарь терминов "от Комкона"?

Наверное, стоит попросить тех, кто не равнодушен к данной проблеме, выложить где-нибудь в сети свои словари (буде они имеются). Та же Хавская давно выработала кучу терминов, которыми мы часто пользуемся, даже не зная, откуда они.Взять например: "социальное моделирование", "натуральная экономика" и т.п. Термины давно, как мне кажется (я могу ошибаться) устоявшиеся и общеупотребительные в кругах ролевиков.

И вопрос на засыпку: кто возьмется за сбор словарей? Ну, чтобы с чего-то начать
Этот герой (ибо ИМХО труд предстоит титанический) мог бы создать некий сетевой ресурс для данной работы. Я бы взялась, но в компьютерах ориентируюсь также, как свинья в апельсинах.

Этот герой мог бы создать некий сетевой ресурс для данной работы. Я бы взялась, но в компьютерах ориентируюсь также, как свинья в апельсинах.
[right][snapback]266644[/snapback][/right]

А вы начинайте накидывать терминологию прямо сюда - перевести имеющиеся термины в красивый вид и собрать эти термины - две разные задачи.

А вы начинайте накидывать терминологию прямо сюда - перевести имеющиеся термины в красивый вид и собрать эти термины - две разные задачи.
[right][snapback]266723[/snapback][/right]

Я спросил у "Яндекса"...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%B8%D0%B3%D1%80
http://arhont.ourden.org/slov
http://community.livejournal.com/masterjatnik/20274.html
http://lrpg.narod.ru/t-slovar.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/2400....B8.D0.BD.D1.8B
http://master.larp.ru/dictionary/index.php?letter=%C0
http://www.mixei.ru/archive/index.php/t-26013.html
http://www.barenz.ru/informatika/rpg/1.html
http://greysword-club.narod.ru/totalinfo/rolevirigri.htm
http://wikipedia.atpedia.com/ru/articles/%....B5.D0.BD.D0.B3
Начиная с пятой стр. ссылок - сплошные повторения.

Но, анализируя только этот материал, можно понять, сколько совершенно разных определений дается даже такому общепринятому термину, как "ролевая игра".

Предварительный сбор словарей - не очевидно, что необходим. Если соберется много мастеров из разных концов движения, они и так будут носителями актуальной там терминологии (если не соберется - ничего и не получится). В словари же могли попасть уже давно устаревшие или малоупотребимые термины.

Возьмем, примера ради, название игр на 5-25 человек. Что нам из того, что мы узнаем из интернета: в разных местах и временах их называли квартирками, кухонками, МИГами, кабинетками, элитарками, лангедоками, павильонками, камералками, камерками... Как это знание приблизит нас к результату, откуда мы узнаем, что диким словом "лангедоки" их зовет пол-страны и будет, быть может, настаивать на своем? :)

Возьмем, примера ради, название игр на 5-25 человек. Что нам из того, что мы узнаем из интернета: в разных местах и временах их называли квартирками, кухонками, МИГами, кабинетками, элитарками, лангедоками, павильонками, камералками, камерками... Как это знание приблизит нас к результату, откуда мы узнаем, что диким словом "лангедоки" их зовет пол-страны и будет, быть может, настаивать на своем?
[right][snapback]267028[/snapback][/right]

Все дело в том, что хотелось бы понимать, что имеет ввиду человек, когда говорит: "Вот был у нас "Лангедок"..." Или что он понимает под словом "концепция", является ли "концепция" тем же, что и "авторский замысел", или это разные понятия?
Тут стоит брать термин, и собирать ВСЕ его толкования.
А еще необходимо брать некое понятие, которое гуляет в одеждах разных терминов, и находить ему четкую формулировку.
Так что без словарей, в.т.ч. региональных, не обойтись.
Я вижу еще одну проблему - в формулировке толкований общепринятых терминов. Виталий, давайте попробуем составить полную описательную статью понятия "Ролевая игра". Вот мне лично - слабо Не уверена, что дам полную объективную формулировку, поясняющую этот термин.

Сообщение отредактировано: undin, Nov 2 2009, 09:57 PM

Вот несколько определений из вышеуказанных источников. С моей точки зрения они несовершенны.

Ролева́я игра́ — (англ. Role-playing game - RPG) — игра развлекательного назначения, вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил, определяя направление и исход игры.
Таким образом, сам процесс игры представляет собой моделирование группой людей той или иной ситуации. Каждый из них ведёт себя, как хочет, играя за своего персонажа.
Действие ролевой игры происходит в мире игры. Мир игры может выглядеть как угодно, но именно он определяет ход игры. Сюжет, предлагаемый мастером игры, и описываемый им мир составляет основу ролевой игры. Мир может быть полностью придуманным, основываться на каком-нибудь художественном произведении (книге, фильме или пьесе).
Достижение цели не обязательно является основной задачей ролевой игры, а в некоторых ролевых играх её вообще нет. Главной задачей может выступать развитие персонажа, правильный отыгрыш или исследование мира.
В ролевом сообществе распространяются некоммерческие издания, посвящённые играм и вопросам исторической реконструкции, авторские сборники, в том числе и музыкальные.
Необходимо отметить, что с 70-х годов XX века ролевая игра стала использоваться в обучении иностранным языкам, и примерно в то же время - в практике психологии и психиатрии.
В ролевом сообществе развились свои термины, для обозначений реалий игры
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%B3%D1%80%D0%B0

Ролевая игра, ролевуха - вид импровизационного театра, при котором у каждого игрока имеется роль (вводная) и персонаж. Игрок представляет, как повел бы себя этот персонаж в той или иной ситуации. При этом он может сам изобразить эти действия (ролевые игры живого действия) или описать их (бумажные ролевые игры).

Ролевая игра живого действия - ролевая игра на специальной территории, наиболее соответствующей моделируемому миру, где игроки отыгрывают различных персонажей с помощью игровых костюмов и игрового оружия.
http://lrpg.narod.ru/t-slovar.html

РПГ(RPG, РИ, ролевая игра) - любая игра, требующая от игрока отыгрыша роли своего персонажа.
Игрок - человек, участвующий в ролевой игре. Он управляет своим персонажем. Считается, что игрок должен различать себя и персонажа, и действовать в соответствии с желаниями и эмоциями последнего. Это делает игрока похожим на актера. Персонаж - Альтер эго игрока в мире, по которому идет игра. Персонаж может походить по характеру на игрока, а может полностью отличаться.
http://www.mixei.ru/archive/index.php/t-26013.html

Ролевая игра — игра развлекательного или учебного назначения, где участник принимает какую-то роль и в воображаемой ситуации действует соответственно этой роли.

Ролевая игра — это вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия, а не внешним сценарием поведения. То есть то, как будут развиваться события, зависит именно от действий игроков. Таким образом, сам процесс игры представляет собой моделирование группой людей той или иной ситуации. Каждый из них ведет себя, как хочет, играя за своего персонажа.

Ролевая игра является не только формой досуга, но и полноправным видом творчества.
Характеризуя ролевую игру можно сказать, что она похожа на театр, в котором актеры играют не по сценарию, а так как они хотят, т.е. импровизируют.
http://greysword-club.narod.ru/totalinfo/rolevirigri.htm

Виталий, давайте попробуем составить полную описательную статью понятия "Ролевая игра".
[right][snapback]267032[/snapback][/right]

Я в свое время уже попробовал, мне по-прежнему нравится:
http://v-himera.livejournal.com/72025.html
То, которое нижнее :)

Возможно, стоит уточнять куда-то в сторону "При этом цель продемонстрировать свою игру игру зрителям не является основной"... А то теоретически я могу представить ситуацию, что шведский король захочет посмотреть, какие это у нас игры, и специально для него что-нибудь соберут :) И это все равно будет ролевая игра, хотя и с целью продемонстрировать зрителю.

А может быть, вообще завязка определения на зрителей - лишняя? И все виды театра отсекаются непредопределенностью, а если такая импровизация вдруг идет в театре в качестве спектакля - то это у них ролевая игра на сцене и идет? :)

Вы там дали такое определение:
Ролевая игра - игра, участники которой исполняют роли без изначальной предопределенности своих действий либо способа их совершения. А также без цели продемонстрировать свое исполнение зрителям.

ИМХО, на РИ вообще не должно быть зрителей. Даже если это - шведски король.

Я, в свое время, давала несколько иное определение:

Ролевая игра - это такая интеллектуальная забава, в которой мы воссоздаем все те неприятности, которых избегаем в жизни и в игре они превращаются в приключения.

Так вот и Ваше высказывание, и мое - это не формулировка.

ФОРМУЛИРОВКА = краткое, точное, наиболее полное и адекватное описание СМЫСЛА термина (лат. граница, предел).

ТЕРМИН = выражение (в виде слова или словосочетания) определяющее и ограничивающее смысловое содержание понятия.

ПОНЯТИЕ = определенный набор, логически и последовательно взаимосвязанных мысленных представлений.

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ = способность мозга воспроизводить ощущения, образы и взаимосвязи, хранящиеся в памяти, ассоциированные некогда в опыте со смысловым значением воспринимаемого ТЕРМИНА

Мне кажется, что и Вы и я в своих высказываниях говорили о своем личном ПРЕДСТАВЛЕНИИ.

Я не права?

>>ИМХО, на РИ вообще не должно быть зрителей. Даже если это - шведски король.

Зрители, конечно, мешают, но отнюдь не срывают игру и не делают ее не-игрой. Я неоднократно видел на полигонках и кабинетках зрителей, а Вы? Да, я тоже думаю, что их быть не должно, но я так думаю еще про кучу вещей: про собак, про выпивку, про играющих мастеров... :) Это к предмету обсуждения не относится.


>>Так вот и Ваше высказывание, и мое - это не формулировка.

Не определение - мой афоризм про Средиземье. Во 2-м варианте я надеялся дать определение.

Ну вот уже разнобой такой, что ахтунг.
Во-первых, ролевая игра бывает и в психологии, и в индустрии компьютерных игр, и в бизнесе. Ролевые игры в этих отраслях тоже включать в определение? Некоторые определения отсекают область действия, обращаясь к термину LARP, это, видимо, следует признать правильным, кабы не второе обстоятельство.
Во-вторых, а включаются ли в определение те самые настолки/словески? Если да, то все определения, упирающие на театральность, подвисают, поскольку в настолках/словесках нет важнейших театральных элементов, а именно, мелодекламации и пластики. Так настолки/словески - это LARP или нет?
В-третьих, я бы не упирал на отсутствие зрителя: в ролевой игре зритель есть, и это сами игроки. В отличие от любой станковой постановки (извините за тавтологию), получение зрительского эстетического впечатления предполагается нетривиальным путем - путем личного участия в действии, но всё же предполагается.

Я не знаю, как в теории ролевых игр, а вот в истории философии было два гениальнейших систематизатора (насколько мне известно), в отличие от прочих, исходивших и из устоявшихся обыденных трактовок, и из сущности: Аристотель и Хайдеггер. И тот, и другой, прежде чем дать какую-то дефиницию, сначала упоминали смыслы, в которых используется тот или иной термин, который они собираются ввести в свой философский аппарат, а потом уже на этой довольно обыденной основе выводили сущностное определение, порой довольно далекое от обыденных и расхожих-повседневных.

Может быть, плодотворнее будет не собирать по интернету имеющиеся опредеения, некоторые из которых уже не определения, а вполне себе описания, а назвать сущностные черты (сиречь, атрибуты) ролевой игры живого действия (так, чтобы настолки/словески включились, поскольку интуитивно ясно, что это вполне себе ролевые игры и к тому же те самые, которые мы тут имеем в виду - по крайней мере, на любой полевой игре есть эпизоды и взаимодействия, вполне себе являющиеся словесками).

Предлагаю нАчать, как говорил наш лидер недавних прошлых лет, заодно выделяя полужирным шрифтом слова, которые сами требуют особого определения в нужной нам области.
Атрибуты РИ:
1) свободный сюжет в рамках темы и правил,
2) фикшн, т.е., воображаемый игровой мир,
3) драматургия (по-любому, драматургия в любой РИ есть, в отличие от архитектуры или скульптуры, скажем, потому что конфликт личностей, пускай придуманных),
4) принципиальная нестанковость (не нужны РИ ни в каком ее виде обязательные экран, сцена, холст, постамент и т.п. станковые атрибуты - они и некоторым формам театра, живописи и скульптуры не нужны, но многим нужны, а РИ не нужны принципиально),
5) наличие непосредственного вербального контакта между участниками (а не взаимодействие через некую анонимную медиа-среду, как в сетевых компьютерных играх),
6) однократность.

Кто еще подкинет?

На самом деле, назвать атрибуты мало, это все равно будет описание. Но, имея атрибуты, легче поймать сущность.

Предлагаю нАчать, как говорил наш лидер недавних прошлых лет, заодно выделяя полужирным шрифтом слова, которые сами требуют особого определения  в нужной нам области.
Атрибуты РИ:
1) свободный сюжет в рамках темы и правил,
2) фикшн, т.е., воображаемый игровой мир,
3) драматургия (по-любому, драматургия в любой РИ есть, в отличие от архитектуры или скульптуры, скажем, потому что конфликт личностей, пускай придуманных),
4) принципиальная нестанковость (не нужны РИ ни в каком ее виде обязательные экран, сцена, холст, постамент и т.п. станковые атрибуты - они и некоторым формам театра, живописи и скульптуры не нужны, но многим нужны, а РИ не нужны принципиально),
5) наличие непосредственного вербального контакта между участниками (а не взаимодействие через некую анонимную медиа-среду, как в сетевых компьютерных играх),
6) однократность.

Кто еще подкинет?

На самом деле, назвать атрибуты мало, это все равно будет описание. Но, имея атрибуты, легче поймать сущность.
[right][snapback]267079[/snapback][/right]

Мне нравится Ваш подход. И про интуитивное понимание тоже очень хорошо.
Может быть:
7) Добровольное и активное участие всех участников (корявая тавтология какая-то)
И еще, по пункту 4: если этого нет (отрицательная формулировка), то надо ли об этом говорить?

Сообщение отредактировано: undin, Nov 3 2009, 09:51 AM

Мне нравится Ваш подход. И про интуитивное понимание тоже очень хорошо.
Может быть:
7) Добровольное и активное участие всех участников (корявая тавтология какая-то)
И еще, по пункту 4: если этого нет (отрицательная формулировка), то надо ли об этом говорить?
[right][snapback]267086[/snapback][/right]

Насчет активности - очень расплывчато. Где граница активности и пассивности? - Но это да, необходимое условие, я бы сформулировал его как "всеобщее участие в игровом действии".

Добровольность - тоже весьма скользкий неоднозначный признак. Вот мы на работу ходим как, добровольно или нет? В общем, игра, если в прямом смысле, - дело всегда добровольное, потому что она игра , так что, видимо, это не нужно специально выделять.

Насчет нестанковости всё диалектично. С одной стороны. отрицание в определении не добавляет ничего к определению, с другой - подчеркивает особенность. Надо, видимо, иметь в виду функциональность этого признака для дальнейших построений. Если он понадобится - оставить. Если нет, то и бог с ним.

Есть у меня предложение. Стоит разбить наши атрибуты РИ на обязательные и достаточные признаки

Например: активное участие в процессе игрока - ИМХО признак обязательный, а отсутствие станковости - нет. И вообще, это получится определение через отрицание.
А вот свободный сюжет - признак достаточный, т.к. есть и РИ с жестким сюжетом

Я думаю, имеет смысл рассматривать игры как объект искусства. Соответственно, психологические и бизнес игры оставлять за рамками, а компьютерные включать.

Настолки-словески несомненно являются ролевыми играми, но не являются LARP (Live Action).

Отсутствие зрителя (не запрет на его присутствие, но именно несущественность его наличия) кроме участников является очень важным и радикально выделяет РИ из других видов искусства.

По твоим атрибутам:

1) В принципе не догма. Есть жесткосюжетки (толкинисты их любят), когда события предопределены вплоть до времени, и игра идёт на пространстве тонкостей, мотивов и переживаний - которая в принципе есть и в театре. Грань очень тонка, и мне кажется, что определяющей здесь оказывается игра на себя и партнёров, а не на стороннего зрителя.

5) Тоже не догма. Можно играть в ролевую игру по переписке. Да, это сильно ограничивает возможные жанры, и сильно ограничивает эффективность игры в некоторых жанрах (особенно экшен), но это возможно. И форумное D&D здесь скорее дурной пример. А компьютерные игры как раз развиваются семимильными шагами, и вербальный контакт, хотя и не непосредственный, во многих из них уже применяется.

6) Есть игры, особенно небольшие, которые ставятся много раз, разными людьми и для разных людей. То есть, разница с театром в этом смысле не принципиальная.

Насчёт подкинуть:

7) На мой взгляд, принципиальным является наличие персонажей. То есть, не "представьте, что вы приходите домой, а там ...", а "представьте , что вы не вы, а ...".

8) Обособленность игры от остального мира. Нельзя играть, общаясь в роли с теми, кто не играет. Обособленность может быть очень разной - можно запереться в доме и никого не пускать, а в городской игре обособленность может задаваться лишь значком на груди - но она должна быть. Это в принципе атрибут любого искусства, но в случае РИ порой возникают соблазны об этом забыть.

Вообще РИ очень широки и очень разные, и в разных своих ипостасях подходят очень близко к различным другим видам искусства. И если пользоваться максимально широкими определениями, то самобытность, боюсь, потеряется. Возможно, стоит выделить основные тенденции, на их основе построить определение и обособиться от других видов искусства, а уже потом писать что-нибудь в духе "тезис такой-то на самом деле не обязателен, бывают такие-то особые случаи".

Атрибуты РИ:
1) свободный сюжет в рамках темы и правил,[right][snapback]267079[/snapback][/right]

В том-то и сложность, что свободный сюжет - не определяющий момент! Необходимо, чтобы объем понятия включат в себя и жесткосюжетные игры, потому что интуитивно понятно, что это тоже РИ.

В том-то и сложность, что свободный сюжет - не определяющий момент! Необходимо, чтобы объем понятия включат в себя и жесткосюжетные игры, потому что интуитивно понятно, что это тоже РИ.
[right][snapback]267106[/snapback][/right]

Мало того, что сюжет. Иные жесткосюжетки отличаются еще и жестко заданными образами героев, т.е., есть еще и жесткость трактовки.
Т.е., единственным свободным обстоятельством остается свобода от заданного текста.
Ну, можно дополнить: или, при заданном сюжете, свободный текст роли.

В конце-концов, жесткий сюжет - вполне допустимый вариант в рамках свободы выбора сюжета. Раз свобода сюжета, то допустим свободный выбор жесткого сюжета. Это ж диалектика, и вполне себе логично даже с т.з. формальной логики, по-моему.

Мало того, что сюжет. Иные жесткосюжетки отличаются еще и жестко заданными образами героев, т.е., есть еще и жесткость трактовки.
Т.е., единственным свободным обстоятельством остается свобода от заданного текста.
Ну, можно дополнить: или, при заданном сюжете, свободный текст роли.

В конце-концов, жесткий сюжет - вполне допустимый вариант в рамках свободы выбора сюжета. Раз свобода сюжета, то допустим свободный выбор жесткого сюжета. Это ж диалектика, и вполне себе логично даже с т.з. формальной логики, по-моему.
[right][snapback]267120[/snapback][/right]

Есть у меня предложение. Стоит разбить наши атрибуты РИ на обязательные и достаточные признаки

Например: активное участие в процессе игрока - ИМХО признак обязательный, а отсутствие станковости - нет. И вообще, это получится определение через отрицание.
А вот свободный сюжет - признак достаточный, т.к. есть и РИ с жестким сюжетом

Есть у меня предложение. Стоит разбить наши атрибуты РИ на обязательные и достаточные признаки

Например: активное участие в процессе игрока - ИМХО признак обязательный, а отсутствие станковости - нет. И вообще, это получится определение через отрицание.
А вот свободный сюжет - признак достаточный, т.к. есть и РИ с жестким сюжетом
[right][snapback]267162[/snapback][/right]

Свободный сюжет сам по себе в одиночку - признак недостаточный. Есть театральные постановки со свободным сюжетом, играми не являющиеся, а также всякие перформансы.
И функциональность данного разделения не очень понятна. - Нам ведь надо не просто изобрести терминологию, но работающую терминологию, типа как Дарвин изобрел работающую классификацию видов.

Свободный сюжет сам по себе в одиночку - признак недостаточный. Есть театральные постановки со свободным сюжетом, играми не являющиеся, а также всякие перформансы.
[right][snapback]267338[/snapback][/right]

Согласна.

И функциональность данного разделения не очень понятна. - Нам ведь надо не просто изобрести терминологию, но работающую терминологию, типа как Дарвин изобрел работающую классификацию видов.
[right][snapback]267338[/snapback][/right]

Рабочая терминология - это корректная терминология.
Корректная терминология - это когда нет двусмысленностей в расшифровке термина.
Предложено определиться с атрибутами/признаками понятия/термина ролевые игры. Можно накидать их очень много. Следовательно нужно отсекать все то, что не обязательный признак понятия ролевая игра вообще. ИМХО , стоит выделить те признаки, которые сопутствуют явлению ролевая игра в любом случае. Т.е. обязательные признаки.

Ок, попробуем ещё раз, с нуля. Самое главное:

1. Искусство (см. определение).
2. Обособленный воображаемый мир - события не затрагивают реальность. Мир может быть идентичен реальному, но не является реальным.
3. Воображаемые персонажи - играем НЕ самих себя в воображаемой ситуации.
4. Действо ориентировано на самих участников. Пассивных зрителей нет или их присутствие несущественно.

Что я забыл?

На "искусстве", к сожалению, будет затык. Т.е. внутри некоторой группы лиц это согласовано, но если есть желание действительно попробовать хотя бы в Москве договориться, то лучше это заменить хотя бы на "творчество".

Можно попробовать добавить ещё немного о сути, например , что игра - это некое протяжённое во времени действо, что обязательно.

Этот затык - он не на "искусстве", он в головах. Если ставить задачу договориться со всеми - то можно просто признать ролевой игрой всё что угодно, что кому-то захотелось так назвать. Если же хотеть найти правильную терминологию - то "искусство" наверняка понадобится. Википедия на эту тему весьма адекватно выражается. С людьми же, которые с идеей ролевой игры как искусства не согласны - скорее всего, и о прочих терминах договориться не получится.

Этот затык - он не на "искусстве", он в головах. Если ставить задачу договориться со всеми - то можно просто признать ролевой игрой всё что угодно, что кому-то захотелось так назвать. Если же хотеть найти правильную терминологию - то "искусство" наверняка понадобится. Википедия на эту тему весьма адекватно выражается. С людьми же, которые с идеей ролевой игры как искусства не согласны - скорее всего, и о прочих терминах договориться не получится.
[right][snapback]267448[/snapback][/right]

Определение и оценка искусства как явления — предмет непрекращающихся дискуссий. © это из Википедии как раз. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%....B8.D0.BD.D0.B0

А вот творчество - понятие более широкое

Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства.(С)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%....82.D0.B8.D1.8F
По моему скромному мнению, понятие "творчество" естественно и более уместно применительно к РИ.

Существуют стереотипы, ассоциации на слово. У большинства людей слово искусство вызывает очень конкретные ассоциации на картины, книги, театр и т.п. Именно поэтому в свое время и возникло несогласие с определением ролевой игры как искусства.

Описание термина не должно порождать разночтения. Я думаю, что никто не станет спорить с тем, что и создание РИ, и сам процесс играния - есть творческие акты. Иногда из этих актов рождается искусство и пресловутый катарсис. Но не всегда.

Я предлагаю здесь и сейчас остановиться на творчестве.

Творчество - понятие более широкое, и потому менее полезное. Дерьмо из выгребной ямы тоже можно выгребать творчески, в полном соответствии с определением.

Стереотипы существуют, с ними нужно бороться, для этого существуют определения. Думаю, кинематограф в своё время тоже долго отказывались признавать искусством. Можно к определению "ролевая игра - это вид искусства" приложить конкретное определение искусства, которым мы пользуемся в данном контексте.

Почему-то никто не спорит с тем, что живопись или кино - это искусство, хотя существует детская мазня и любительское абы что, снятое абы как.

Я вот лично не готов работать над терминологией, в основу которой положено определение РИ как творчества. Потому что творчество - это что угодно. Это процесс, подход - а не результат. Говоря о творчестве - мы допускаем, признаём, включаем в определение мазню и графоманию - в то время, как нужно стремиться к лучшему, иначе и смысла нет.

Дерьмо из выгребной ямы тоже можно выгребать творчески, в полном соответствии с определением.
[right][snapback]267472[/snapback][/right]

Прости, но это не довод, тебе не кажется?

Стереотипы существуют, с ними нужно бороться, для этого существуют определения.  Думаю, кинематограф в своё время тоже долго отказывались признавать искусством. Можно к определению "ролевая игра - это вид искусства" приложить конкретное определение искусства, которым мы пользуемся в данном контексте.
[right][snapback]267472[/snapback][/right]

До сих пор нет однозначного определения искусства. Конечно, можно взять то, что удобнее, но будет ли это объективно?

Почему-то никто не спорит с тем, что живопись или кино - это искусство, хотя существует детская мазня и любительское абы что, снятое абы как.
[right][snapback]267472[/snapback][/right]

Детское творчество (есть такой термин) никто искусством не называет. Это я тебе как бывший преподаватель рисунка, живописи, композиции и истории искусств говорю.

Я вот лично не готов работать над терминологией, в основу которой положено определение РИ как творчества. Потому что творчество - это что угодно. Это процесс, подход - а не результат. Говоря о творчестве - мы допускаем, признаём, включаем в определение мазню и графоманию - в то время, как нужно стремиться к лучшему, иначе и смысла нет.
[right][snapback]267472[/snapback][/right]

Jolaf, так ролевые игры это и есть процесс! Ты сам указывал на протяженность во времени. Творческий процесс создания игры, творческий процесс играния в игру. А конечный результат... Тут уже писали про одноразовость. Я лично неоднократно делала ремейки своих кабинетных игр с новой аудиторией. Ни разу игры не проходили одинаково. И это естественно, т.к. у меня каждый раз были сотворцы - игроки, вносившие на мою канву игры свои собственные узоры. Тот же театральный спектакль, поставленный одной труппой, вечер за вечером повторяет один и тот же результат. В ролевой игре такое невозможно.
Ты совершенно верно заметил, что у искусства есть результат - это произведение искусства: картина, песня, спектакль, книга, дворец и т.п. Все, кто его видят, видят одно и то же. Ценят и оценивают по разному, конечно. Я не представляю человека, способного увидеть и оценить ВСЮ игру, включая тайные жесты, перешептывания и полунамеки на кабинетке в 15 человек. Каждый оценивает игру не со стороны, а изнутри, со своей лягушачьей кочки (мастер в этом случае - не исключение). Каждый участник игры находится внутри нее, а не снаружи, как это происходит с ценителем искусства.
Ролевая игра - коллективное творчество. Для нее нужно минимум два человека (например, мастер и игрок в словеске).
И еще один момент. Художник, когда творит произведение искусства, знает, что он творит произведение искусства. Игрок, когда играет, занимается не этим. Он про это не думает. Он увлеченно играет.
Как-то так.

Художник, когда творит произведение искусства, знает, что он творит произведение искусства.

имхо спорно

Прости, но это не довод, тебе не кажется?

Почему? Давая определения своей деятельности, мы позиционируем её относительно прочей человеческой деятельности. Мы смотрим, на что похоже то, что мы делаем, и соответственно формулируем определения.

До сих пор нет однозначного определения искусства. Конечно, можно взять то, что удобнее, но будет ли это объективно?

Не очень понимаю, что значит "объективно" в данном контексте. Мы можем процитировать определения, которые мы используем в своём определении, или дать ссылки.

Детское творчество (есть такой термин) никто искусством не называет. Это я тебе как бывший преподаватель рисунка, живописи, композиции и истории искусств говорю.

Только почему-то школьный предмет называется "Изобразительное искусство".

так ролевые игры это и есть процесс! Ты сам указывал на протяженность во времени. Творческий процесс создания игры, творческий процесс играния в игру. А конечный результат... Тут уже писали про одноразовость. Я лично неоднократно делала ремейки своих кабинетных игр с новой аудиторией. Ни разу игры не проходили одинаково.

Про протяжённость во времени говорил не я.

На мой взгляд, ролевая игра нацелена на результат так же, как и театральный спектакль. Она должна взволновать души, "дотянуться" до людей. Говорить только о процессе, дескать "давайте поиграем", это то же самое, что говорить "давайте мы наденем костюмы и что-нибудь пару часов поизображаем на сцене на заданную тему" - это как раз и получится творчество, а не искусство.

Ты совершенно верно заметил, что у искусства есть результат - это произведение искусства: картина, песня, спектакль, книга, дворец и т.п. Все, кто его видят, видят одно и то же. Ценят и оценивают по разному, конечно.

Именно игра, как цельное завершённое действо - есть произведение искусства. В тексте книги каждый прочтёт своё, в фильме - увидит своё. Театральный спектакль каждый раз проходит по разному, участвуют разные составы актёров, ставятся разные акценты. Каждый видит своё.

Да, ролевая игра отличается от других видов искусства тем, что зритель сам же является одним из творцов, в этом её отличие. Но чем это отличие противоречит определению искусства?

Ролевая игра - коллективное творчество. Для нее нужно минимум два человека (например, мастер и игрок в словеске).

Для любого искусства нужно минимум два человека - автор и зритель. На мой взгляд, аналогия очень показательна.

И еще один момент. Художник, когда творит произведение искусства, знает, что он творит произведение искусства. Игрок, когда играет, занимается не этим. Он про это не думает. Он увлеченно играет.
Как-то так.

На мой взгляд, разницы нет. Художник тоже может увлечённо творить, а игрок, или тем более мастер, может думать (с тем или иным результатом), что он творит произведение искусства.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Nov 6 2009, 10:19 AM

Можно попробовать добавить ещё немного о сути, например , что игра - это некое протяжённое во времени действо, что обязательно.
[right][snapback]267447[/snapback][/right]

Почему протяженность во времени - это суть?

как апологет тезиса, что "РИ - не искусство", замечу, что основная проблема в применении данного термина в отношении РИ состоит в том, что термин "искусство" сам по себе не определен и достаточно широко трактуется.
Для меня РИ признать искусством мешает следующее:
1. Мастерство исполнения.
2. Доставлять эстетическое удовольствие.

Оценивая ролевые игры по этим двум критериям, я бы все же большинство ролевых игр отнес к творчеству, где отдельные его продукты претендуют на предметы искусства. Как в кулинарии или бардовской песне.

На жанр искусства РИ не дотягивает, как и причисленные к искусству видео игры.
Конечно же это стереотип, вызванный и новизной творчества, и отсутствием "шедевров", и достаточно узкой зрительской (?) аудиторией.

Но и общепризнанные виды искусства не более чем стереотипы.

Имхо, в сложившейся в современном обществе системе стереотипов об искусстве попытки утвердить термин "РИ - это искусство" раздражают тем, что создается впечатление, что они предпринимаются лишь с целью повышения собственного статуса как человека, занимающегося искусством.

Мне кажется, что нужно просто побольше думать о деле, и поменьше - о статусах.

Мастерство исполнения в литературе, кино и живописи тоже бывает очень разное. И уж совсем "разным" оно было на заре этих искусств.

А эстетическое удовольствие игра действительно доставлять должна, в этом я убеждён. Иначе просто непонятно, зачем она нужна.

А эстетическое удовольствие игра действительно доставлять должна, в этом я убеждён. Иначе просто непонятно, зачем она нужна.

По-моему, с этим утверждением никто не будет спорить. Но. Эстетическое удовольствие доставляет и изящная сумочка - продукт массового производства.

Сообщение отредактировано: undin, Nov 5 2009, 08:12 PM

Ну, Марас собственно спорил. Именно ему я и возразил.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Nov 6 2009, 10:06 AM

Творчество - понятие более широкое, и потому менее полезное.

резануло выделенное.

Дерьмо из выгребной ямы тоже можно выгребать творчески, в полном соответствии с определением.

нельзя. Прошу не путать эпитет и категорию философии.

Стереотипы существуют, с ними нужно бороться, для этого существуют определения.  Думаю, кинематограф в своё время тоже долго отказывались признавать искусством. Можно к определению "ролевая игра - это вид искусства" приложить конкретное определение искусства, которым мы пользуемся в данном контексте.

хотелось бы услышать это определение.
Про кинематограф - да. "Прибытие поезда" - не искусство, а вот "Броненосец Потемкин" - уже да. Разницу, надеюсь, не надо объяснять.

Почему-то никто не спорит с тем, что живопись или кино - это искусство, хотя существует детская мазня и любительское абы что, снятое абы как.

тут уже ответили что "детская мазня" не живопись.

Потому что творчество - это что угодно. Это процесс, подход - а не результат. Говоря о творчестве - мы допускаем, признаём, включаем в определение мазню и графоманию - в то время, как нужно стремиться к лучшему, иначе и смысла нет.

Творчество (художественное) - это не что угодно, а именно создание уникального продукта путем самовыражения. Иногда оно ведет к созданию предметов искусства. В РИ это пока не встречается имхо.
Графоманы не стремятся к лучшему?

Мне кажется, что нужно просто побольше думать о деле, и поменьше - о статусах.

Вот-вот. Все шедевры начинались все таки с творчества, а не с объявления себя новым видом искусства. Неэтично это имхо. Самому себя оценивать.
Лучше творить в меру сил и вдохновения. А там уж разберутся, искусство это или не искусство.

резануло выделенное

Почему? Мы пытаемся унифицировать терминологию, чтобы повысить эффективность коммуникации и работы. Соответственно, те определения, которые помогают налаживать контакт и эффективно работать - более полезные, чем те, которые вроде бы верны, но толку от них мало.

хотелось бы услышать это определение.

Молидеус в своё время применял вот эти два:
Искусство – это творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах.
Искусство – это способ трансляции (передачи) эмоциональных состояний от автора к зрителю (окружающим).

Про кинематограф - да. "Прибытие поезда" - не искусство, а вот "Броненосец Потемкин" - уже да.

Разумеется. Тем не менее, с тезисом "кинематограф - искусство" никто не спорит. А с тезисом "РИ - искусство" почему-то спорят. Удивительно.

тут уже ответили что "детская мазня" не живопись.

А абстрактная - живопись или нет? А Глазунов - живопись или нет? Кто-то скажет, что да, а кто-то скажет, что нет. Много раз было в истории, что то, что при жизни автора считалось мазнёй, потом было признано гениальным. Всякое бывает.

Даже соответствующий школьный предмет называется "Изобразительное искусство".

Творчество (художественное)  - это не что угодно, а именно создание уникального продукта путем самовыражения. Иногда оно ведет к созданию предметов искусства. В РИ это пока не встречается имхо.

Предмет искусства - это отдельное определение, на мой взгляд, нам оно пока не нужно. И вопрос о том, является ли данная конкретная игра, или любая игра, произведением искусства - тоже для нас пока не важен.

Графоманы не стремятся к лучшему?

Обычно нет. Они самовыражаются - и довольны.

Вопрос сводится к тому, зачем мы делаем игры. Если для того, чтобы просто творчески посамовыражаться - ну, типа как в буриме поиграть, или рисунки на асфальте порисовать - то да, это творческий досуг. Если мы хотим говорить о важных вещах, ставить сложные вопросы - то это претензия на искусство. Получается ли - у нас, сейчас - это вопрос второй, и мнения тут могут разниться. Но ориентир должен быть именно таким. Мы придумали новый вид искусства, увидели его потенциал, а теперь хотим достичь в нём успеха - как-то так.

Все шедевры начинались все таки с творчества, а не с объявления себя новым видом искусства. Неэтично это имхо. Самому себя оценивать.

С творчества и начиналось, не вопрос. Играм 20 лет уже. Не вижу ничего неэтичного. Чтобы назвать себя художником, музыкантом, фотографом (то есть, человеком, занимающимся искусством), нужно очень немного, у многих в РИ опыт и достижения больше. Стать хорошим художником, признанным художником, известным художником, классическим художником - это уже совсем другие ступени, да. Но человек, который рисует, пишет музыку, фотографирует, выступает и выставляется - занимается искусством. Не вижу, чем мы отличаемся.

Лучше творить в меру сил и вдохновения. А там уж разберутся, искусство это или не искусство.

Наша проблема в том, что нам нужно понимание того, чем мы занимаемся. Пока каждый творит сам и в меру своего вдохновения, вот у нас и наблюдается разброд, шатание и отсутствие диалога.

Почему? Мы пытаемся унифицировать терминологию, чтобы повысить эффективность коммуникации и работы. Соответственно, те определения, которые помогают налаживать контакт и эффективно работать - более полезные, чем те, которые вроде бы верны, но толку от них мало.

теперь понятно про полезность, но непонятно почему термин "творчество" менее полезный чем "искусство".

Молидеус в своё время применял вот эти два:
Искусство – это творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах.
Искусство – это способ трансляции (передачи) эмоциональных состояний от автора к зрителю (окружающим).

определение имхо мало отличается от художественного творчества. Я бы все же добавил о необходимости определенного уровня мастерства и эстетического наслаждения результатом со стороны зрителя/оценщика.

Разумеется. Тем не менее, с тезисом "кинематограф - искусство" никто не спорит. А с тезисом "РИ - искусство" почему-то спорят. Удивительно.
А абстрактная - живопись или нет? А Глазунов - живопись или нет? Кто-то скажет, что да, а кто-то скажет, что нет. Много раз было в истории, что то, что при жизни автора считалось мазнёй, потом было признано гениальным. Всякое бывает.

ничего удивительного не вижу, если учитывать оценку предмета искусства с точки зрения эстетики. Эстетические идеалы постоянно меняются/развиваются. Процесс этот длительный и сильно зависит от развития коммуникативных связей между "людьми искусства" т.е. тем, кто создает продукт искусства и институтами оценщиков от простых индивидумов, до искусствоведов и органов государства.
В случае кинематографа и фотографии за счет утилитарности технического способа передачи предмета искусства и его широкой доступности данные связи были очень быстро налажены. В случае с РИ - все гораздо сложнее.

Даже соответствующий школьный предмет называется "Изобразительное искусство".

в данном случае в значении мастерство

Вопрос сводится к тому, зачем мы делаем игры. Если для того, чтобы просто творчески посамовыражаться - ну, типа как в буриме поиграть, или рисунки на асфальте порисовать - то да, это творческий досуг. Если мы хотим говорить о важных вещах, ставить сложные вопросы - то это претензия на искусство.

причем в первом случае я бы сделал упор на досуг. И большинство игр именно с такими целями и делается.
Имхо "говорение о важных вещах" не есть искусство.

Получается ли - у нас, сейчас - это вопрос второй, и мнения тут могут разниться. Но ориентир должен быть именно таким. Мы придумали новый вид искусства, увидели его потенциал, а теперь хотим достичь в нём успеха - как-то так.

тогда я бы рассматривал РИ просто как технический способ искусства. Если мы уж используем кинематограф как пример, то большинство создаваемых в настоящее время фильмов является как раз досугом, а не искусством. Так и в РИ.
Кто-то делает игры для коллективного творческого досуга, кто-то создает шедевры искусства. Только вот первых не надо заставлять делать второе.

Но человек, который рисует, пишет музыку, фотографирует, выступает и выставляется - занимается искусством. Не вижу, чем мы отличаемся.

творчеством он занимается. в рамках того или иного вида искусства. Искусством это станет, когда приобретет эстетическую ценность.
Отличаемся тем, что есть общепризнанные виды искусства и новые, которым еще предстоит ими стать, или не стать. Больше ничем.

Наша проблема в том, что нам нужно понимание того, чем мы занимаемся. Пока каждый творит сам и в меру своего вдохновения, вот у нас и наблюдается разброд, шатание и отсутствие диалога.
[right][snapback]267589[/snapback][/right]

разброд и шатание в плане целей это даже имхо хорошо. Так было со всеми новыми видами творческой деятельности, почему в РИ должно быть по другому?
Диалог внутри РД худо-бедно идет, но в силу замкнутости сообщества необходим диалог с внешними структурами.

Я так четко знаю, что для меня РИ: это творческий досуг. Если кто-то создает в данной среде предметы искусства - я только за, но использование термина искусство на все проводимые РИ я считаю нонсенсом.

непонятно почему термин "творчество" менее полезный чем "искусство"

Потому что термин "творчество" практически не означает ничего. Под этот термин можно подвести практически что угодно.

В случае кинематографа и фотографии за счет утилитарности технического способа передачи предмета искусства и его широкой доступности данные связи были очень быстро налажены. В случае с РИ - все  гораздо сложнее.

На мой взгляд, принадлежность того или иного вида творчества к искусству не зависит от коммуникативных связей.

я бы сделал упор на досуг. И большинство игр именно с такими целями и делается

Вот мы и выявили корень противоречия. Книги и кино тоже бывают лёгкими и развлекательными. Но хорошая книга, и хороший фильм, даже если он лёгкий - несут в себе какие-то идеи и обогащают душу человека. На мой взгляд, игра, которая этого не делает - бессмысленна.

Имхо "говорение о важных вещах" не есть искусство

Искусство - ... творческое сочетание элементов таким способом, который отражает идеи, чувства или эмоции. Я об этом.

тогда я бы рассматривал РИ просто как технический способ искусства. Если мы уж используем кинематограф как пример, то большинство создаваемых в настоящее время фильмов является как раз досугом, а не искусством. Так и в РИ.

Разумеется. Это не отменяет того, что кинематограф как таковой является видом искусства. На мой взгляд, для РИ верно всё то же самое. Да и для любого вида искусства.

Кто-то делает игры для коллективного творческого досуга, кто-то создает шедевры искусства. Только вот первых не надо заставлять делать второе.

Не надо заставлять Донцову и Бондарчука создавать шедевры? Да, наверное не надо.
Но литература и кино от этого искусством быть не перестают.

творчеством он занимается. в рамках того или иного вида искусства

Вот и мы занимаемся творчеством. В рамках вида искусства "ролевые игры".

Отличаемся тем, что есть общепризнанные виды искусства и новые, которым еще предстоит ими стать, или не стать. Больше ничем.

Совершенно верно, есть необщепризнанные виды искусства, которым ещё предстоит стать или не стать общепризнанными. Вот РИ, например.

Диалог внутри РД худо-бедно идет, но в силу замкнутости сообщества необходим диалог с внешними структурами.

Никто не будет с нами разговаривать серьёзно, пока мы сами с собой нормальный разговор строить не научимся.

Вот лично мне кажется, что в определении понятия ролевая игра, таки надо плясать не от понятия искусство, а от понятия игра. Ну и от понятия роль.
Наверное, можно говорить не об ролевой игре как искусстве, а об искусстве ролевой игры.

Вопрос в том, о чём мы говорим.

Если о ролевой игре в общем смысле (игроки отыгрывают воображаемых персонажей в рамках правил), включая сюда и соответствующие бизнес-тренинги, и деловые игры, и "мафию" - то всё уже сформулировано, например, тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Role-playing_game

Если же говорить о тех ролевых играх, которыми занимаемся мы, то в моём понимании парадигма должна быть примерно следующая (по аналогии, например, с театром):

Ролевыми играми, в нашем понимании, мы называем новое, молодое направление искусства, в котором чувства, мысли и эмоции авторов (участников) передаются другим участникам посредством ролевой игры.

Вообще, можно посмотреть на страничку в Википедии о Театре:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%D0%B2%D0%BE%29
Про ролевые игры можно написать очень похоже, используя эту же структуру текста.

Ролевыми играми, в нашем понимании, мы называем новое, молодое направление искусства, в котором чувства, мысли и эмоции авторов (участников) передаются другим участникам посредством ролевой игры.[right][snapback]267648[/snapback][/right]

Замечания по делу:
-определение надо делать сразу на века: это оно сейчас молодое, а вообще молодость его к сути отношения не имеет.
-ты определяешь ролевую игру через ролевую игру, так не принято.

Ну, и вообще это твое определение мне не нравится :) Вдруг в какой-то игре предаются только чувства? Только мысли? Ни того, ни другого, ни третьего по каким-то причинам - да, это будет феноменально плохая ролевая игра, но перестанет ли она от этого быть ролевой игрой?

А в целом по ходу дискуссии я с тобой согласен, просто не хочу влезать: это уже тысячу раз проговорено, в том числе и с Яном. Он и Марас ошибочно ставят знак равенства между "искусство" и "крутой шедевр". Между тем самая бездарная картинка или мелодия все равно является искусством - по формальным признакам. Позитивной оценки термин "искусство" не несет, и очки к престижу бездарному мазиле, графоману или мастеру тут прибавляются разве что в его собственном воображении.

определение надо делать сразу на века: это оно сейчас молодое, а вообще молодость его к сути отношения не имеет

На мой взгляд, тезис неверен. Определение должно быть актуально сейчас. Если оно станет неактуальным - его можно изменить. Ролевые игры активно развиваются, а нет смысла делать определение долговечным более, чем игры - неизменны.

ты определяешь ролевую игру через ролевую игру, так не принято

Это вопрос тонкостей формулировки. Я определяю "ролевую игру в нашем понимании". Можно написать "художественная ролевая игра", "живая ролевая игра"... всё это мелочи. Абстрактную ролевую игру определять не нужно, она уже определена неоднократно. Нужно определять именно те игры, в которые мы играем. Возможно, термина "ролевая игра" для этого недостаточно, и его нужно уточнить.

Ну, и вообще это твое определение мне не нравится

Предложи другое. Мне кажется разумным взять определение театра, как самого близкого вида искусства, и подправить.

Вдруг в какой-то игре предаются только чувства? Только мысли? Ни того, ни другого, ни третьего по каким-то причинам - да, это будет феноменально плохая ролевая игра, но перестанет ли она от этого быть ролевой игрой?

Ты споришь с определением театра из Википедии. Подумай, разумно ли это и то ли это, чего ты хочешь.

Если нет ни того, ни другого, ни третьего - это уже не "ролевая игра в нашем понимании". А скорее всего какая-нибудь зарница или стратегичка.

это уже тысячу раз проговорено, в том числе и с Яном. Он и Марас ошибочно ставят знак равенства между "искусство" и "крутой шедевр". Между тем самая бездарная картинка или мелодия все равно является искусством - по формальным признакам. Позитивной оценки термин "искусство" не несет, и очки к престижу бездарному мазиле, графоману или мастеру тут прибавляются разве что в его собственном воображении.

Именно.

>>На мой взгляд, тезис неверен. Определение должно быть актуально сейчас.

Если ты зимой будешь писать статью о соловьях, ты напишешь "в нашей полосе сейчас не встречаются"? :)

>>Ты споришь с определением театра из Википедии. Подумай, разумно ли это и то ли это, чего ты хочешь.

Не вижу причин считать ссылку на Википедию особенно весомой. По Ожегову "театр(1) - Искусство представления драматических произведений на сцене". ИМХО, гораздо и понятнее, и адекватнее.

>>Если нет ни того, ни другого, ни третьего - это уже не "ролевая игра в нашем понимании". А скорее всего какая-нибудь зарница или стратегичка.

В моем понимании зарница - вполне себе ролевая игра, просто необычайно примитивная. Недаром же некоторые неудавшиеся полигонки с ней сравнивают.

Сообщение отредактировано: В.К., Nov 8 2009, 04:01 PM

Конструктив кончился.

Конструктив кончился.[right][snapback]267861[/snapback][/right]

Это правда :) Давайте закруглимся с определением РИ и подумаем, как все же возможна выработка общепризнанной терминологии.

Потому что термин "творчество" практически не означает ничего. Под этот термин  можно подвести практически что угодно.

надо добавлять "для меня"
ибо творчество как вид человеческой деятельности обратило внимание на себя практически всех философов: от Платона и св. Августина до Канта, Бердяева и Ленина.
Термин же искусство значил просто мастерство (см. Аристотель "Об искусстве поэзии") до XVII века, когда появилась наука эстетика и термин "изящные искусства". И только во второй половине XX века сформировалось нынешнее понятие искусства, с отсутствием эстетических идеалов, ненужностью умений и навыков, переходом от объекта к процессу.
Тогда РИ по форме можно сравнить с хэппинингами. А вот по целям - вряд ли.

РИ - это прежде всего игра в обоих понятиях т.е. как "вид деятельности, направленной на удовлетворение потребностей в развлечении и т.д." и форма свободного самовыражения человека, не связанная с достижением утилитарной цели и доставляющая радость сама по себе".

На мой взгляд, принадлежность того или иного вида творчества к искусству не зависит от коммуникативных связей.

я не говорил о принадлежности, я говорил о признании видом искусства.

Вот мы и выявили корень противоречия. Книги и кино тоже бывают лёгкими и развлекательными. Но хорошая книга, и хороший фильм, даже если он лёгкий - несут в себе какие-то идеи и обогащают душу человека. На мой взгляд, игра, которая этого не делает - бессмысленна.

идеи то несут, но вот про "обогащают душу человека" сказать не могу, ибо данный процесс оценке не поддается. Как оставляет вопросы и лозунг "делать мир лучше", без определения понятий "обогащение" и "лучше". Создается впечатление, что расскажут как "лучше" и "обогатят" тут же. Нужен манифест. Где-то таким манифестом является статья Молидеуса про РИ и общество потребления, но там лишь декларируется РИ как искусство и тут же призыв к МГ идеалогизировать РИ. Все таки, как писал Аполлон Григорьев: "Не искусство должно учиться у нравственности, а нравственность учиться (да и училась и учится) у искусства..."

Никто не будет с нами разговаривать серьёзно, пока мы сами с собой нормальный разговор строить не научимся.

да будут. и разговаривают. и изучают.
искусства пока не нашли:)

А как ты себе "нормальный разговор" представляешь?
P.S. И все хотел спросить, кто такие "мы" ?

Сообщение отредактировано: maras, Nov 6 2009, 07:24 PM

И только во второй половине XX века сформировалось нынешнее понятие искусства, с отсутствием эстетических идеалов, ненужностью умений и навыков, переходом от объекта к процессу.

Вторая часть этого утверждения мне кажется спорной, но по первой всё очевидно - мы живёт в XXI веке и было бы логично использовать слова и термин в современном их значении.

А как ты себе "нормальный разговор" представляешь? И все хотел спросить, кто такие "мы" ?

В данном контексте, под "мы" я имею ввиду банальное "мы, ролевики".

А "нормальный разговор" в данном случае, это разговор, не сваливающийся на каждой второй фразе в спор о терминах.

Что у нас остается в итоге?

Атрибуты/признаки РИ:
- сюжет в рамках темы и правил,
- фикшн, т.е., воображаемый игровой мир,
- драматургия (по-любому, драматургия в любой РИ есть, в отличие от архитектуры или скульптуры, скажем, потому что конфликт личностей, пускай придуманных),
- наличие непосредственного вербального контакта между участниками (а не взаимодействие через некую анонимную медиа-среду, как в сетевых компьютерных играх),
- однократность.
- наличие персонажей. То есть, не "представьте, что вы приходите домой, а там ...", а "представьте , что вы не вы, а ...".
- всеобщее участие в игровом действии.
-РИ - творческий процесс/искусство (пока записываю оба мнения, чтобы не продолжать кидаться какашками)
- воображаемые персонажи - играем НЕ самих себя в воображаемой ситуации.
- действо ориентировано на самих участников. Пассивных зрителей нет или их присутствие несущественно.
- протяженность во времени

Про все ли обязательные признаки мы сказали? Кто-нибудь может добавить что-то еще?

У меня создается ощущение, что признаки, указанные тут, делятся на 2 большие группы: первая относится к игре вообще, вторяя - к участникам игры.

- наличие персонажей. То есть, не "представьте, что вы приходите домой, а там ...", а "представьте , что вы не вы, а ...".
-РИ - творческий процесс/искусство (пока записываю оба мнения, чтобы не продолжать кидаться какашками)
- воображаемые персонажи - играем НЕ самих себя в воображаемой ситуации.

[right][snapback]267569[/snapback][/right]

Три упомянутых признака входят в признаки фикшн и драматургия. Не бывает фикшена и драматургии без воображаемых персонажей и представления, что вы - не вы, а также без творческого процесса.
А признак. что нет зрителей, уже входит во всеобщее участие. Надо оставить что-то одно из них.

Ну и насчет искусства - с течением веков значение этого термина в эстетике изменялось.
У древних греков это было вообще тхнэ, т.е., ремесло определенного качества, не более чем подражание природе.
А сейчас смысл сместился в сторону процессуальности, т.е., сейчас искусство более понимается как творческий процесс.
чтобы копья не ломать, на этой процессуальности лучше и сконцентрироваться.
Если уж опрделеять через искусство, то надо добавлять что-то типа "неклассическое". "не станковое", "интерактивное" - словом, совсем другая понятийная сетка чем та, на которую мы сейчас вышли здесь.

Если охота, можно поработать в обеих этих сетках и посмотреть, какая более рабочая.

А опробовать рабочесть можно вот как, по -моему: существуют в обиходе куча более или менее употребляемых терминов, более или менее многими одинаково понимаемых, типа: загруз, квэст, словеска, мертвятник, игротехника.
Есть несколько терминов, употребляемых в какой-то группе мастеров или гркппах мастеров, им понятных: вот, например, бастильский термин "замес" - очень, по-моему, точный, но требующий перевода на русский литературный язык.

Так вот, посмотреть, как эти две системы понятий могут адекватно описать имеющуюся общеупотребительную терминологию.

Так вот, посмотреть, как эти две системы понятий могут адекватно описать имеющуюся общеупотребительную терминологию.
[right][snapback]267576[/snapback][/right]

По-моему - хорошая идея.
Я вот перечитала все-все, что мы тут написали. Делим обсуждение на две ветки? Первую, исходящую из посыла: "РИ - искусство" берет под контроль Jolaf?
Вторую, более... консервативного толка - a_macduff?
Как вам это предложение?

Мы, это кто? Йолаф и небольшое количество мастеров?

Да даже среди ваших игр предметами искусства можно назвать далеко не все... А может и не одной.

Мне кажется нужно писать. Что игры нужно приравнять к искусству, потому что группа людей делающая их хочет себя причислить к рангу художников, режиссёров творцов... Но это как-то... Уровнем ещё не вышли, уж простите.

С другой стороны... Если называть искусством перформансы наподобие голого художника кусающего прохожих... Ну да. Такое видимо искусство может быть. И игры можно с таким искусством сравнивать.

Всё остальное амбиции в чистом виде.

Мне кажется, Ян, тебе легче будет понять, о чём я говорю, если ты попробуешь предположить, что амбиции здесь непричём.

Просто если это искусство - то понятно, что и зачем мы делаем, а если не искусство - то непонятно.

в рамках РИ-блока КомКона-2010 обязательно сделаем круглый стол (в несколько итераций) по поднятой здесь проблеме.
Всех активных участников данного обсуждения там ждём.

Сообщение отредактировано: Иван Сергеевич Кузьмин, Nov 6 2009, 08:47 PM

в рамках РИ-блока КомКона-2010 обязательно сделаем круглый стол (в несколько итераций) по поднятой здесь проблеме.
Всех активных участников данного обсуждения там ждём.
[right][snapback]267687[/snapback][/right]

Как я понимаю, КомКон собирает в основном Москву? Мне, провинциалке он всегда казался дороговатым.
Лично я готова работать по данной теме, но не в формате круглого стола. На круглых столах терминологический разногласия не решаются, а усиливаются . Узкая нудная секция - другое дело .

Сообщение отредактировано: undin, Nov 8 2009, 05:12 PM

И - дорогие коллеги! Обращаю внимание, что мы сильно уклонились от темы. Дело в том, что, даже если сейчас Йолаф и Марас придут к определениям, которые устроят их обоих, это в масштабах всего ролевого движения не будет означать ровным счетом ничего!

Тогда как изначальная инициатива была очень и очень перспективной.

Для резкого возвращения к предмету заострю внимание, например, вот на чем:
Если предположить, что соберется этот гипотетический конвент по терминам, как обеспечить на нем справедливое равное представительство? Наверняка же группы, где есть уже привычная терминология, попытаются по понятным продавить именно ее (думаю, как минимум, это будут "Лестница в небо", Хавская, КИС). Не исключен, с другой стороны, и явный троллинг.

Возможно, стоит вводить фиксированное представительство от мастерских групп, проводивших свои проекты в последние 2-3 года? С тем, чтобы выбранные по такому признаку были вправе при общем согласии дополнительно расширить состав органа за счет людей, по каким-то причинам не прошедших? Можно ввести понятие совещательного голоса - чтобы те же представители "Лестницы в небо", где куда как много умных и интересных людей, могли участвовать в обсуждении, но не получали заметного перевеса при решении.

Сообщение отредактировано: В.К., Nov 8 2009, 03:33 PM

Я в общем-то случайно сюда влез...

Прошу прощения, "академики"...

Я в общем-то случайно сюда влез...

Прошу прощения, "академики"...
[right][snapback]267865[/snapback][/right]

Уважаемый saruyoshi, мое мнение таково: среди нас нет эээ... академиков. Есть ролевики, среди них есть такие забавные люди, которые создают ролевые игры, мастера то бишь. Ну, и все. А это значит, что Ваше мнение не менее ценно, чем мнение любого, заинтересовавшегося данной темой.

А это значит, что Ваше мнение не менее ценно, чем мнение любого, заинтересовавшегося данной темой.[right][snapback]267866[/snapback][/right]

Проблема возникла из-за того, что люди не могут понять друг друга при обсуждениях. Таким образом, цель - создание инструмента для дискуссий о теории РИ.

Таким образом, у нас есть конкретная целевая аудитория, и это не "все участники ролевого движения", как могло бы показаться. Это:
-участники семинарской работы на ролевых конвентах.
-участники сетевых дискуссий по теории РИ.
-авторы журнальных и сетевых статей по теории РИ.
В большинстве своем это мастера (хотя и не обязательно, вон тот же Ян, кажется, не мастер).

Таким образом, если что-то устраивает целевую аудиторию ("отныне называть чипы - мюмзиками"), но не нравится остальным 100 тысячам ролевиков, это повод принять предложение и не оглядываться на мнение остальных. Ибо ищется не истина, а способ лучше понимать друг друга для 300-500 конкретных человек.

Не имеет смысла ограничивать численность представительства от разных групп. Мы же не референдум собираем, не так ли?
Ценен всякий человек, готовый работать.
Да, неизбежно столкновение разных "школ" (тоже интересно было бы определить эти школы: сколько их, каковы их подходы к созданию РИ, кто себя к ним относит и т.п.). Неизбежно изначальное непонимание и столкновение амбиций.
Но.
Если каждый придет на данное... собрание?.. семинар?.. секцию?.. заранее настроившись на конструктивную работу, заранее допуская, что он может быть не прав (такое бывает ), то у нас все получится.
Необходимо осознать, что на начальной стадии это работы имеют право на существование все варианты. Не отстаивать свой личный подход, ибо он ближе мне по причине моей тонкой организации души ролевика , а признать право на существование иных точек зрения.
Разумеется, для такой работы необходим корректный модератор. Хорошо бы, чтобы он при этом еще был и методологом.

Сообщение отредактировано: undin, Nov 8 2009, 05:07 PM

>>Не имеет смысла ограничивать численность представительства от разных групп. Мы же не референдум собираем, не так ли? Ценен всякий человек, готовый работать.

Спорно. Да, ценен всякий человек, готовый работать. Но нужен и формализованный, всеми признанный механизм принятия окончательных решений. Потому что убедить всех не получится, и важна готовность людей признать решение большинства. А откуда взяться такой готовности, если, скажем, даже при хорошей представленности разных направлений 51% участников вдруг составит проявивший особенный энтузиазм КИС? Остальные пожмут плечами и скажут, мол, ваше мнение нам известно, но с чего вы выдаете его за общее решение?

То есть нужен, во-первых, механизм голосования, во-вторых, голосования не по числу участников, а по числу... чего-то еще. МГ, регионов... Не знаю. Но точно не по участникам. Иначе, как минимум, большое преимущество получают еще и те, у кого поблизости это собрание будет проходить - им доехать проще, их и будет больше.

>>Хорошо бы, чтобы он при этом еще был и методологом.

По-моему, плохо: методологи склонны навязывать привычные их схемы, ценность которых мне не очевидна. ИМХО, обычно это дает лишь умножение сущностей без необходимости.

Проблема доступности для участников из удаленных регионов может быть решена, если провести этот гипотетический конвент все же в интернете. Но тогда тем более нужно жесткое ограничение доступа участников, а не то, что любой желающий, даже и не ролевик, в любой момент заглянет и блокирует дискуссию спорами.

То есть нужен, во-первых, механизм голосования, во-вторых, голосования не по числу участников, а по числу... чего-то еще. МГ, регионов... Не знаю. Но точно не по участникам. Иначе, как минимум, большое преимущество получают еще и те, у кого поблизости это собрание будет проходить - им доехать проще, их и будет больше.

Подождите! Почему Вы думаете, что на первом же таком "собрании" мы все решим? Позвольте заметить, но так подобные вопросы не решаются.
Я уже писала об том, как это делатеся, раньше.
1. Убедить разные ролевые школы разных регионов, что нам нужна единая терминология. (т.е. нужны аргументы - "а зачем мне это нужно")
2. Найти тех, кто готов работать по данной теме (данная тема уже собрала нескольких человек, но этого мало)
3. Заранее настроить всех, что их личная кровью выстраданная терминология может не пройти в общее пользование (это трудно, пример тому - спор, развязанный тут Йолафом. )
4. найти "своих" методологов-профессионалов и убедить их заняться данной проблемой (Их формальные схемы работают, и работают хорошо. Никто не обязывает нас принимать их схемы и методы, как истину в последней инстанции, но их методы неоднократно снимали массу противоречий между группами единомышленников, застрявших в дебрях самодеятельной терминологии. Я сейчас не про РИ говорю).
5. Собрать 2-3 предварительных терминологических семинара в разных регионах России. Причем каждый из этих семинаров работает над общей проблемой путаницы в терминологии, а не над определением значения того или иного термина
6. Созвать терминологическую конференцию с широким представительством. И уже эта конференция работает по предварительным договоренностям нд терминологией.

И вовсе не обязательно то, что результаты работы конференции будут приняты всем ролевым сообществом. Именно поэтому я говорю о предварительной работе по регионам, и только потом - о совместной работе.

Так что ни о каком голосовании речи даже идти не может))) Впереди - море работы. Вот лично вы готовы ею заниматься?

>>>1. Убедить разные ролевые школы разных регионов, что нам нужна единая терминология. (т.е. нужны аргументы - "а зачем мне это нужно")

Думаю, что все уже понимают. Задача - убедить работать над этим по конкретному регламенту.

>>>2. Найти тех, кто готов работать по данной теме (данная тема уже собрала нескольких человек, но этого мало)

Найдутся. Словарь можно и в одиночку написать, не в количестве дело.

>>>3. Заранее настроить всех, что их личная кровью выстраданная терминология может не пройти в общее пользование.

Да. Очень трудно. Достигается всеобщими предварительными обещаниями (пока все еще будут надеяться, что без их гениальных терминов нельзя обойтись). И плюшками вроде права вето.

>>>4. найти "своих" методологов-профессионалов и убедить их заняться данной проблемой

ИМХО, необязательно. Вменяемого ведущего-модератора достаточно.

>>>5. Собрать 2-3 предварительных терминологических семинара в разных регионах России. Причем каждый из этих семинаров работает над общей проблемой путаницы в терминологии, а не над определением значения того или иного термина

ИМХО, необязательно, если не вредно. Когда что-то будет уже выстрадано на уровне региона, это затруднит дальнейший компромисс.

>>>6. Созвать терминологическую конференцию с широким представительством. И уже эта конференция работает по предварительным договоренностям над терминологией.

Да. Только это не последний, а единственный, по сути, этап - потому что остальное - технические действия по подготовке этой конференции. Без нее они просто не нужны.

>>>Впереди - море работы. Вот лично вы готовы ею заниматься?

Я бы с огромным удовольствием поучаствовал в разработке ролевой терминологии, если бы не полная бессмысленность этого без массовых договоренностей ее использовать.

>>>5. Собрать 2-3 предварительных терминологических семинара в разных регионах России. Причем каждый из этих семинаров работает над общей проблемой путаницы в терминологии, а не над определением значения того или иного термина

>ИМХО, необязательно, если не вредно. Когда что-то будет уже выстрадано на уровне региона, это затруднит дальнейший компромисс.

Наверное, я не совсем ясно выразила свою мысль.
Семинары, о которых я говорю, не должны работать над разработкой расшифровки отдельных терминов. Более того, я думаю, что в каждом регионе существует 1-2 устоявшихся собственных словаря (не важно, записаны они или нет). Если собирать конференцию сейчас, то большинство регионов скажут: а зачем? Мы вот между собой вполне договариваемся, нас устраивает наше.
Семинары (круглые столы на региональных конах, еще какие-то формы) нужны для:
1. Постановки проблемы и выработки осознания проблемы путаницы в терминологии
2. Поиска заинтересованных людей в данных регионах
3. Выработки направлений работы на будущей конференции (мы можем не видеть каких-то вещей, упустить их)
3. Коллективной подготовки этой конференции.

По моему скромному мнению, эта работа имеет смысл только тогда, когда ее результаты не будут навязываться "из Москвы", а будут плодом коллективного творчества всех заинтересованных регионов.

>>>Впереди - море работы. Вот лично вы готовы ею заниматься?

>Я бы с огромным удовольствием поучаствовал в разработке ролевой терминологии, если бы не полная бессмысленность этого без массовых договоренностей ее использовать.

Предложенные мною пути (мероприятия) и приведут к этим самым массовым договоренностям.

интересно было бы определить эти школы: сколько их, каковы их подходы к созданию РИ, кто себя к ним относит и т.п.

Наблюдения показывают, что школ нет. Есть влиятельные мастерские группы (в количестве), у каждой из которых свой подход. По каким-то вопросам у каких-то из них сходные мнения, по каким-то различные. У некоторых есть последователи, но как только они вырастают, у них появляется собственный подход.

Если каждый придет на данное... собрание?.. семинар?.. секцию?.. заранее настроившись на конструктивную работу, заранее допуская, что он может быть не прав (такое бывает  ), то у нас все получится.

Очень многое зависит от того, какая ставится цель.

В ряде ключевых вопросов наличествуют (как можно видеть) принципиальные и, я склонен думать, неразрешимые противоречия. Если их не обходить - разговора не получится. Если обходить - придётся ограничиться обсуждением каких-то малосущественных мелочей.

Наблюдения показывают, что школ нет. Есть влиятельные мастерские группы (в количестве), у каждой из которых свой подход. По каким-то вопросам у каких-то из них сходные мнения, по каким-то различные. У некоторых есть последователи, но как только они вырастают, у них появляется собственный подход.
Очень многое зависит от того, какая ставится цель.

Если рассматривать историю РИ в протяженном времени, то можно уже и о школах говорить. Была когда-то некая МГ, которая делала игры "от Кажаринова". От той МГ начала 90-х мало кто остался. Сам Миша и пара-тройка его сподвижников. Но есть то, что в народе называют "Школой социального моделирования". И игры, основываясь на теоретических выкладках этой школы, делает не только Хавская. Вот на Зиланде Юля Зубарева читала доклад о "Символьной школе". Школа, это когда есть основатели и их последователи. Недавно один мой московский знакомый назвал себя "учеником Лоры Бочаровой". Это - тоже явный признак школы.

В ряде ключевых вопросов наличествуют (как можно видеть) принципиальные и, я склонен думать, неразрешимые противоречия. Если их не обходить - разговора не получится. Если обходить - придётся ограничиться обсуждением каких-то малосущественных мелочей.

Неразрешимых противоречий не бывает. Бывает или нежелание, или неумение эти противоречия разрешать. Мне вот кажется, что мы - не умеем . Надо учиться, а не опускать руки.

Он и Марас ошибочно ставят знак равенства между "искусство" и "крутой шедевр". Между тем самая бездарная картинка или мелодия все равно является искусством - по формальным признакам. [right][snapback]267855[/snapback][/right]

я не писал о "крутом шедевре". Я писал об эстетическом удовольствии, которое предмет искусства должен доставлять зрителю/потребителю. Иначе я не вижу разницы между терминами искусство и творчество.
Также имхо для искусства важна оценка зрителя, а для творчества - нет.
Именно из-за оценки творчество того же Дюшана или Кулика считается искусством.

...мы живёт в XXI веке и было бы логично использовать слова и термин в современном их значении.
...
А "нормальный разговор" в данном случае, это разговор, не сваливающийся на каждой второй фразе в спор о терминах.
[right][snapback]267851[/snapback][/right]

генезис термина искусство был приведен потому что в XXI веке нет общепризнанного его определения. Википедия, конечно, хорошо, но, надеюсь, за серьезный источник ее считать не будем. Есть такая наука искусствоведение, давайте опираться на ее термины коли об искусстве говорим. Ну или философия тоже пойдет.
Без определения терминов, я согласен с Йолафом, трудно вести дискуссию.

Для меня РИ - это именно ролевая игра, где ее определение заложено в ее названии. И именно отталкиваясь от этого положения и можно вести дискуссию о терминологии.
РИ как искусство - это отдельная тема и она охватывает не все ролевые игры. (тут мы говорим конечно же о LARP).

Настораживает также заявления Йолафа о том, что РИ должна "обогащать душу человека" и соответствующий призыв к мастерам в статье Молидеуса.

я не писал о "крутом шедевре". Я писал об эстетическом удовольствии, которое предмет искусства должен доставлять зрителю/потребителю

Игра сто пудов должна это делать! При этом разумеется не следует ограничивать эстетическое удовольствие визуальным рядом. Красивый сюжет, яркие персонажи - тоже подпадают под это определение.

Также имхо для искусства важна оценка зрителя, а для творчества - нет.

Для РИ оценка зрителя (=других участников) важна как нигде.

Есть такая наука искусствоведение, давайте опираться на ее термины коли об искусстве говорим

Я не искусствовед, и с интересом выслушаю мнение профессионала.

Для меня РИ - это именно ролевая игра, где ее определение заложено в ее названии. И именно отталкиваясь от этого положения и можно вести дискуссию о терминологии.

Вопрос - чем отличаются "наши" игры от бизнес-игр, тренингов, военно-тактических игр и иже с ними?
И что общего у них с кабинетками и настольными играми, типа D&D и иже с ними?

Настораживает также заявления Йолафа о том, что РИ должна "обогащать душу человека" и соответствующий призыв к мастерам в статье Молидеуса.

На всякий случай давай уточним - в чём ты видишь задачу искусства?

На всякий случай давай уточним - в чём ты видишь задачу искусства?
[right][snapback]267908[/snapback][/right]

Собственно об этом сказал Марас на первом же Зиланте, где Молидеус поднял этот вопрос. У искусства почти всегда есть некая Миссия. А игры очень редко делаются с чем-то подобным типа "показать бессмысленность войны". И ещё реже у них эта миссия удаётся.

У искусства почти всегда есть некая Миссия. А игры очень редко делаются с чем-то подобным типа "показать бессмысленность войны". И ещё реже у них эта миссия удаётся.
[right][snapback]267958[/snapback][/right]

Мое сугубо личное мнение: миссию искусству приписывают искусствоведы. Искусство живет само по себе, не спрашивая ни у кого ни о чем. Оно просто есть, как тот суслик.
И в этом его схожесть с ролевыми играми))

Я вот недавно делала маленькую кабинетку под Хеллоувин. Я ставила цель: создать развлекательную атмосферную игру, в которой четко указать на то, что в средневековых представлениях нечисть/нежить/ведьма/ацкий сатана - это плохо. Все это мне удалось. Но данная игра ни в коем случае никого не воспитывала. http://ju-undin.livejournal.com/138373.html Каждый получил от нее то, что хотел получить - удовольствие от процесса играния.

Если некая конкретная МГ ставит перед собой сверхзадачу про воспитание и т.п., это - ее личное дело, это - ее методы работы, это - ее подход.. Но это - не догма.
Сразу допускаю, что я не права.

У искусства почти всегда есть некая Миссия. А игры очень редко делаются с чем-то подобным типа "показать бессмысленность войны". И ещё реже у них эта миссия удаётся.

Мне кажется, миссия действительно есть почти всегда - просто люди как-то стесняются об этом говорить и даже, видимо, думать. И вместо этого предпочитают шаркать ножкой и говорить "ну, мы тут, эта, просто поиграться..." И демонстративная позиция вида "у нас миссии нет!" это либо такая вот стыдливость, либо безответственность.

Более того, и художник, когда творит, не всегда вполне осознаёт, что он хочет донести, он просто самовыражается. Но если он не пуст внутренне (есть, что выражать), и небездарен (может выражать), и умел (умеет выражать), то у него всё получится.

Мне кажется, миссия действительно есть почти всегда - просто люди как-то стесняются об этом говорить и даже, видимо, думать. И вместо этого предпочитают шаркать ножкой и говорить "ну, мы тут, эта, просто поиграться..." И демонстративная позиция вида "у нас миссии нет!" это либо такая вот стыдливость, либо безответственность.
Более того, и художник, когда творит, не всегда вполне осознаёт, что он хочет донести, он просто самовыражается. Но если он не пуст внутренне (есть, что выражать), и небездарен (может выражать), и умел (умеет выражать), то у него всё получится.

Внутреннее содержание есть и у произведения искусства, и у научной полемической статьи, и у делового тренинга-игры, и у нашей ролевой игры.
Содержание у РИ всегда есть. Оно есть, даже если МГ об этом не подозревает.
http://ju-undin.livejournal.com/65267.html
Но.
Наличие внутреннего содержания/Миссии - не является только признаком искусства. Это признак очень многих явлений, бытующих в жизни человека.

Наличие внутреннего содержания/Миссии - не является только признаком искусства.

Ты перепрыгнула на другую тему.

Корсар сказал, что, дескать РИ не искусство, потому что у него не всегда есть миссия.

Я сказал, что на мой взгляд, миссия у РИ есть всегда.

Твой аргумент в этом контексте последовательным не выглядит.

Ты перепрыгнула на другую тему.

Корсар сказал, что, дескать РИ не искусство, потому что у него не всегда есть миссия.

Я сказал, что на мой взгляд, миссия у РИ есть всегда.

Твой аргумент в этом контексте последовательным не выглядит.
[right][snapback]268029[/snapback][/right]

Если честно, меня меньше всего интересует, последовательна я или нет. Если я обнаруживаю нечто, что может изменить мою точку зрения, я обязательно ъто рассмотрю со всех сторон.

У РИ есть внутреннее содержание/Миссия (не путать с целями МГ и техническими задачами по выполнению этих целей). Это внутреннее содержание/Миссия далеко не всегда осознается как самой МГ, так и игроками.
Внутренне содержание/Миссия - это те ценности, которые ролевая игра производит и проецирует на участников действа. Даже если МГ не задумывается над этим. Я про это уже писала вот тут.
http://kaluga.roleforum.ru/viewtopic.php?id=72

Я не согласна с Иваном по этому вопросу и согласна с тобой. Но, повторяю, наличие внутреннего содержания\Миссии - еще не есть доказательство того, что РИ - в обязательном порядке относятся к жанру искусства.
Согласна - очень много общего. Но интуитивно чувствую - где-то в твоих рассуждениях закралась ошибка.
Может быть стоит определять термин ролевые игры через слово игра и слово роль?

наличие внутреннего содержания\Миссии - еще не есть доказательство того, что РИ - в обязательном порядке относятся к жанру искусства. Согласна - очень много общего. Но интуитивно чувствую - где-то в твоих рассуждениях закралась ошибка.

А я интутивно чувствую, что как раз к искусству они и относятся.

Может быть стоит определять термин ролевые игры через слово игра и слово роль?

Термин ролевые игры (вообще) определять не нужно, он давно определён.

Стоит задача выделить (терминологически) те игры, которыми занимаемся мы, из всех прочих ролевых игр. Причём выделить по сути, а не по формальным признакам (типа "в поле, с палатками и мечами").

Определение "ролевая игра для развлечения" кажется мне, гм, чудовищным.

Это как определять живопись как "мазня красками для развлечения".

Мне кажется, миссия действительно есть почти всегда - просто люди как-то стесняются об этом говорить и даже, видимо, думать. И вместо этого предпочитают шаркать ножкой и говорить "ну, мы тут, эта, просто поиграться..." И демонстративная позиция вида "у нас миссии нет!" это либо такая вот стыдливость, либо безответственность.

Более того, и художник, когда творит, не всегда вполне осознаёт, что он хочет донести, он просто самовыражается. Но если он не пуст внутренне (есть, что выражать), и небездарен (может выражать), и умел (умеет выражать), то у него всё получится.
[right][snapback]268010[/snapback][/right]

А я вот сторонник того, что всё ровно наоборот. Что куча игр декларирует что-нибудь громкое и красивое "Мы делаем нашу игру , чтобы показать всю правду борьбы Добра и Зла", но реально на игре этого толком не происходит.

А я вот сторонник того, что всё ровно наоборот. Что куча игр декларирует что-нибудь громкое и красивое "Мы делаем нашу игру , чтобы показать всю правду борьбы Добра и Зла", но реально на игре этого толком не происходит.

Значит, плохо работаем, только и всего.

Ну так это не значит, что это не искусство. Многие художники делают что-то с каким-то умыслом, а получается непонятно что. Достаточно сходить в галерею современного искусства, что бы в этом убедится. Интересно, что весь хлам лежащий сейчас в центре Помпиду признается искусством. Даже гвоздь забитый в доску с надписью "кто забил этот гвоздь?"

Кстати, у меня есть пример из того же Помпиду совершенно дебильного произведения искусства с непонятным названием, которое, при правильном обрамлении и правильном названии действительно можно считать если не шедевром, то интересной находкой. Могу как-нить при случае фотку показать.

Вот оно, правда не в самом лучшем качестве:
http://lh3.ggpht.com/_6nm7mk8C1Ug/ST2hvN-N...+%281930%29.JPG

Я не искусствовед, и с интересом выслушаю мнение профессионала.[right][snapback]267908[/snapback][/right]

я тоже не имею искусствоведческого образования
просто в силу своих увлечений много читаю по поводу
попробую подключить к дискуссии философов и искусствоведов дабы помогли с профильной терминологией

Вопрос - чем отличаются "наши" игры от бизнес-игр, тренингов, военно-тактических игр и иже с ними?

целями и приемами

И что общего у них с кабинетками и настольными играми, типа D&D и иже с ними?

не играл не могу сказать
но думаю, что особенности LARP нетрудно описать.

На всякий случай давай уточним - в чём ты видишь задачу искусства?

я считаю что у искусства нет определенной задачи. Задачи есть у художников, их объединений, отдельных предметов искусства.

Ладно, я отчаялся.

Думаю, демонстрацию неразрешимости проблемы можно считать успешной.

Ладно, я отчаялся.
Думаю, демонстрацию неразрешимости проблемы можно считать успешной.
[right][snapback]268048[/snapback][/right]

не отчаивайся
я например проблемы не вижу.
Определенная группа людей, МГ или ассоциация может рассматривать РИ как искусство и пытаться сделать игры, являющиеся предметом искусства. В этом даже интересно поучаствовать как непосредственно, так и на уровне дискуссии о.

Просто других не надо пытаться заставлять это делать.
Пока РИ в общем понятии является формой творческого досуга. И многим игрокам, да и мастерам достаточно этого уровня целей (развлечение).
Все как в кинематографе. Большинство ходят на фильмы типа "Обитаемого острова", но есть те, кто кроме Фосбиндера или Гринуэя ничего не смотрят. При этом никто не пытается объявить тот же "Обитаемый остров" предметом искусства.

>>>При этом никто не пытается объявить тот же "Обитаемый остров" предметом искусства.

Нет и малейших сомнений, что фильм "Обитаемый Остров" является предметом искусства. Это искусство - кинематограф. Любой фильм, самый отвратительный и снятый на мобильник по приколу по пьяни - все равно является предметом искусства. Просто очень некачественным.

Нет и малейших сомнений, что фильм "Обитаемый Остров" является предметом искусства. Это искусство - кинематограф. Любой фильм, самый отвратительный и снятый на мобильник по приколу по пьяни - все равно является предметом искусства. Просто очень некачественным.

Отличное замечание! Близкое к истине, но не совсем - и интересно, где грань.

Например, видео, записанное камерой наблюдения в супермаркете, очевидно, предметом искусства не является. Автокатастрофа, снятая на телефон случайным свидетелем на улице - тоже. Искусство появляется там, где автор пытается вложить в результат частичку себя.

>>>Например, видео, записанное камерой наблюдения в супермаркете, очевидно, предметом искусства не является. Автокатастрофа, снятая на телефон случайным свидетелем на улице - тоже. Искусство появляется там, где автор пытается вложить в результат частичку себя.

Верно, под фильмом я подразумевал постановочный фильм, а не документальную видеосъемку.

Искусство появляется там, где автор пытается вложить в результат частичку себя.
[right][snapback]268092[/snapback][/right]

почитай про искусство ready-made

почитай про искусство ready-made

Почитал. И что? Чуваки берут всякие предметы и используют не по назначению, делая интересно/красиво/прикольно. В это делание они вкладывают свою фантазию. Что тут не очевидно?

Нет и малейших сомнений, что фильм "Обитаемый Остров" является предметом искусства. Это искусство - кинематограф. Любой фильм, самый отвратительный и снятый на мобильник по приколу по пьяни - все равно является предметом искусства. Просто очень некачественным.
[right][snapback]268088[/snapback][/right]

это у тебя нет сомнений
у меня это не сомнения, а уверенность

кто б тему то разделил...

я вот, например, смутно понимаю зачем единая терминология. Техническая сама вырабатывается, а искусственно созданная для теоретизирования по теме РИ - удел именно "теоретиков", а их не так уж много.

по вопросам искусства и миссии.
Миссии и манифесты - это признак течений новейшего времени, раньше все как-то попроще было, обходились творческим замыслом, что, в принципе, сути не меняет, но для некоторых видов искусства типа дадаизма или ready-made декларация миссии необходима в силу сложности определения других признаков искусства.
Наверно, для РИ, как современного вида искусства, такой манифест/декларация миссии не помешал бы. Но это для тех кто рассматривает создаваемые РИ как искусство. И они (такие игры), наверно, должны чем то отличаться от РИ, которые не искусство.
Пока я не вижу таких игр.

Мне кажется, миссия действительно есть почти всегда - просто люди как-то стесняются об этом говорить и даже, видимо, думать.

я бы сказал что цель у всех игр есть, а вот миссия - это больше не к игре относится а к МГ.

А вообще то я с Корсаром согласен.

Я могу сказать, зачем нужна единая терминология.
Проблема в том, что любой семинар по более-менее сложной тематике, если он проводится не в узком кругу своих, при нормальной протяжённости очень быстро перерастёт в спор по терминологии.

Плюс, может возникать банальное непонимание. Например, я приехал с Зиланта, так и не поняв, что такое "символьная школа".

Или вот с тем же самым искусством-творчеством. Одной из глобальных идей сейчас, куда у ряда людей есть желание целеустремиться, является художественная критика. В начале первого круглого стола по этому вопросу на прошлом Комконе Молидеус произнёс "мы уже слишком долго спорим, исксусство РИ или нет, живём в этой парадигме уже 3 года, поэтому уже спорить на эту тему не будем. У нас РИ - искусство".
А ведь ничего в круглом столе концептуально не изменилось бы, если бы декларировалось, что РИ - это творчество. Разве что критика бы выглядела несколько по-другому.

Но уйдём от высоколобия. В замкнутой тусовке , вместе играющей и делающей игры, слово "игротехник" разными людьми трактуется по-разному. И влияет на то, как себя ведёт приехавший человек.

Я могу сказать, зачем нужна единая терминология.
Проблема в том, что любой семинар по более-менее сложной тематике, если он проводится не в узком кругу своих, при нормальной протяжённости очень быстро перерастёт в спор по терминологии.

Плюс, может возникать банальное непонимание. Например, я приехал с Зиланта, так и не поняв, что такое "символьная школа".
...
Но уйдём от высоколобия. В замкнутой тусовке , вместе играющей и делающей игры, слово "игротехник" разными людьми трактуется по-разному. И влияет на то, как себя ведёт приехавший человек.
[right][snapback]268051[/snapback][/right]

это техническая терминология. ее достаточно просто определить.
К дискуссии об искусстве-миссии и т.п. такая терминология отношения не имеет.

это техническая терминология. ее достаточно просто определить.
К дискуссии об искусстве-миссии и т.п. такая терминология отношения не имеет.[right][snapback]268060[/snapback][/right]

Ее нельзя просто определить, потому что в разных местах уже сложились разные традиции употребления слов: у нас куча омонимов, синонимов, путаются термины и просто слова языка... И все держатся за свое привычное понимание, начиная спорить. Эта проблема намертво парализует большинство теоретических семинаров.

Именно об этом тут и речь, не знаю, зачем обсуждается Миссия и прочее.

Вообще, я предлагаю участникам дискуссии в плане терминологии на понятие "современное искусство" не опираться, т.к. очень многими оно искусством не очень-то и признаётся.

И дополнительный момент, почему есть желание, всё-таки, определиться, является РИ искусством, творчеством, спортом или кулинарией. Дело в том, что помимо многих говорилен, давно существуют попытки наладить не только передачу знания, но и непосредственно изучения. Одним из предлагаемых инструментов чего является критика. И , помимо того, что в самой критике уже прямо сейчас есть бардак с терминологией, так и важно ещё понять, что именно критика критикует. Как тут было сказано, было бы неплохо знать, является зарница ролевой игрой или нет.

И дополнительный момент, почему есть желание, всё-таки, определиться, является РИ искусством, творчеством, спортом или кулинарией. Дело в том, что помимо многих говорилен, давно существуют попытки наладить не только передачу знания, но и непосредственно изучения. Одним из предлагаемых инструментов чего является критика. И , помимо того, что в самой критике уже прямо сейчас есть бардак с терминологией, так и важно ещё понять, что именно критика критикует. Как тут было сказано, было бы неплохо знать, является зарница ролевой игрой или нет.

Наверное, стоит сравнить искусство и ролевую игру через их признаки. Т.е. берутся признаки искусства и смотрится, а есть ли таковые у ролевой игры. И главное, являются ли эти признаки обязательными (необходимыми) для определения ролевой игры.

Наверное, стоит сравнить искусство и ролевую игру через их признаки.  Т.е. берутся признаки искусства и смотрится, а есть ли таковые у ролевой игры. И главное, являются ли эти признаки обязательными (необходимыми) для определения ролевой игры.
[right][snapback]268355[/snapback][/right]

Интересная идея.
Единственное что, для увеличения чистоты эксперимента и, следственно, результата, я предлагаю сделать более широкую таблицу - точно добавить туда творчество, и задуматься о спорте и культ-массовых мероприятиях.

Интересная идея.
Единственное что, для увеличения чистоты эксперимента и, следственно, результата, я предлагаю сделать более широкую таблицу - точно добавить туда творчество, и задуматься о спорте и культ-массовых мероприятиях.
[right][snapback]268383[/snapback][/right]

Вот я тут побрежу, и , если загонюсь, вы меня обязательно поправьте .

Спорт и культ-массовые мероприятия четко ложатся в определение игры вообще.
ИМХО, в нашем феноменальном явлении под названием ролевая игра присутствует синтез разных игровых направлений творческой деятельности человека.
В ролевой игре часто присутствуют спортивные элементы, т.е. здоровое соперничество через игровое действо, туризм, фехтование... я думаю, мужчины четче и лучше перечислят спортивные элементы в ролевой игре.
НО!
Я видела массу игр, в которых этой составляющенй не было.
РЕЗЮМЕ: спортивная составляющая ролевой игры может иметь место, но не является обязательным ее компонентом.

Теперь рассмотрим культурно-массовую деятельность. Массовость, музыкально-сценическое (те же танцы) творчество на заданную тему, определенный дресс-код (костюмы), всевозможные аттракционы (катание на лошадках и т.п.), специализированные точки питания (кабаки, кофейни и т.п.) - примеры можно продолжать.
НО!
Опять таки, существуют прекрасные игры без всего этого.
РЕЗЮМЕ: ролевая игра может быть, но не обязательно является культурно-массовым мероприятием.

Ролевые игры в психологии, из которых выросли наши ролевые игры, ставят четкую техническую цель, обычно - диагноз. Наши ролевые игры являются самоцелью.
РЕЗЮМЕ: МГ может ставить перед собой какие-либо цели прикладной психологии, но может и не ставить.

Обучающие ролевые игры еще ближе к тем РИ, что мы занимаемся. Но, опять таки, у них четкие обучающие цели. Как правило - применение на практике теоретических знаний (математика, география, обществоведение и т.п.) или стимуляция интереса к предмету (история, литература и т.п.). Та же Хавская ИМХО специализируется именно на играх обучающих. Это не значит, что они не делают наших РИ, но они используют инструментарий игр обучающих, не учитывающих личностные интересы каждого игрока.
РЕЗЮМЕ: ролевые игры могут быть инструментом научного познания действительности, но могут и не быть им. (Как правило, РИ - инструмент познания чувственного, эмоционального).

Спортивная, культурно-массовая, диагностическая и обучающая компоненты не являются обязательными, но желательными, когда мы описываем феномен ролевая игра.

Ну а с творчеством на РИ все в порядке. не так ли ?

Спортивная, культурно-массовая, диагностическая и обучающая компоненты не являются обязательными, но желательными, когда мы описываем феномен ролевая игра.

Насчёт "желательными" - я бы поспорил, в общем случае. Иногда - да, но далеко не всегда.

Насчёт "желательными" - я бы поспорил, в общем случае. Иногда - да, но далеко не всегда.

Мне кажется, в описании значения термина нельзя игнорировать часто встречающиеся, хотя и не постоянно присутствующие признаки. Возможно, их надо как-то иначе обозвать .
Короче, надо много думать. И не в одиночку.

Сообщение отредактировано: undin, Nov 11 2009, 01:48 AM

Мне кажется, в описании значения термина нельзя игнорировать часто встречающиеся, хотя и не постоянно присутствующие признаки. Возможно, их надо как-то иначе обозвать .

Не, я совершенно не возражаю, что эти признаки играм присущи и часто встречаются. У меня вызывает сомнение только характеристика "желательны".

Кстати, очнь интересная цитата

Игровая концепция культуры берет свое начало в произведениях Ф. Шиллера, И. Канта. Наиболее законченное оформление она получила в работе Й. Хейзенги "Homo Ludens. Опыт определения игрового элемента культуры". Искусство берет начало в тех же импульсах, что и игра. Искусство есть самоцельная игра, лишенная какого-либо содержания. В силу того, что игра - явление биологическое, присущее всем живым организмам, искусство есть одно из естественных природных явлений. Основной целью искусства является удовольствие, наслаждение. И игра, и искусство есть деятельность непринужденно-творческая. "Игра-состязание как импульс, более старый, чем сама культура, издревле заполняла жизнь, и подобно дрожжам, побуждала расти формы архаической культуры. Культ разворачивается в священной игре. Поэзия родилась в игре и стала жить благодаря игровым формам. Музыка и танец были сплошной игрой. Мудрость и знание находили свое выражение в освященных состязаниях... Вывод должен был следовать один: культура в ее древнейших фазах "играется". Она не происходит из игры, как живой плод, который отделяется от материнского тела; она разворачивается в игре и как игра". [Хейзинга Й. Homo Ludens.Опыт определения игрового элемента культуры. М., 1992. С. 196-197.] Т.о., игровая природа является одной из граней существования искусства

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/1407

Не то что бы тут прямо говорится об игре вообще, как об искусстве, но указывается четкая связь. Игра и искусство - одной природы, от того и возникает наше интуитивное желание назвать игру искусством, тем паче, что конкретно в ролевой игре наличиствуют многие признаки искусства:
- творческий процесс
- воображение автора/авторов, перерабатывающее окружающую действительность в своей фантазии
- акт творения, т.е. а) собственно процесс создания игры, б) коллективное творчество во время играния
- конечный результат - ролевая игра после того, как она кончилась
- эмоциональный отклик
- наличие внутренней личной идеи/миссии/ содержания, воздействующих на эмоциональную составляющую психики человека
- предмет искусства, главный объект искусства -- духовное содержание социального бытия человека (образ жизни, образ мыслей, мироощущение мировоззрение общества, идеалы, психология - духовная культура данной эпохи).

Вот ведь как.

Сообщение отредактировано: undin, Nov 10 2009, 12:25 PM

Кстати, очнь интересная цитата

Спасибо, очень интересное наблюдение!

Тем более интересное, что я, например (и, думаю, Молидеус, и все, кто в разное время говорил о РИ как об искусстве) в своём тезисе мыслили не по линии "РИ - игра, а значит искусство", а по линии "РИ очень похожи на другие виды искусства, возможно они тоже искусство". То есть, мы подходили к вопросу совсем с другой стороны, чем Хейзинга - и тем интереснее сходство выводов.

Спасибо, очень интересное наблюдение!

Тем более интересное, что я, например (и, думаю, Молидеус, и все, кто в разное время говорил о РИ как об искусстве) в своём тезисе мыслили не по линии "РИ - игра, а значит искусство", а по линии "РИ очень похожи на другие виды искусства, возможно они тоже искусство". То есть, мы подходили к вопросу совсем с другой стороны, чем Хейзинга - и тем интереснее сходство выводов.
[right][snapback]268420[/snapback][/right]

Двое суток чтения "вумных" статей про это...

Двое суток чтения "вумных" статей про это... 

Круто!

Словарь описаний - дело для маленькой рабочей группы... Вот ее бы на Комконе и выбрать.

Описаний, а не определений, потому что какие определения в гуманитарных науках? Везде страшный люфт. Но описания можно, по несущим конструкциям, вот то, что тут Макдуф запостил.

Словарь описаний - дело для маленькой рабочей группы... Вот ее бы на Комконе и выбрать.

Тема уж больно специфична, многим скучна и не понятна. На самом деле работать и будет маленькая рабочая группа. Ее надо не выбирать, а набирать, как мне кажется. И круглый стол на КомКоне - шаг к этому. Разумеется, сразу все не получится. На эту работу надо года два, как минимум.

Описаний, а не определений, потому что какие определения в гуманитарных науках? Везде страшный люфт. Но описания можно, по несущим конструкциям, вот то, что тут Макдуф запостил.

Разумеется
Термин, это собственно слово/словосочетание и его расшифровка/описание

В основополагающем труде по эстетике для современости - "Истина и метод" Х.Г.Гадамера показывается, что искусство - частный случай игры.
но нас интересует не игра вообще, но ролевая игра, притом еще и не всякая, а именно такая, которая "наша".
Там же, в общем (там специальный раздел про игру) написаны вещи, которые вполне можно использовать при построении всяких концептов и терминологий - благо авторитет о-го-го какой, Хёйзинга похилее будет.
Кто асилит чтение данного труда (а он не такой и трудный, хотя, конечно, философский, а не популярный), хотя бы главу про игру, тот получит нехилую мышцУ в деле терминологизации
В интернете эта книга есть.

я почему именно ее указываю - именно потому, что там есть основательность. К построениям Гадамера не подкопаешься с кондочка. Их надо умело использовать. - Для любителей умных статей

В основополагающем труде по эстетике для современости - "Истина и метод" Х.Г.Гадамера показывается, что искусство - частный случай игры.
но нас интересует не игра вообще, но ролевая игра, притом еще и не всякая, а именно такая, которая "наша".
Там же, в общем (там специальный раздел про игру) написаны вещи, которые вполне можно использовать при построении всяких концептов и терминологий - благо авторитет о-го-го какой, Хёйзинга похилее будет.
Кто асилит чтение данного труда (а он не такой и трудный, хотя, конечно, философский, а не популярный), хотя бы главу про игру, тот получит нехилую мышцУ в деле терминологизации
В интернете эта книга есть.

я почему именно ее указываю - именно потому, что там есть основательность. К построениям Гадамера не подкопаешься с кондочка. Их надо умело использовать. - Для любителей умных статей

Спасибо. почитаю обязательно

И еще немного. Я тут болел и занимался Блинкомом, много пропустил. Мне кажется, разговор в тупик малость зашел. С таким багажом выходить на семинар КомКона глупо - все будут пальцем тыкать и смеяться, что эти Вагнеры опять гомункула изобретают. И будут правы.

На самом-то деле целей две, которая одна, по сути:
1) да, таки найти общий терминологический язык, чтобы не рядиться о терминах каждый раз
2) как только возникает терминологическая традиция, тут же становится востребованным и работает институт худ.критики, а это сразу двигает игры вперед, потому что видны ориентиры, критерии и пр.
В общем и целом, все это для выработки традиции. Двадцать лет форумных и конвентовых базаров традиция вырабатывалась сама собою, стихийно. Ея плоды - "загруз", "мертвятник", "квэст", "игротехник" и т.д.. Это та терминология, которая работает для игр "вчерашнего дня". - Всё, время другое, ее мало. С тех пор, как Лора Бочарова сделала "Монтсегюр" эта терминология уже не годна (не обязательно Лора и не обязательно тогда, это как пример - я вот не могу объяснить своих игр в этой убогой терминологии даже игроку, который ко мне приходит и спрашивает, чего я делаю и о чем игра - а вы еще спрашиваете, "зачем" - да тупо чтобы с игроками разговаривать!), она просто тесна и не описывает целую кучу мастерских ходов и игроцких возможностей.
Стихийный этап работы с языком РИ никуда не пропадет, никто не собирается его хоронить, но должен быть следующий этап. - Ровно так же, как с искусством. Сначала была "технэ" у греков - т.е., просто набор эффективных приемов мастерства, а потом уже появились Аристотель, потом средневековые цеха и их "шедевры", потом Возрождение, Кант с Гегелем, эстетика, науки об искусствах, Гадамер и т.п.
"Академическая" работа над терминами нужна, но не ради самой себя, повыпендриваться, а ради "делать мир лучше".
Вспомним того же Аристотеля, здесь помянутого, он простой. - Идеальная платоновская идея имеет хреновое и идеальное воплощение, и еще кучу промежуточных стадий, это школьная диалектика. РИ по сути - искусство, ибо направлены на познание истины путем открытия прекрасного - в человеке, понятное дело, в котором все должно быть прекрасненько. И это единственная цель искусства - открытие истины через прекрасное. Все миссии - это уже следствия из данной цели, в т.ч и "наслаждение". Можно их сознавать и декларировать, можно нет, можно и цель не осознавать. Но именно в целях и разница между документальным фильмом о размножении клеток (съемка с экрана микроскопа) и том же самом видеоряде, использованном у какого-нибудь очередного Годара.
Собственно, все это не для того, чтобы оправдать РИ или как-то вознестись на Олимп искусства, а просто чтобы говорить про РИ в той области, к которой они принадлежат по сути.
Допустим, мы согласились с тем, что у нас искусство, и работаем, чтобы пробовать делать игры лучше, а не чтобы доказывать властям и бабушкам у телевизоров, что мы не гопники и неформалы волосатые, а вовсе работники искусства.
РИ, как я тут писал где-то, где еще был позитивный базар о признаках, искусство с такими-то и такими-то особенностями.
Теперь берем общие для близких к РИ искусств термины: роль (театр и кино), сюжет (тот же театр и кино), композиция (ну туда-сюда к РИ годится - это литература) - и смотрим, как бы эффективно внедрить в РИ этот термин и приживается ли и вообще зачем нужен. Термин "тема" - вообще общее для искусства. Или "идея".
Берем далекие от РИ области и слова оттуда: объект, модель, движок, замес - все эти слова мелькали в РИ-терминологии. Работаем с ними. Чтобы это была не куча терминов, а система, взаимосвязанная.
Да, не все ее примут. - Ёлки-палки, а не надо, чтобы все сразу приняли. Главное, чтобы увидели ее эффективность.
Я не помню уже, кто придумал термины "ямб", "хорей", "катрен", "терцет", "ракурс", "фактура", "сюжет" - но они прижились и эффективно работают, и можно 500 раз их не принимать, но мир искусства живет в их парадигме и говорит (и творит) их языком. - Это не значит, что не возникает новых идей и словей.
Можно ли делать РИ без этой "зауми"? - Да, легко. Сергей Есенин писал прекрасные стихи, насколько я знаю, ни фига не понимая в теории словесности, а Гумилев делал то же, имея все понятия. - Но разговаривать о поэзи Гумилева и Есенина в понятиях более сложных, нежели, пардон муа, "обосраться как красиво" без элементарных знаний в теории словесности (слова "образ", "рифма" и т.п. элементарщина) невозможно и убого.

Сообщение отредактировано: a_macduff, Nov 16 2009, 02:56 PM

Лично я замолчала, т.к., по Вашему свету, читаю Гадимера. Меня тут слегка переехали, заставили изменить свою т.з. на то, что такое РИ, за что я уже безмерно благодарна данной дискуссии (это так, лично про себя любимую).
Что касается КомКона, то не верю, что форма круглого стола принесет плоды. Но это - тоже ИМХО. Я, ИМХО, вообще не верю в коны .
Да, выходить на более широкую аудиторию пока не с чем. Да и форум - не тот, сетевой ресурс, в котором комфортно серьезно работать. Все время откручивать назад в поисках... не удобно.
У кого-нибудь есть предложения о более удобных условиях сетевой работы?

У кого-нибудь есть предложения о более удобных условиях сетевой работы?[right][snapback]270346[/snapback][/right]

Мне лично было бы удобно закрытое ЖЖ-сообщество :)
Одним одно нравится, другим другое. Встречные вопросы:

Для какого рода работы конкретно? Уже для терминологии? - я работать над терминологией хочу, но, наверное, все-таки не буду, пока не увижу широкого круга МГ, готовых, если не участвовать, то признать результаты. Времени жалко.

И для какого круга участников? - а то мы тут впятером договоримся, скажем, что нам удобно работать в Википедии, а потом немедленно захочет подключиться 20 человек, желающих работать ВКонтакте.

Поскольку речь о работе над терминологией обсуждается здесь и сейчас, то, да, для нас пятерых (или сколько нас тут заинтересованных?)
Поскольку речь о нас, то мы и выберем удобный нам формат
Если в работу пожелают включится другие люди, то почему бы и нет? Но тем, кто включится позднее, придется мириться с тем форматом, который выберем мы, не так ли?

И последнее, я не уверена, что большое количество представителей разнообразных МГ положительно повлияют на качество работы. Более того, говорить об этом более широко имеет смысл только тогда, когда у нас уже будет определенная понятийная база, над которой и предлагается работать.

Закрытое ЖЖ-сообщество - тоже форма форума, но в нем можно заводить определенную тему и работать в ней. Почему бы и нет? Подождем других предложений



Сообщение отредактировано: undin, Nov 21 2009, 02:01 AM

я не уверена, что большое количество представителей разнообразных МГ положительно повлияют на качество работы. Более того, говорить об этом более широко имеет смысл только тогда, когда у нас уже будет определенная понятийная база, над которой и предлагается работать.[right][snapback]270380[/snapback][/right]

Да, делать терминологию в составе 50-ти человек - труднее. Но делать ее в одиночку (впятером) - просто бессмысленно. Наивно думать, что мы создадим великолепную терминологию, и ее все немедленно примут. На самом деле, всем нужна не столько КАЧЕСТВЕННАЯ терминология, сколько ОБЩАЯ. Даже в ущерб качеству. Поэтому, несколько утрируя, я бы настаивал, что главное в этой работе - именно согласие широкого круга мастеров признать результат. А вовсе не само сочинение определений.

"Мне лично было бы удобно закрытое ЖЖ-сообщество "

Честно говоря, ЖЖ, как показывает практика, удобны для общения, анонсов, но ни как не для работы.

Лично я замолчала, т.к., по Вашему свету, читаю Гадимера. Меня тут слегка переехали, заставили изменить свою т.з. на то, что такое РИ, за что я уже безмерно благодарна данной дискуссии (это так, лично про себя любимую).
У кого-нибудь есть предложения о более удобных условиях сетевой работы?
[right][snapback]270346[/snapback][/right]

- Спасибо
Можно не надо меня на "вы", я как-то не привык, особенно в ролевой среде, да и не такой старый еще ?

Что касается форм работы, то семинарчик-круглый стол на Конвенте - это хорошее место для "мозгового штурма" и подытоживания промежуточных итогов, там же, если подходить к набору участников целевым образом, можно собрать представителей заинтересованных МГ.
Я вот предлагаю, пусть сейчас прямо каждый из нас возьмет в работу по одному-два-три (сколько осилит) термина, кажущихся полезными, и поработает над ними - над определением, эффективностью, сферой функционирования, - а итог подвести на КомКоне.

Сетевая работа, в общем, все же, удобнее всего в форуме. Данные форумы дают довольно мощный функционал, чтобы не мотать ленту и т.п., надо только полазить по настройкам.

Сейчас при подготовке Блинкома используется хорошая штука - Сервис-деск. В дальнейшем можно попробовать его. Там широкий функционал с возможностями вики тоже. - Минус (а, может, и плюс) в том, что участвовать в работе с ним невозможно без регистрации. Т.е., никто извне не увидит этого ресурса вообще.